"Час Быка". Кажется, не в первый раз.

[Tribunus]

  Слежу за этой дискуссией и, как мне кажется, она ушла куда-то в сторону - создается впечатление, что некоторые участники смотрят на обсуждаемые книги не как на художественные произведения, а как на пособия по построению коммунизма, причем крайне некачественные. 

Так тема вроде и откололась от "Марксизма Ленинизма".

И где Вы ее видели в том же "ЧБ"?

У коммунаров этой черты там нет, согалсен.

А в коммунистическом обществе не видят разницы между разумными и неразумными существами?

Видят, но причинять боль и страдания даже неразумному существу, если посудить объективно - плохо.

И посмотрите, пожалуйств, определение слова "геноцид". А то над подобными "широкоплескательными" заявлениями не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать...

Я отлично знаю определение геноцид, я употребил этот термин образно, в данном случае более правильно сказать массовое уничтожение.

Вы не в курсе, что яловая корова не дает молока? Или Вы имели в виду какие-то еще "мои слова"?

"Да, к тому же, Ефремов немного лукавит (либо плохо разбирается в сельском хозяйстве): чтобы получать молоко, надо отнимать его у теленка! Т.е. его либо надо "пустить на мясо", либо поить-кормить какими-то заменителями в смеси с молоком. Но при этом молока людям останется маловато!"
То, что выделенно жирным.

Я и не вырываю. Это вполне успешно сделали Вы.
Человеку стыдно за свои мысли, он считает их неправильными - а Вы называете его "ксенофобом". Да настоящий ксенофоб, ничтоже сумняшеся, давно бы стер этот Арканар с лица планеты...

Во первых вы опять перевираете мои слова, я не называл никого ксенофобом, я говорил о том, что человек болен ксенофобией, и то что он это осознает - только плюс, но пробелмма то остается!

В том-то и дело, что живут они не "как умеют", а как хотят. Потому что эти люди вполне умеют жить, как люди - возьмите тех же Будаха, Киру и других - при желании. Но - далеко не все желают. Вот это-то нежелание, эти мерзкие черты характера и ненавидит в них Антон-Румата.

Румата сотрудник института, занимающегося историей, и он должен был знать, что такие люди как Буддах и Кира были на Земле абсолютным меньшинством даже в капиталистическом обществе, не говоря уже о феодальной системе.
А подавляющее большинство жило так, как Рэба и другие - и более того, они такую свою жизнь считали нормальной и вполне естественной.
А жить как Кира и Буддах в то время было опасно для жизни.

А Вы полагаете, что он носился по всему Арканару, стремясь уничтожить весь Орден?

Опять вы за меня договариваете, я такого не говорил!

О, а вот это - просто прелесть! Ну, если в Вашем "коммунизме" возможно "сотрудничать" с подобными мерзавцами "широких взглядов" - о чем еще говорить?.. 

Ленин уже писал по этому поводу.
Да и потом, из этого мерзавца можно было сделать хорошего человека.
Пыталась же Фай Родис воздействовать на Чойо Чагаса!

[Сумеречный Волк]

Румата сотрудник института, занимающегося историей, и он должен был знать, что такие люди как Буддах и Кира были на Земле абсолютным меньшинством даже в капиталистическом обществе, не говоря уже о феодальной системе.
А подавляющее большинство жило так, как Рэба и другие - и более того, они такую свою жизнь считали нормальной и вполне естественной.

Он знал... теоритически. Но теория и практика - отнюдь не одно и тоже. Если вы окончили курсы первой помощи - еще не значит, что вы сможете в полевых условиях помочь раненому.

[FatCat]

У коммунаров этой черты там нет, согалсен.

Тогда чего же Вы опасаетесь?.. 

причинять боль и страдания даже неразумному существу, если посудить объективно - плохо.

Оооо... Простите, а Вы по земле ходите? Или, аки И.Христос - парИте? Если ходите - то наверняка не одной сотне "неразумных существ" причиняете боль и страдания. А уж когда лекарства принимаете - от гриппа, например, - это ж вообще "геноцид"! 

Я отлично знаю определение геноцид, я употребил этот термин образно

Образы у Вас, однако... странные.

Но при этом молока людям останется маловато!

