Марксизм-ленинизм - II

[Gorvin]

Предки по отцовской линии - рабочие из Москвы
Предки по материнской линии - рабочие на ж/д в Белоруссии и очень сильно опустившиеся дворяне (предок был вынужден перейти в мещанское сословие и работал лесником).

[Хронист]

Вот видите! И зачем эта словессная возня вокруг "кухарок", не пойму. Ленин прав на все 100% - "кухарка" может научиться управлять государством. Если не она сама, то уж ее дети - точно. И Советская система такие возможности давала (хотя и отнимала тоже немало...)

[ToT]

Вот видите! И зачем эта словессная возня вокруг "кухарок", не пойму. Ленин прав на все 100% - "кухарка" может научиться управлять государством. Если не она сама, то уж ее дети - точно. И Советская система такие возможности давала (хотя и отнимала тоже немало...)

Мне кажется, что отнимала она у небольшого количества людей. А давала очень и очень многим.

Забавно, что большинство нынешних монархистов. В дореволюционной России. И до кухни в приличном доме, почти наверняка, не допустили бы.

[FatCat]

"кухарка" может научиться управлять государством

В общем-то - да. Только для этого ей придется перестать быть кухаркой. 
Так и в Америке "чистильщик сапог может стать миллионером!" 

[otchelnik]

Забавно, что большинство нынешних монархистов. В дореволюционной России. И до кухни в приличном доме, почти наверняка, не допустили бы.

Табель о рангах со времен Петра 1 позволял любому военному или чиновнику получить личное или потомственное дворянство.

[Рипо]

Забавно, что большинство нынешних монархистов. В дореволюционной России. И до кухни в приличном доме, почти наверняка, не допустили бы.

Табель о рангах со времен Петра 1 позволял любому военному или чиновнику получить личное или потомственное дворянство.

И таких случаев было очень много.Иначе бы дворянство   просто бы выродилось.  Постепенно достигать дворянского звания стали уже столь многие,что правительство ,дабы ,так сказать, повысить цену  российского дворянского достоинства,правительство начало вводить законы,делавшие получение дворянского звания более трудно достижимым. Изначально  для получения потомственного дворянства необходимо было получения первого офицерского чина прапорщика ( а унтер-офицер даже из крепостных крестьян при условии безукоризненной службы имел все шансы быть удостоенным офицерского чина. Так офицером(впоследствии майором) стал крепостной крестьянин Иван Деникин-отец знаменитого Антона Ивановича  , из крестьян офицером генералом стал дед знаменитого Скобелева и многие другие ,имевшие не столь знаменитых потомков) и гражданского -коллежского ассесора.  При этом во время многочисленных войн ,которые вела Российская Империя, существовало ускоренное производство в чины и награждения за отличия. Эти войны дали России немало славных дворянских родов. Собственно говоря,такие рода составляли большинство по отношению к так называемому cтарому дворянству и переплетались с ними.  По Манифесту 11 июня 1845 г. потомственное дворянство приобреталось с производством в первый штаб-офицерский чин-чин майора  . Указом Александра II от 9 декабря 1856 года право получения потомственного дворянства было ограничено получением чина 6-го класса (полковник) для военных и 4-го класса (действительный статский советник) для гражданских лиц. Был сделаны также некоторые ограничение по орденам-т.е. был повышен уровень орденов,которые наделяли обладателя потомственным дворянством.(однако орден Св.Георгия ,независимо от степени,автоматически давал его  кавалеру право на потомственное дворянство) . При всех этих изменениях рссийское дворянствоприобреталось гораздо легче,чем,cкажем,дворянство европейских стран. Так,в Великобритании рыцарского достоинства(которое можно сравнить с российским личным дворянством) удостаивались высшие сановники государства. В России же ,что бы получить дворянство потомственное нужно было лишь дослужиться до полковничьего чина или ,скажем,получить орден Св.Владимира IV (позже- III)cтепени. Личное дворянство приобреталось  еще легче.

