Россия празднует победу: взгляд альтернативно одаренных товарищей

[Alexkid]

Alexkid
Если вы найдете способ установить блокаду, то можно будет рассуждать о ее эффекктивности.

Перестать покупать их продукцию(могут ведь гайки закрутить?) Это будет пипец(для тех кто с ними работает)

[Everard_Took]

Гы! Написал один пост про Польшу - и сразу минус 6 очков кармы я на верном пути!

А что - москали поляков насильно притащили брать Москву в начале 17 в., а те сопротивлялись и истошно кричали?

Дело шьешь, товарищ начальник

Странно как-то выходит: к нам пришли, столицу (и не только) вязли, много чего пожгли, кучу народу поубивали (а кого-то даже и съели), всё, что плохо лежало - уперли (и что хорошо - тоже уперли) - и выясняется, что за это нас нужно не любить, и мы за это еще и контрибуции должны панам выплачивать?
Ну насколько же можно историю-то извратить, а?

Никакого извращения. Тезис - "эта вражда вечна, ибо коренится, похоже, в самой сути двух народов". В защиту этого тезиса история со Лжедмитрием тоже вклад вносит.

Естественно, вражда обоюдна. русские любят поляков не больше, чем поляки русских.

А причем тут Богдан Хмельницкий? Он что - у поляков их исконные территории

Во-первых, не существует понятия "исконные территории" данного государства.

Грубо говоря, государство владеет теми территориями, какими хочет (и на какие силенок хватит). Деление на "исконные" и "неисконные" невозможно провести на 100% корректно, потому это пропагандистский штамп, к сути явления отношения не имеющий.

Пример: некоторые испанские города еще в 1400ые годы можно было объявить _исконно арабской территорией_. А что? арабы ими провладели 700 лет, а до того были вестготы, которые опять же не прямо в лоб испанцы. Испанцев там "не стояло". И тем не менее завоевание испанцами этих земель называется Реконкиста, а не просто Конкиста.

Короче, каждый народ (да и каждый правитель) считает исконно своей ту территорию, которую "захочет и сможет".

отбирал

Хмельницкий мало того что отобрал у Речьпосполиты весь Восток, он еще и почти добил под Пилявцами имперскую армию. Кстати, он еще и пользовался военной помощью крымских татар, т.е. _иноверцев_, что прибавляло ненависти к нему.

Полякам нет никакого резона любить Хмельницкого, как русским нет резона любить, ну, скажем, Ахмад-шаха Масуда или Хекматиара. Соответственно, московские цари для поляков были примерно как Зия-уль-хак для СССР в 80ые.

Какое дело было Польше до наших с ним непростых взаимоотношений?

Главная суть деятельности Хмельницкого - нанесение Польше военных поражений с отторжением крупных территорий. Одно из поражений было смертельно опасно уже для самой Речьпосполиты, а не просто для ее господства над Украиной.

Основная масса из перечисленного - это нереализованные имперские амбиции самой Польши.

Что именно? Уничтожение польского государства при Екатерине Второй - произошло из-за имперских амбиций Польши??? не бред ли? или восстание 1860х имело имперские амбиции? или статус поляков в РИ как одного из двух _юридически пораженных в правах_ народов (в паре с евреями) - это имперские амбиции?

Да нет. Это просто прямо и в лоб оккупация Польши Россией. Как Англия Ирландию или Испания Бискайю, или Франция Лангедок (последний еще и к этнически единому знаменателю удалось привести).

А что такое было в 1920 году? Агрессия Советской России на Запад, остановленная Пилсудским. При чем тут имперские амбиции Польши? самооборона - имперские амбиции?

А в 1940 что?

Обижаться можно на всё в принципе, но обижаться на то, что тебе не дали стать великим - это... кхм... клиника.

Ну это другой разговор.

Поляки _были_ велики некогда, но звезда давно закатилась. Сейчас это государство на мировой арене ничем не важнее той же Эстонии, и "что-то хотеть", например, в Украине (а Квасьневский хотел) - выглядит смешно.

Вот на основании таких глупых и вымышленных обид некоторые товарищи и строят свою долгосрочную политику.

По-моему, мы обсуждаем польский форумный треп, а не польскую политику. Или это одно и то же?

Насильно мил не будешь - это точно.

Угу. Вот Россия больше никому "мила не будет". Придется привыкать жить так.

