Марксизм-ленинизм - II

[ToT]

Правильность происхождения не отошла в прошлое до последних дней Советской власти. Вот тогда и дворяне начали откуда-то появляться,и верующих среди юывших партсекретарей и полковников КГБ,массово перешедших в демократы,стало аоявляться выше крыши .

Извините. А какое отношение это имеет к обсуждемой теме, как и резолюции одного из царей? СПОЙЛЕРЫ

Кстати про царей и про адюльтер, Вы случаем не наталкивались в своем чтении на классику русской литературы, "Тайные записки" (точное название не припомню) АС Пушкина? Без ознакомления с ними, рассуждения об императорах и морали не полны.

Я высказал мысль, что многие из современных монархистов. При царе, небыли бы допущены в приличные дома, по причине худородности.
Вы и эры Хронист и Отшельник написали, что существовали каналы социальной мобильности, и ими воспользовались очень многие. Я попросил вас прояснить количество воспользовавшихся этими каналами, из числа представителей низших сословий. Дальше вопрос был уведен на частные примеры.

Хочу заметить, что табель о рангах, послужила для восхождения по социальной лестнице, большому количеству людей. Но не из низших классов, а из классов средних. Бастардам, младшим сыновьям, представителям мелкого купечества. Разночинцы, отнюдь не из крестьян вышли. В большинстве своем.

эр Хронист ППКС

[Рипо]

Спорящие упустили один важный момент. Около 70% населения России составляли крестьяне. Кто мне скажет, какое количество из них, при наличии упорства и таланта, могло реально получить гимназическое образование - не говоря уже об университетском? Масса крестьян подати не могла заплатить, не то что послать - максимум одного из сыновей - в гимназию. Даже среди зажиточных крестьян это было исключением.
Или нам следует признать, что сословное деление от бога, и что в низших сословиях сосредоточено природное быдло?
А теперь сравните, как обстояло дело с вертикальной мобильностью через образование в 30-е годы - при всех привилегиях партократии, терроре и т.д. Ой, боюсь, сравнение окажется не в пользу Империи.

30 годы у нас часто приводят в пример-больно уж разителный контраст с нынешней действительностью. И коррупцию-де одолели, и  абсолютную мобильность общества обеспечили... Однако мало кто задумывается,какими мерами это осуществлялось.  Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.  К тому же успеха добивались только те,кто разделял пропагандируемые правящими кругами идеи(или притворялся,что разделяет-Власов,как мне промнится,считал человеком идеологически проверенным и твердым коммунистоь,и свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника. ) В результате на волне выплывало в основном выкрикивающее  лозунги быдло,способное похвастаться завидным происхождением из социальных низов. Эти ничего и никакого не боялись.Остальные же жили в обстановке постоянного,удушающего страха ,какое бы положение они не заняли по воле судьбы или умению приспосабливаться.Cтрашно было все . Страшно было все -иметь отца-купца,дядю-священника, верить в Бога,носить пенсне и вообще ,,ездить в булочную на такси,,(так,маршал Василевский в течении долгого  времени не поддерживал совершенно никаких контактов со своим отцом-священником,бедствующим в провинции,пока Сталин ,уже в то время начавший свои заигрывания с Церквью,не напомнил ему о том,что отца все же надо поддерживать). Правители и военачальники страны -и те тряслись от страха,боясь доносов,способных из удобных кабинетов швырнуть в пытошные НКВД,где их ждали избиения и измывательства садистов-чекистов,от которых не спасали ни возраст ,ни заслуги(маршалу Блюхеру рыцари плаща и кинжала вырвали во время допросов глаз) ,затем чистосердечные признания в собвтенной враждебности советскому народу и расстрелы .Граждане страны активно писали а друг друга доносы. И все дико боялись.И при всем этом существавала узкая группа людей,для которых законов не существовала вообще-вроде пресловутого Берии.И чего достигли посредством всего этого.После кончины славного вождя всех народов все постепенно вернулось во круги своя-и коррупция,и ,,блат,, .  С другой стороны,хочется задат такой вопрос...Если для борьбы с коррупцией и обеспечения cоциальной мобильности(при этом весьма и весьма относительной) надо товрить такое,превращая страну в смесь казармы с лагерем строгого режима...А надо ли вам это,господа?Думается мне ,при всех нынешних восторгах сталинским режимом мало бы кто захотел при нем жить.