[Хронист]

Совершенно верно. Каналы вертикальной социальной мобильности существовали, и не только через Табель о рангах. Вопрос в том, что в Великобритании доступ в механизм государственного управления не требовал наличия рыцарского звания, а России не-дворяне к государственному управлению допускались с огромным скрипом и в основном на низших ступенях госслужбы (хотя были и исключения).
Кроме того, для участия в политике требуется как минимум грамотность, хотя и простой грамотности, конечно, недостаточно. Не подскажете ли, каков был в Российской империи процент лиц, окончивших курс гимназии, или хотя бы высшего начального училища?

[Рипо]

Если на высших гражданских должностях дворян действительно было много,то на уровне ,скажем,директоров департаментов картина представляется довольно пестрая.Тут и сыновья священников,и так называемые обер-офицеские дети и т.д. Наибольшее количество чиновников поставляло сословие почетных граждане (служилое сословие,представлявшее ,так сказать,потомственную бюрократию,представители которого были детьми чиновников , не достигших вожделенного 4 класса по Табели о рангах. )Причем  расслоение в этом сословии было очень велико-от детей гоголевских титулярных советников до вполне состоятельных надворных и коллежских советников,вхожих во все хорошие дома и способных дать детям образование. Собственно дворянство же  не слишком жаловало чиновничью службу  ,предпочитая ей военную .  Большое количество   дворян (причем не обычных потомственных дворян пусть даже старых фамилий,бывших в общем-то на таком же положении а богатой придворной  аристкоратии) в высших эшелонах государственной власти можно обьяснить различными факторами -и родственными связями ,и некоторыми привилегиями,которые имели дворяне при прохождении службы(cкажем,в привилегированное Училище Правоведения могли поступить только дворяне.На другие университеты и училища это,впрочем,не распостранялось.Или к примеру ,службу в Императорской Лейб-Гвардии по неписаной традиции могли проходить только потомственные дворяне -а служба в Гвардии помогала сделать важные знакомства.Правда,следует отметить,что служить в Гвардии мог далеко не каждый представитель дворянского рода,так как гвардейский офицер должен был жить соотвествующим образом-т..е. у этого дворянина должны были водиться деньги.При этом требования к состоятельности офицера зависили от гвардейского полка-так ,полки гвардейской кавалерии считались дорогими,а гвардейской пехоты и аритиллерии-дешевыми). При этом напомню,что хотя принадлежность к дворянству не была обязательна в Великобритании,но зато принадлежность к состоятельным классам общества была фактически необходима.В Германии же машина продвижения по службе вращалась еще более медленно и была ограничена различными условиями и оговорками(Кто-нибудь знает,что  поедставитель  старинной фамилии,знаменитый летчик барон фон Рихтгофен,занимая полковничьи и подполковничьи должности, до конца жизни проходил в капитанах,так в Германии офицер не мог получить более высокий ранг,чем у его отца,а отец барона был отставным майором.А Паулюса,сына чиновника, сделавшего позже столь блестящую карьеру при Гитлере ,из-за происхождения  не приняли в военно-морскую школу .А в России юнкерские и военные училища кончали представители самых разных соcловий.Так ,такие известные военачальники,как Алексеев и  Иванов,множество простых офицеров и генералов принадлежали к низшим сословиям)

[ToT]

2 Рипо

Поговорим о процентах и колличествах? Так сколько крестьян, получили дворянство (личное) за все время существования табели? Или не будем разводить оффтоп?

Вы считаете нормальной ситуацию, когда лишь дико талантливые и упорные люди (что отнюдь не всегда совпадает) могли своими заслугами добиться того положения. Которое при рождении получали люди особыми достоинствами не обладавшие.
Да и преимуществами оного положения, мог воспользоваться далеко не тот кто его добился, а лишь его дети и внуки (но и на них оставалось клеймо худородности). Я лично таковую ситуацию, нормальной считать не могу.