Так нет - нам заявляют, что нас типа не любят.

Не просто не любят, а легли под Америку и НАТО и стали шестерками Америки и НАТО от этой нелюбви.

Но гадить в общем коридоре не позволю

Для этого надо руки определенной длины иметь. РФ не имеет. РФ никак не может повлиять ни на Саакашвили, ни на эстонцев. Сделать им пару-тройку гадостей - может, но долговременно повлиять на поведение этих стран - нет.

ЗЫ: я вам еще цитатку Бисмарка про Польшу отыщу

А зачем? она как-то опровергнет то, что поляки _были биты_ Хмельницким, их государство было разгромлено при Екатерине, они были _угнетенным меньшинством_ в РИ, и подвергались ряду покушений (и неудачных, и удачных) на свою независимость в СССР?

[Everard_Took]

Однако если внимательно посмотреть, то на личном уровне отношения русских и поляков часто очень даже неплохие. Воду мутят политики. А эти не обижаются, нет. Обижалка давно отсохла и отвалилась

Смотрел. В некоей международной среде.

Так вот, похоже, подсознательная неприязнь русских и поляков друг к другу еще как имеет место быть, причем да, изначально с польской стороны - как злобненькая обида. Т.е. тут не только политика, тут массовые этнические стереотипы.

Которых нет, например, в русско-американских отношениях. Вот тут только политика. Простые люди нормально друг друга понимают и не имеют негатива друг к другу.

[Лойсо Пондохва]

[i]
Так вот, похоже, подсознательная неприязнь русских и поляков друг к другу еще как имеет место быть, причем да, изначально с польской стороны - как злобненькая обида. Т.е. тут не только политика, тут массовые этнические стереотипы.

Которых нет, например, в русско-американских отношениях. Вот тут только политика. Простые люди нормально друг друга понимают и не имеют негатива друг к другу.

Вот Вы знаете, как-то не замечала такого. Ну нет никакой злобненькой обиды, а есть просто хорошие отношения с хорошим и интересным человеком.

[Alexkid]

Однако если внимательно посмотреть, то на личном уровне отношения русских и поляков часто очень даже неплохие. Воду мутят политики. А эти не обижаются, нет. Обижалка давно отсохла и отвалилась

Смотрел. В некоей международной среде.

Так вот, похоже, подсознательная неприязнь русских и поляков друг к другу еще как имеет место быть, причем да, изначально с польской стороны - как злобненькая обида. Т.е. тут не только политика, тут массовые этнические стереотипы.

Которых нет, например, в русско-американских отношениях. Вот тут только политика. Простые люди нормально друг друга понимают и не имеют негатива друг к другу.

Неприязнь русских и поляков друг к другу прослеживается только среди политиков и пустомель(с разных форумов). У людей занимающихся делами нет времени на дурацкую грызню. Я на протяжении трех лет работаю с поляками, и нечего плохого о своих партнерах сказать не могу (и я думаю, что не одинок).

[Val]

Так вот, похоже, подсознательная неприязнь русских и поляков друг к другу еще как имеет место быть, причем да, изначально с польской стороны - как злобненькая обида. Т.е. тут не только политика, тут массовые этнические стереотипы.

Нда. Мне эти "массовые этнические стереотипы" не мешают замечательно относится к своим знакомым в Польше, равно как и им также относится ко мне и нашим общим друзьям в России.
И небезосновательно подозреваю, что не одна я такая, так что это не есть исключение из правил.

[Вук Задунайский]

Тезис - "эта вражда вечна, ибо коренится, похоже, в самой сути двух народов". В защиту этого тезиса история со Лжедмитрием тоже вклад вносит.

А вот не надо было тогда войска к нам вводить, Москву брать - и не было бы никаких тезисов.

русские любят поляков не больше, чем поляки русских.

Зачем говорить за всю Одессу, а? Вас поляки или русские уполномачивали говорить от их имени? Сразу все? А мне, полукровке, что делать? Лечиться от шизофрении?

Во-первых, не существует понятия "исконные территории" данного государства.

Угу, об том же нам и Госдеп бачит - дескать, какое нам дело, что вы тут веками жили - у нас тута теперь сфера наших интересов. А то, что территория нынешней Украины к Польше не имела никакого отношения - а нам же ж по фигу. Мы когда-то посчитали ее сферой своих интересов - и теперь конечно же нам обидно, что ее у нас, можно сказать, "из стойла" увели. Хотели прибрать к рукам бесхозяйное имущество - а нас москали опередили, ай-ай-ай, теперь мы обиделись. Ну, смешно же, право слово. И несерьезно. Для населения такие настроения простительны, но не для политиков.