[Yolka]

Откуда у Вас такая убежденность, что «все дико боялись», «страшно было все», все «жили в обстановке постоянного удушающего страха» и т.д.? Очень уж напоминает телевопли об «империи зла». И как, по-вашему, это забитая, всего боящаяся масса смогла выиграть войну, выйти в космос?
Во всяком случае, у меня по рассказам очевидцев-современников, как родственников, так и просто знакомых, картина вырисовывается абсолютно другая. «В нашей юной стране был каждый юнен вдвойне» «и народом управляла уверенность: перегоним и забьем кол осиновый». Т.е. вместо всеобщего страха, который видите Вы,  - уверенность, если не всеобщая, то большей части народа, в том, что будущее действительно светло и прекрасно, а до коммунизма рукой подать. А если соседа арестовали, значит, было, за что (ну, надо же, как притворялся порядочным человеком!). Еще было бы любопытно узнать, какие у Вас конкретные претензии к «пресловутому Берии», но, боюсь, это уже совсем далеко от темы будет.

Думается мне ,при всех нынешних восторгах сталинским режимом мало бы кто захотел при нем жить.

Тут Вы правы – в тридцатые годы мне не хочется: впереди война, а я несколько трусовата. А вот начиная с сорок пятого…

[FatCat]

Откуда у Вас такая убежденность, что «все дико боялись»

Ну, чтобы "все", и чтобы "дико" - не скажу, но у большинства страх жил внутри постоянно. Не буду говорить о "начальниках" среднего и мелкого звена - те постоянно боялись не выполнить "указания", при этом можно было не только место потерять, но и попасть в категорию "вредителей" ни за что. Крупные - те вообще жили в условиях "борьбы за выживание", "если не съедят - то посадят".
А вот простой народ, несмотря на вроде бы удаленность от этих "начальничьих игр", тоже вздрагивал при невпопад сказанном слове. Вот пример, который мне рассказывали родители: в конце 40-х дед, то ли завхоз, то ли что-то в этом роде мелкого НИИ, пришел домой в полуподвальный барак, устав с работы, сел на табуретку - а там газета "Правда" лежит, а на ней, как водится - портрет Вождя на полстраницы... Старшая сестра, которой было тогда года 4-5, подошла и дернула его за рукав:"Деда, ты на ком сидишь? Ты на Сталине сидишь!" Дед подскочил, как ужаленый...
"А если соседа арестовали"... Н-да... Если бы это был не сосед, которого все знали, как облупленного, то, возможно, и поверили бы - "притворялся". А обычно - все знали, за что, и нередко даже - кто "настучал".
Вот убежденность в "светлом будущем" у меня была. Класса примерно до 4-го - 5-го. Потом, как в том анекдоте - "у некоторых глазки открылись". А уж за взрослых - и говорить нечего. Недаром насчет "догоним и перегоним" ходило столько анекдотов. Так что Ваши "представления о счастье", кажется мне, навеяны советским агитпропом, а не реальной жизнью...
Какими жертвами выиграли войну - уже переписано много, не стоит повторяться. Какими усилиями (и главное - зачем) вышли в космос - тоже. "Пушки вместо масла" - они, знаете ли, недолго радуют.
Слегка вздохнули после XXII съезда, появился просвет - а потом опять началось "закручивание гаек". И к концу брежневского правления большинству населения СССР было глубоко плевать на "высокие идеалы", больше заботили дела насущные.

[Хронист]

Если кто-то здесь думает, что мне неизвестно, в какой обстановке обеспечивалась социальная мобильность 30-х годов, то он глубоко заблуждается. И обеспечивалась она не только для "самых низов" и "верноподданных". Она была массовой.
Что до страха и террора, то парадокс 30-х гг. заключался в том, что одновременно были и страх, и террор, и удушающий идеологический контроль и диктат - и тут же массовый энтузиазм, оптимизм, творческие прорывы в будущее, а рядом с доносительством и публичной проработкой на собраниях существовала товарищеская взаимопомощь. Все это было одновременно.
Вот что мне непонятно, так это то, какое отношение вся эта сталинская катавасия имеет к марксизму-ленинизму. Во всяком случае, не более близкое, чем инквизиция к слову Христову.

[недотёпа]

Вам не понятно? А я Вам обьясню. Во всём мире христианство отождествляют с церковью. Пусть не с инквизицией, но с папой, митрополитами, епископами. Мы не знаем, какого мнениеия был бы Исус о применении кондомов в Африке, но мы знаем точку зрения католической церкви. Во всём мире марксизм-ленинизм отождествляется с теми обществами, которые называли или называют себя социалистическими. За исключением, конечно очень левых, которые сейчас успешно борются против встречо большой восьмёрки.