И кстати мой тезис - это все одно не опровергает. Среди монархистов, людей находящихся на государственной службе (в настоящее время) в соответствующих даже личному дворянству чинах, не столь много. А все остальное к сожалению не считается, насколько я помню.
СПОЙЛЕРЫ

Менеджер любого ранга в офисе, это не владелец например. ТЕ купцом первой второй гильдии быть не может.
Да и среди владелецев нынешних заводов и торговых домов, проверку на законность сделок, не каждый  пройдет. Так что дворянства .... не видать.

[Рипо]

Такая ситуация существовала,существует и будет существовать ВСЕГДА.Всегда будут люди,которые будут получать положение в обществе по наследству и всегда будут люди талантливые,добивавшиеся всего своим трудом. Разве не такая ситуация была в СССР,когда дети разожравшихся партократов(кстати, по культурному уровню ничуть не напоминавших дворян имперсой эпохи)  достигали всего за счет папенькиных связей,автоматически попадая в лучшие институты и продвигаясь по службе,а человеку,не имевшему пресловутого ,,блата,, ,приходилось пройти огонь ,воду и медные трубы,чтобы такого же положения добиться. Да еще не дай Бог этому человеку принадлежать к ,,неправильной,, семье или иметь несколько другие убеждения,чем раз и навсегда введенные для всей страны ,,вождями всех народов,,.И сейчас существует ровно то же самое.Потомственная элита была и будет всегда .Вопрос в том , какая она-мне лично дворянское сословие,давшее лучших людей России,импонирует куда больше,чем советские партократы и нынешние коррупционеры- демократы,жрущие водку на служебных дачах.А в Российской Империи при наличии ума и желания работать (как ,впрочем, и везде),а не какой-то там даже особой талантливости в люди мог выйти каждый. А то ,что потомки более активных и умных людей,имеют больше,чем другие ,ИМХО только справедливо .  Кстати, в приличные дома приглашали прежде всего людей образованных,а не обладавших дворянским гербом.Среди российской интеллигенции было немало выходцев и из разночинцев,и из других сословий. И отсутсвие дворянского звания нисуть не мешало этим людям быть приглашаемыми и к князьям,и к графам.

[Yolka]

Всегда будут люди,которые будут получать положение в обществе по наследству и всегда будут люди талантливые,добивавшиеся всего своим трудом. Разве не такая ситуация была в СССР,когда дети разожравшихся партократов(кстати, по культурному уровню ничуть не напоминавших дворян имперсой эпохи)  достигали всего за счет папенькиных связей,автоматически попадая в лучшие институты и продвигаясь по службе,а человеку,не имевшему пресловутого ,,блата,, ,приходилось пройти огонь ,воду и медные трубы,чтобы такого же положения добиться. Да еще не дай Бог этому человеку принадлежать к ,,неправильной,, семье или иметь несколько другие убеждения,чем раз и навсегда введенные для всей страны ,,вождями всех народов,,.

Мне кажется, Вы путаете два периода советской истории. Был этап, когда тормозом служила принадлежность к «неправильной семье», но при этом «дети разожравшихся партократов» особых привилегий не имели (да и партократы еще не разожрались как следует). А эпоха «мальчиков-мажоров» пришла уже после, когда «неправильность» происхождения отошла в прошлое.

мне лично дворянское сословие,давшее лучших людей России,импонирует куда больше,чем советские партократы и нынешние коррупционеры- демократы,жрущие водку на служебных дачах.

Забавно. А чем, собственно, «лучшие люди России» из дворянского сословия так уж превосходят, например, С. Королева, который благородным происхождением похвастаться не мог? И Вы всерьез полагаете, что среди дворян, в том числе и правящей верхушки, не было любителей оттянуться по полной, с водкой, дачей и певичками? Боюсь, что партократам до них, ой, как далеко.