Простите, а что тут надо объяснять?  Вы не знаете, сколько молока выпивает теленок?

я не называл никого ксенофобом, я говорил о том, что человек болен ксенофобией

Эээ... простите, "масло масляное" получается, не находите? 

подавляющее большинство жило так, как Рэба и другие

И что, прикажете любить их за это?

я такого не говорил!

Простите, не Вы ли писали: "...Я вообще сомневаюсь если кто то из ордена уцелел.... насколько я понял он убил, мягко говоря, не только дона Рэбу"? Что же тогда означает Ваша фраза - вновь "иносказание"? 

Ленин уже писал по этому поводу.

С Лениным - это не сюда. 

Да и потом, из этого мерзавца можно было сделать хорошего человека.
Пыталась же Фай Родис воздействовать на Чойо Чагаса!

Да-да... и каков результат? 

[Tribunus]

Тогда чего же Вы опасаетесь?

Я опасаюсь за реальное коммунистическое общество.

Оооо... Простите, а Вы по земле ходите? Или, аки И.Христос - парИте? Если ходите - то наверняка не одной сотне "неразумных существ" причиняете боль и страдания. А уж когда лекарства принимаете - от гриппа, например, - это ж вообще "геноцид"!

Особо чуствительны к боли существа, более менее большие, насколько я знаю микроскопические живые существа и растения боли и страданий практически не чувствуют.

Простите, а что тут надо объяснять?   Вы не знаете, сколько молока выпивает теленок?

Нет не знаю, дайте ссылку!

Эээ... простите, "масло масляное" получается, не находите?

Я все же считаю, что ксенофоб это тот, кто не считает свою ксенофобию чем то плохим.

И что, прикажете любить их за это?

Любить не обязательно, важно относится к ним с пониманием и толерантностью.

Простите, не Вы ли писали: "...Я вообще сомневаюсь если кто то из ордена уцелел.... насколько я понял он убил, мягко говоря, не только дона Рэбу"? Что же тогда означает Ваша фраза - вновь "иносказание"?

Да писал и что?
Но я не говорил, что "он носился по всему Арканару".

С Лениным - это не сюда.

Насколько я помню, Стругацкие в то время были ленинистами.
Так что не понимаю ваших претензий.....

Да-да... и каков результат?

Чойо Чагас изначально не хотел сотрудничать, что то менять.
А Рэба прямым текстом заявил, что он готов к сотрудничеству, т.к. является "человеком широких взглядов".

[FatCat]

Я опасаюсь за реальное коммунистическое общество.

А где Вы его видели - "реальное"?

насколько я знаю микроскопические живые существа и растения боли и страданий практически не чувствуют

Ага. То есть, если мы корову "небольно зарежем" (с)  , тогда есть мясо можно и ефремовскому коммунару? 

Нет не знаю, дайте ссылку!

Могли бы легко найти и сами... Например, вот эту.

Я все же считаю, что ксенофоб это тот, кто не считает свою ксенофобию чем то плохим.

Гм... Больной раком, считающий рак "чем то плохим", не перестает быть раковым больным... 

важно относится к ним с пониманием и толерантностью

Вам бы Салтыкова-Щедрина почитать. "Самоотверженный заяц", например...

я не говорил, что "он носился по всему Арканару"

А Вы полагали, что "весь Орден" (больше 5 тысяч, если не ошибаюсь?) располагался на пути от дома Руматы до дворца? Или...?

Рэба прямым текстом заявил, что он готов к сотрудничеству, т.к. является "человеком широких взглядов".

Ну точно то же самое заявлял в 30-х некий А.Гитлер...

[недотёпа]

О коровах. Наши мясокомбинаты слегка напоминают концлагеря. Это давно известно. И мысль эта уже высказывалась. Причинять страдания животным неэтично. Трибунус, и Ефремов, и я , в этом вопросе придерживаемся одних взглядов.

Про насекомых, вирусов, и т.д. Это интереснейшие формы жизни. Но они "другие". У меня есть идея, нигде не вычитанная, но наверняка не оригинальная. Насекомые, это биороботы, созданные природой. Когда-нибудь мы сами такие научимся делать.