[Змей]

Вот что мне непонятно, так это то, какое отношение вся эта сталинская катавасия имеет к марксизму-ленинизму.
Ну, конечно! Ни один реальный социалистический режим не имеет отношения к марксизму-ленинизму! Ни Сталин, ни Мао,  ни Тито, ни Ким Ир Сен с Пол Потом... В таком случае оны марксизм есть чистая абстракция, типа подсчёта количества призраков коммунизма помещающихся на носу бронзового Маркса.

у большинства страх жил внутри постоянно.
Справки от большинства прилагаются.

[otchelnik]

Здравствуйте, Хронист! ( 5.06.2007г) :

«Вопрос в том, что в Великобритании доступ в механизм государственного управления не требовал наличия рыцарского звания, а России не-дворяне к государственному управлению допускались с огромным скрипом и в основном на низших ступенях госслужбы (хотя были и исключения).»

С другой стороны, в Великобритании со времен Ганноверской династии , можно было получить дворянский титул , если были деньги. К тому же, Великобритания была капиталистическим , буржуазным государством  с многовековыми институтами парламентаризма , а Российская империя- аграрной самодержавной  монархией. Да и в России дворян было много , нужды привлекать к управлению разночинцев долгое время, до Александра 2 и 3 не возникала…

«Кроме того, для участия в политике требуется как минимум грамотность, хотя и простой грамотности, конечно, недостаточно.»

В то время привлекать в политику широкие слои населения не было никакой надобности ( из-за неграмотности и общей необразованности и неразвитости крестьянского населения и незначительной части пролетариата). Существовал имущественный ценз. Если у тебя есть имущество, если ты платишь определенную сумму налога ( т.е. вносишь немалый вклад в благосостояние государства) , то ты являешься активным гражданином и можешь быть избирателем. А если еще богаче- то можешь и быть избранным.Так было во Франции начиная с Великой  революции, в Испании , Германии в 19 веке. В Англии до парламентской реформы в первой половине 19 века, избирались  в парламент преимущественно люди богатые  или сельские помещики. Вредило ли это развитию парламентаризма в Великобритании? Конечно, нет!
И когда избиралась Государственная дума, выборы происходили, насколько я помню, по сословным критериям с разным числом избирателей для каждого сословия.

«Не подскажете ли, каков был в Российской империи процент лиц, окончивших курс гимназии, или хотя бы высшего начального училища?»

Чего греха таить , не очень-то в России любили учиться во все времена…
Еще Алексей Михайлович основал Академию, где преподавались чтение, счет, религия, греческий язык и латынь. Петр 1 заботился о просвещении дворян. Но все равно, учились из –под палки , в принудительном порядке. Да и как учились… Пример- Митрофанушка. И были ближайшими наставниками молодых дворян Савельичи да Арины Радионовны, люди безусловно преданные и заботливые , но малосведущие. Начали приглашать учителей из-за границы, но и тут часто натыкались на Вральманов.
Правда, в 19 веке уже Ленский « из Германии туманной привез учености плоды»(с) . Из самого Геттингена(!).Да и Лицей основан. Университеты становятся престижными, хотя на них и косятся в салоне Фамусова.
Но коли не охвачены дворяне до конца просвещением , зачем  начинать образование крестьян? Да и поведут ли они детей в школы? Вон , по доброте душевной, масон Пьер Безухов открыл в своих владениях школы для детей. Так крестьяне со слезами их оттуда выкупали за деньги.
 И только когда общество начало потихоньку приходить к отмене крепостного права, к переходу к капиталистическим отношениям появляется тяга части народа к образованию ( разночинцы).Появляются церковно- приходские школы ( чтение, счет, начатки религии, идеи монархизма). Но для крестьян-то в то время это достаточно. Более  образованные уже начинают читать книги. Конечно, «не Белинского и Гоголя» (с), а « англицкого милорда» (с), но и то прогресс! К концу 19 века число школ расширяется, возникают школы для рабочих. Т.е улучшение налицо.

ToT ( 7.06.2007г) :

«Поговорим о процентах и колличествах? Так сколько крестьян, получили дворянство (личное) за все время существования табели? Или не будем разводить оффтоп?»