[недотёпа]

Мне кажется, Вы путаете два периода советской истории. Был этап, когда тормозом служила принадлежность к «неправильной семье», но при этом «дети разожравшихся партократов» особых привилегий не имели (да и партократы еще не разожрались как следует). А эпоха «мальчиков-мажоров» пришла уже после, когда «неправильность» происхождения отошла в прошлое.

Путает, но не совсем. В 30е тоже были свои "мажоры", насколько я понимаю. "Дом на набережной". Совершенно разные условия жизни для элиты и для народа, и это в сочетании с террором совершенно древнеримского уровня. Трудно сказать, какой баланс. Чего было больше в Советском Союзе, социальной справедливости или социальной несправедливости в каждом периоде его истории. Нужно же понимать, что Россия и без революции не осталась бы прежней. Весь мир развивался, ну и Россия бы развилась. Очень тяжело переработать то, что было и согласиться, что вобщем это была ошибка. Но можно ли идти дальше, не осознав своих ошибок?

[Рипо]

Правильность происхождения не отошла в прошлое до последних дней Советской власти. Вот тогда и дворяне начали откуда-то появляться,и верующих среди юывших партсекретарей и полковников КГБ,массово перешедших в демократы,стало аоявляться выше крыши .Что касается любителей водки и певичек в императорской России ... Все было-и любовницы, и игра в карты,и проч.Но кутежи было в большей степени уделом молодых офицеров,а среди представителей высших эшелонов государсвенной власти сегодняшняя(унаследованная от еще советских бюрократов) дачно-водочная культура отсутствовала. К людям,которые вели подобную,как вообще к любым проявлениям безнравственности ,относились с презренением-в отличие от наших сегодняшних чиновников,решающих государственные вопросы в банях с водкой и девочками. Осмелюсь напомнить резолюцию Александра III по поводу одного сановника ,крутившего роман с чужой женой ,,Выкинуть эту свинью к чертовой матери,,  Чиновники царского времени посещали театры,читали Толстого  и Гоголя ,говорили на разных языках-словом,представляли собой кудтырный слой общества.Тип же чиновника-матерщинника,щеголяющего своей грубостью и зачастую невежеством и пьянствующего со своими сотоварищами в загородном доме,зародился в советскую эпоху и был успешно унаследован эпохой нынешней.

[Yolka]

То есть, Вы действительно уверены, что дворяне-чиновники не устраивали попойки за государственные денежки, не разворовывали казну, не устраивали на теплые места бездарных родственничков и вообще были сплошь Александрами Тагерэ во плоти? Завидую Вашему идеализму. При всей моей симпатии к коммунистам (в сравнении с прочими), у меня язык не повернется отстаивать их поголовную ангелоподобность, а так было бы приятно  . В то же время среди власть имущих, по крайней мере, дохрущевского периода попадались кристально честные бессеребренники. Равно, как и среди дворян, включая членов августейшего семейства, хватало швали.
А какое отношение к зажравшимся чиновникам имеет банальный адюльтер, приведенный в качестве примера, я не поняла. Сей грех, знаете, свойственен людям любых сословий и имущественного положения. С таким же успехом можно вспоминать, как на партсобраниях аналогичных развратников клеймили, вплоть до исключения из партии. Но здесь почему-то антисоветчики обычно видят желание копаться в чужом белье и вмешательство в личную жизнь  .

[Хронист]

Спорящие упустили один важный момент. Около 70% населения России составляли крестьяне. Кто мне скажет, какое количество из них, при наличии упорства и таланта, могло реально получить гимназическое образование - не говоря уже об университетском? Масса крестьян подати не могла заплатить, не то что послать - максимум одного из сыновей - в гимназию. Даже среди зажиточных крестьян это было исключением.
Или нам следует признать, что сословное деление от бога, и что в низших сословиях сосредоточено природное быдло?
А теперь сравните, как обстояло дело с вертикальной мобильностью через образование в 30-е годы - при всех привилегиях партократии, терроре и т.д. Ой, боюсь, сравнение окажется не в пользу Империи.