Про Стругацких и Дона Рэбу. Герои Стругацких, это молодые советские интеллигенты шестидесятых годов. Стругацкие не создали оригинальной модели будущего как Ефремов, и, кстати, интересных моделей чужого разума, как у Лема, у них тоже нет. Поэтому они и были близки младшим научным сотрудникам, мечатющим стать старшими (и ставшими таки!). То есть они писали современникам о современниках.

Основа любого худ. произведения - конфликт. В ТББ конфликт создаётся тем, что институт на земле ничего не понимает. Понимает один Румата, и действует при этом как Штирлиц и Терминатор в одном лице.

Об отношении к тамошним жителям. Что-бы испытывал исследователь, попавший в земное средневековье? Восторг он бы испытывал, тихую такую эйфорию, и экскременты на улицах и обитатели "дна", и даже король с его двором нашему исследователю настроения бы не испортили.

Дон Рэба, однако, это особая тема. В книге, кажется, ясно говорится, что Дон Рэба, это аномалия, ненормальность. Параллели с фашизмом напрашиваются. Дона Рэбу нужно было быстренько так уничтожить, но ненавидеть, презирать??? Дайте историку живого Гитлера... 

[Tribunus]

А где Вы его видели - "реальное"?

В будущем.

Ага. То есть, если мы корову "небольно зарежем" (с)   , тогда есть мясо можно и ефремовскому коммунару?

Человека тоже можно небольно зарезать.

Могли бы легко найти и сами...

Придумают что нибудь 
Будут поить теме же смесями.

Гм... Больной раком, считающий рак "чем то плохим", не перестает быть раковым больным...

Это разные вещи....

А Вы полагали, что "весь Орден" (больше 5 тысяч, если не ошибаюсь?) располагался на пути от дома Руматы до дворца? Или...?

Я не говорил что вырезал орден во всем Арканаре, я говорил что практически никого из ордена не осталось в живых там - на пути Руматы.

Ну точно то же самое заявлял в 30-х некий А.Гитлер...

Адольф был человеком с убеждениями - идеолог, у Рэбы не было своих убеждений.
Адольф превратил Германию в одну из самых сильных стран, Рэеба не мог бы противовстоять технической мощи землян.

[FatCat]

Причинять страдания животным неэтично.

Повторяю вопрос: а если без страданий - есть можно? 

Стругацкие не создали оригинальной модели будущего как Ефремов

И в чем же ее "оригинальность"? Линейная экстраполяция советских лозунгов - такая же сухая и нежизнеспособная.

В ТББ конфликт создаётся тем, что институт на земле ничего не понимает. Понимает один Румата

Гм... Откуда такие странные выводы? Если Вы читали внимательно - должны помнить, что Румата - далеко не первый землянин на этой планете. И что некоторые его предшественники тоже "срывались". И после этого - говорить, что "Институт ничего не понимает"? Странно...

Что-бы испытывал исследователь, попавший в земное средневековье? Восторг он бы испытывал, тихую такую эйфорию

Да, возможно - первые пару месяцев... А затем - если он живой человек, а не сухарь, робот, для которого окружающие - не люди, а лишь объекты исследования, наверняка начал бы "реагировать".
А по Вашей логике, идеальный "исследователь" - это, например, доктор Менгеле, который проводил опыты на "материале", не испытывая никаких эмоций, а лишь "научное любопытство"...

[FatCat]

В будущем.

Ясно. 
Стругацкие очень хорошо описали это "будущее" - в "Понедельнике...". Машину времени помните?

Человека тоже можно небольно зарезать.

Вы не ответили на вопрос.

я говорил что практически никого из ордена не осталось в живых там - на пути Руматы.

И что? Это никак не "поларканара", а только те, кто нападал.

Адольф был человеком с убеждениями - идеолог, у Рэбы не было своих убеждений.

Вы уверены? Докажите.

Адольф превратил Германию в одну из самых сильных стран, Рэеба не мог бы противовстоять технической мощи землян.

"Технической мощи марсиан" и Адольф бы не смог ничего противопоставить. Он даже с землянами-то не справился!

[Tribunus]

Ясно. 
Стругацкие очень хорошо описали это "будущее" - в "Понедельнике...". Машину времени помните?