Короче, каждый народ (да и каждый правитель) считает исконно своей ту территорию, которую "захочет и сможет".

Давайте перефразируем: каждый мужчина считает исконно своей ту женщину, которую "захочет и сможет". Чувствуете, где Вы ошиблись?

Главная суть деятельности Хмельницкого - нанесение Польше военных поражений с отторжением крупных территорий. Одно из поражений было смертельно опасно уже для самой Речьпосполиты, а не просто для ее господства над Украиной.

По Вашей логике выходит - молодец Хмельницкий! Захотел и смог!

Полякам нет никакого резона любить Хмельницкого, как русским нет резона любить, ну, скажем, Ахмад-шаха Масуда

В очередной раз. Ну скажите же мне, причем тут нелюбовь поляков к Хмельницкому и Россия?
И еще раз в очередной раз. Я вот официально русский, а к Масуду очень хорошо отношусь, и его трагическая гибель меня очень расстроила - умер не только выдающийся человек, но и естественный союзник России в регионе. Не говорите за всех.

Уничтожение польского государства при Екатерине Второй - произошло из-за имперских амбиций Польши??? не бред ли? или восстание 1860х имело имперские амбиции?

Судьба Польши стала следствием ее амбиций ин дженерал. Не будь этих амбиций в своё время - не было бы и такого накала страстей. Вон живет Чехия всю дорогу без особых амбиций - и ничего, хорошо живет. И в империи своё место нашла, и как самостоятельное государство. А потому что не претендовала на то, что не по зубам, и не ссорилась со всеми соседями сразу.
Вы посмотрите на нынешнюю официальную польскую идеологию. Речь Посполита-4: перезагрузка. Дешевая имперская риторика прет изо всех щелей. И не наносная она, нет. Исконная. Такое и за 10 лет не воспитаешь. Оно было всегда. Вот так вот потри польского либерала, как лампу Алладина, а там - имперец сидит

Это просто прямо и в лоб оккупация Польши Россией. Как Англия Ирландию

Только Ирландия перед тем не брала Лондон и не сжигала его. И не через Ирландию в Британию пришел Вильгельм Завоеватель. Ирландия и Польша - две большие разницы.

По-моему, мы обсуждаем польский форумный треп, а не польскую политику.

Да, мы обсуждаем сей треп. Но я надеюсь, не на уровне оного же трепа, а на уровне нормальных аналитических выкладок.

Вот Россия больше никому "мила не будет". Придется привыкать жить так.

А Вы Господь Вседержитель? У Вас точная информация на этот счет?
По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне. Об этом вот ссылочка http://kermit73.livejournal.com/333392.html
Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?

Жизнь без любви,
Или жизнь за любовь -
Всё в наших руках

(с)

Не просто не любят, а легли под Америку и НАТО и стали шестерками Америки и НАТО от этой нелюбви.

Ну дык! Как называется девушка, которая для того, чтобы подгадить своему... ну, бывшему возлюбленному (или мужу), начинает заниматься тем, что... ммм... "идет по рукам"? Я не буду говорить, как она называется - Вы и сами это знаете. Я не против таких девушек, отнюдь. Но каждая просто должна знать своё место, своё исконно-посконное рабочее место и не лезть в приличное общество. Печально - но факт

Для этого надо руки определенной длины иметь. РФ не имеет. РФ никак не может повлиять ни на Саакашвили, ни на эстонцев. Сделать им пару-тройку гадостей - может, но долговременно повлиять на поведение этих стран - нет.

Все постигаешь в сравнении. Наши руки, конечно, пока покороче штатовских. Но когда те ручонки пообкарнают... кхе... и жаба покажется соловьем

ЗЫ: ну не любите Вы Екатерину! А она мало того, что нерусская была (а нормальная немка, посему мыслила в духе Бисмарка, национальное оно, видимо), так еще и действовала не в одиночку, а в согласии с основными на тот момент европейскими державами. К ним-то Польша чего счет не выставляет? И даже напротив, в Евросоюз бежала, только пятки сверкали. Значит, дело не в Екатерине и не в разделе

[Лойсо Пондохва]

 Собственно, вот текст с польского форума (если нужно - переведу):

Sąsiad, niegdyś Wielki Brat, JEST, jest OGROMNY, ma ropę i gaz,
ma problemy, jako i my mamy, tylko OGROMNE problemy,
proporcjonalne do skali państwa.