Еще Пушкин жаловался, что слишком много людей худородного происхождения находятся на высоких постах и получают дворянство :

«Не торговал мой дед блинами,
Не ваксил царских сапогов,
Не пел с придворными дьячками,
В князья не прыгал из хохлов,
И не был пленным он солдатом
Австрийских пудренных дружин»(с)

« Вы считаете нормальной ситуацию, когда лишь дико талантливые и упорные люди (что отнюдь не всегда совпадает) могли своими заслугами добиться того положения. Которое при рождении получали люди особыми достоинствами не обладавшие.
Да и преимуществами оного положения, мог воспользоваться далеко не тот кто его добился, а лишь его дети и внуки (но и на них оставалось клеймо худородности). Я лично таковую ситуацию, нормальной считать не могу.»

Конечно,  капитализм в этом отношении более демократичен. Но опять , все упирается не в происхождение, а в деньги. Есть деньги – получишь образование, больше денег- более лучшее и престижное. И т.д.

[FatCat]

В таком случае оны марксизм есть чистая абстракция, типа подсчёта количества призраков коммунизма помещающихся на носу бронзового Маркса.

Видимо, так оно и есть! Жаль только, что понимание этого достигнуто такими жертвами...

Справки от большинства прилагаются.

Вообще-то - да.
И письменные (см. различные худ.произведения и мемуары), и устные - как в моем случае. Я ведь привел только один рассказ, а слышал их гораздо больше...
Вот, положим, еще один:
бригада монтажников устанавливала очередной памятник Вождю - из 3-х частей, поскольку был он метров 5 росту. И верхнюю часть - голову с плечами - застропили за шею. Через неделю вся бригада была "в местах отдаленных" - за попытку "повесить Вождя".

Хронист, я говорю, конечно, не о 30-х, а о 50-х и позже. Но и в 30-х, судя по рассказам моих дедов (один - старый большевик, еще с Балтики 5-го года, второй - из рязанских крестьян, во времена НЭПа с братьями организовал хлебную лавку: мельница, пекарня, магазинчик), то и тогда "массовый энтузиазм" был больше в кино, чем в жизни. Основным организатором этого "энтузиазма" было и оставалось государство.

[Хронист]

Эр недотёпа, вы писали:

Вам не понятно? А я Вам обьясню. Во всём мире христианство отождествляют с церковью. Пусть не с инквизицией, но с папой, митрополитами, епископами. Мы не знаем, какого мнениеия был бы Исус о применении кондомов в Африке, но мы знаем точку зрения католической церкви. Во всём мире марксизм-ленинизм отождествляется с теми обществами, которые называли или называют себя социалистическими. За исключением, конечно очень левых, которые сейчас успешно борются против встречо большой восьмёрки.

Значит, есть все основания отождествлять христианство с инквизицией, религиозными войнами, где христиане убивали христиан, с геноцидом коренных народорв в колониях, с пряжками с надписью "Gott mit uns", с льготным завозом табачных и алкогольных изделий, наконец... Значит, это и есть христианство in praxis.
Вы скажете, что сейчас церковь уже не благословляет геноцид. Ну, так дайте марксистам-ленинцам лет 300-400 на исправление, и тогда подводите итоги.

[Хронист]

Вот что мне непонятно, так это то, какое отношение вся эта сталинская катавасия имеет к марксизму-ленинизму.
Ну, конечно! Ни один реальный социалистический режим не имеет отношения к марксизму-ленинизму! Ни Сталин, ни Мао,  ни Тито, ни Ким Ир Сен с Пол Потом... В таком случае оны марксизм есть чистая абстракция, типа подсчёта количества призраков коммунизма помещающихся на носу бронзового Маркса.