Во первых понедельник это стеб.
Во вторых там говорится об ОЧЕНЬ далеком будущем....

Вы не ответили на вопрос.

Давайте Вам введем обезболевающее и съедим Вас, Вам это понравится?

И что? Это никак не "поларканара", а только те, кто нападал.

Не придирайтесь к словам, да и потом даже если нападали, их можно было бы усыпить или вырубить или еще что то, но не убивать же!

Вы уверены? Докажите.

Доказать что именно?

"Технической мощи марсиан" и Адольф бы не смог ничего противопоставить. Он даже с землянами-то не справился!

И?

[недотёпа]

А по Вашей логике, идеальный "исследователь" - это, например, доктор Менгеле, который проводил опыты на "материале", не испытывая никаких эмоций, а лишь "научное любопытство"...

От исследователя требуется понимание, что этот мир живёт по своим законам. Они могут ему не нравиться, но они такие. И сложились, между прочим, в силу объективных причин. То есть и Калигула, и наш Иван Васильевич стали такими, какие они есть в силу объективных причин. В будущем таких людей будут лечить, а не казнить. Исследователю необходимо такое понимание. Он не может исходить только из оппозиции злой дядя, добрый дядя.Такое понимание есть у героев Ефремова, а вот героев Стругацких такого понимания маловато. Поэтому именно они, ИМХО, ближе советской теории о плохих и хороших по классовому признаку!  А вот у Ефремова, внешне вроде-бы советский, а на самом деле, совершенно не советский, не силовой подход. Там всё намного глубже.

[FatCat]

Давайте Вам введем обезболевающее и съедим Вас, Вам это понравится?

Первое. Вы не отделяете разумных от неразумных?
Второе. Вы полагаете, что коровам нравится, что у них отбирают телят и молоко?

даже если нападали, их можно было бы усыпить или вырубить или еще что то

Вы не забыли, случаем, что у Руматы не было никаких земных "средств воздействия"? А теперь представьте себя с дубинкой в руках против стаи питекантропов... и попытайтесь сделать "еще что..." 

Доказать что именно?

Что дон Рэба не был "идеологом". Хотя бы уровня Гитлера.

И?

И ничего. Ваш пример нерелевантен.

у Ефремова, внешне вроде-бы советский, а на самом деле, совершенно не советский, не силовой подход. Там всё намного глубже.

У Ефремова подход идеалистический. Его "люди будущего" попросту не выжили бы с таким "пацифистским" образом мыслей. Иногда приходится и стрелять - помните, что говорил Саул в "Попытке к бегству" АБС? Кстати, и Ефремов не отказывается от "активного сопротивления" - хотя бы на Железной звезде в "Туманности Андромеды".

[недотёпа]

Люди ефремовского будущего не пацифисты. Ефремов утрировал. Знаете, когда язык иностранный учишь, поначалу утрируют произношение. Есть такой приём.

[Сумеречный Волк]

Он не может исходить только из оппозиции злой дядя, добрый дядя.Такое понимание есть у героев Ефремова, а вот героев Стругацких такого понимания маловато.

А для прогрессора-профессионала подход "добрый дядя - злой дядя" и неприемлем. Скажем, Сикорски не пытается растрелять Неизвестных Отцов, хотя вполне мог бы. Он - без земных спецсредств - пытается спасти Страну Отцов именно политическими методами. И для этого готов сотрудничать хоть с Умником, хоть с подпольщиками, не особенно копаясь в чужих моральных качествах. Готов лично расстрелять человека, который под него "копает". Ученых, кстати, собирает у себя в Институте, и создает им условия для работы (и, конечно, делает это не по-дилетантски, как Румата и его коллеги). 

Вы не забыли, случаем, что у Руматы не было никаких земных "средств воздействия"? А теперь представьте себя с дубинкой в руках против стаи питекантропов... и попытайтесь сделать "еще что..." 

Будь я Максимом Каммерером - будьте уверены, что-нибудь да сделал бы.

[Пророк]

Товарищи, для обсуждения орла нашего дона Рэбы или того, зачем Экселленц убил Абалкина, есть свои темы. Для обсуждения адольфов с мясокомбинатами - тоже.

Здесь тема про "Час Быка" Ивана Ефремова. Намек понятен?

Хранитель