Заданный мной вопрос не означает, что я считаю Сталина, Мао, Тито и titti quanti не имеющими никакого отношения к марксизму-ленинизму. И не собираюсь вставать в позу человека, объявляющего весь практически примененный марксизм "неправильным", "еретическим", "уклоняющимся с истинного пути", а правильный марксизм искать лишь в скрытых от непосвященных тайных смыслах марксовых текстов.
Однако надо иметь черсчур богатое воображение, чтобы объявлять Сталина или Пол Пота аутентичным марксистом. Проблема состоит в том, чтобы понять: почему политики, берущие на вооружение марксистские лозунги, так далеко отклоняются от Маркса, не останавливаясь перед физическим истреблением тех, кто также, как они, выступает под марксистскими лозунгами?
Одно из расхожих объяснений состоит в том, что теория эта настолько далека от жизни, что любая попытка ее практического применения приводит к столь печальным последствиям.
Однако, чтобы поверить в такое объяснение, следовало бы сначала доказать, что Сталин и Пол Пот были верными учениками Маркса, искренне пытались осуществить на деле его теорию, но получилось то, что получилось. Боюсь, что доказать подобное утверждение будет невозможно. Гораздо ближе к истине тезис, что марксизм был для них лишь средством идеологического и политического манипулирования, а реальные цели их состояли вовсе не в том, чтобы построить царство Марксово на земле. Проблема марксизма, следовательно, в том, чтобы объяснить - почему эти идеи именно в данных исторических условиях оказались столь удобным средством манипулирования?
Но я бы не стал обвинять автора проекта в том, что построенное с использованием его проекта здание рухнуло, придавив множество людей, если строительство велось без геологической разработки, на неподходящем грунте, из негодных материалов, с множеством существенных отступлений от проекта (и есль есть основания подозревать, что вообще целью было не строительство здания, а "освоение" финансовых ресурсов и захвать стройплощадки) - даже если строители, не спросясь, выбили имя автора проекта на фронтоне здания.

[недотёпа]

Значит, есть все основания отождествлять христианство с инквизицией, религиозными войнами, где христиане убивали христиан, с геноцидом коренных народорв в колониях, с пряжками с надписью "Gott mit uns", с льготным завозом табачных и алкогольных изделий, наконец... Значит, это и есть христианство in praxis.

Отождествлять христианство с инквизицией на определённом этапе его развития - да. То есть признавать, что инквизиция на тот момент была его составной частью. Отождествлять христианство с табличками "с нами бог", то есть с Адольфом - нет. Если он и называл себя христианином, так ведь и ВВ называет себя истинным демократом.   это в человеческой природе, хотеть того, чего у него нет. Тут есть однако интересный момент. Если Адольф не может считаться легитимным представителем христианства, то может ли Сталин считаться марксистом? Я бы сказал, что Сталин такой же марксист как Гитлер христианин, а Путин демократ.

По поводу Сталина я говорю как раз то, к чему Вы меня и подводили ненавязчиво.
Нормальный преподавательский приём. (Срабатывает однако только с толковыми студентами... )

[FatCat]

теория эта настолько далека от жизни, что любая попытка ее практического применения приводит к столь печальным последствиям.

Вполне возможно.
"Теория-то хорошая, только вот люди ей попались плохие!" 
А точнее - реальные люди, не "сферические пролетарии в вакууме". Пока что нигде не нашлось достаточного количества людей с таким менталитетом, который позволил бы успешно реализовать марксову теорию. Может быть, в далеком будущем... а может быть, и нет.

[Змей]

Вообще-то - да.
И письменные (см. различные худ.произведения и мемуары), и устные - как в моем случае. Я ведь привел только один рассказ, а слышал их гораздо больше...
И все те кого вы слышали, составляли БОЛЬШИНСТВО населения?

Вот, положим, еще один:
бригада монтажников устанавливала очередной памятник Вождю - из 3-х частей, поскольку был он метров 5 росту. И верхнюю часть - голову с плечами - застропили за шею. Через неделю вся бригада была "в местах отдаленных" - за попытку "повесить Вождя".
Фамилии и сроки известны? Или это анонимный апокриф, которые так любит использовать старик Солженицын?

Однако надо иметь черсчур богатое воображение, чтобы объявлять Сталина или Пол Пота аутентичным марксистом. Проблема состоит в том, чтобы понять: почему политики, берущие на вооружение марксистские лозунги, так далеко отклоняются от Маркса, не останавливаясь перед физическим истреблением тех, кто также, как они, выступает под марксистскими лозунгами?
А кто такие аутентичные марксисты? Где критерий аутентичности, особенно с учётом, того, что Маркс 1848 года и 1878 года это не один Маркс. Как говаривал сам покойник: "Я не марксист!"

[Змей]

маршалу Блюхеру рыцари плаща и кинжала вырвали во время допросов глаз
Проверили - враньё.

свою карьеру тоже начал достойно,чисто по-большевистски -с доноса на своего начальника
При всей нелюбви к покойному - тоже вымысел.

Да,мобильность существовала ...Для представителей социального дна. Остальным же классам общества приходилось довольствоваться их обьедками.
Например, маршал Шапошников - полковник царской армии. Выходцы из польской шляхты Дзержинский и Рокоссовский, а ещё Вышинский, Коллонтай, Луначарский, Ленин...