Ludność ogromnego kraju przeszła tragiczne doświadczenia:
z samodzierżawia przez krwawą łaźnię rewolucji i krwawy porewolucyjny terror,
potem wielka wojna ojczyźniana (II światowa) - bezgraniczny wysiłek obronny
przy nieustannym krwawym terrorze wewnętrznym i dodatkowy upust krwi.
Piekło trwało co najmniej do 1953 roku,
po czym spokojniejszy, już nie krwawy okres chruszczowowski z próbą
”prześcigania” Ameryki i Europy, zakończony wielkim bałaganem jelcynowskim.

Krach Związku Radzieckiego i bałagan jelcynowski nie był winą
Gorbaczowa ani Jelcyna. Ten pierwszy zrozumiał, że budownicwo komunizmu
zapełzło w ślepy zaułek i dalej w tym kierunku podążać się nie da,
ten drugi miał odwagę działania w sytuacji bez precedensu.

Bardziej elegancko wyjść z próby realizacji komunistycznej Utopii nie było można,
takie były realia: DZIAŁALI tylko LUDZIE-JACY-BYLI i robili CO-I-JAK-POTRAFILI.
Gdyby byli inni i mogli więcej – to by to zrobili

Putin i jego ekipa (bardzo szczęśliwy dla Rosjan wybór Jelcyna) pozbierali Rosję,
starają się przywrócić Rosjanom godność. Już to zrobili w znacznym stopniu.
Rosja wyszła z upokorzenia i stanęła do światowej gry
Putin nie jest ideałem, ale okazał się skutecznym pragmatykiem,
skutecznie wychowuje ROSYJSKICH janczarów, w Polsce są możliwi tylko wszechpolacy-jacy-są.,

Putin wychowuje paTRiotów – jest państwowcem, my wychowujemy paRTiotów,
partyjnych janczarów; INTERES PARTII i osobiste ambicje są dla partyjnych bonzów w Polsce
ważniejsze od interesów PAŃSTWA,
powyborcze harce PO i PiSu jaskrawym tego dowodem.

Polska do tej pory nie była w stanie wyłonić grupy rządzącej,
która zbudowałaby sobie autorytet na miarę Putina, wyjątkiem jest pozycja
Aleksandra Kwaśniewskiego, ale nie widzę dla niego zaplecza na miarę putinowskiego.

Odradzanie i krzepnięcie Rosji może nam się podobać lub nie,
ale musimy uznać ten fakt i brać go pod uwagę – geografii nie zmienimy, historii też nie.
Budzenie nacjonalizmu, dyrygowanie przez władze „oburzeniem narodu” na poczynania
Gruzinów, Estończyków czy Polaków i karmienie imperialnych ciągotek
jest niebezpieczne dla sąsiadów, szkodliwe również dla Rosji.


Nie możemy dąsać się jak rozkapryszony dzidziuś, nie możemy robić na złość odradzającej się Rosji,
rozładowując własne kompleksy; musimy przyjąć do wiadomości,
że Rosjanie też mają kompleksy, też mają dumę i godność i próżność – jak my.

Złe stosunki między naszymi państwami służą politykom do dostarczania igrzysk
swoim niezadowolonym u nas, w większym może jeszcze stopniu w Rosji.

Poza historycznymi fobiami i kompleksami właściwie nie widać powodu
tak beznadziejnych stosunków między naszymi państwami,
bo zupełnie NIE MA ICH MIEDZY NARODAMI – to co słychać, to tylko fakty medialne.
Przykrość może spotkać Polaka w Rosji, Rosjanina w Polsce – to bywa,
Polaka w Polsce, Rosjanina w Rosji też - swołocz i cham trafia się wszędzie.

Doprowadzenie do dobrosąsiedzkich stosunków z Rosją
lezy w naszym wspólnym interesie.
Nie da się tego zrobić od zaraz, na hasło: Kochajmy się!
ale ma sens hasło: POZNAJMY SIĘ - i to już najczęściej wystarczy
by się polubić drug s drugom.
jan urbanik

PS
Tekst powyższy powiesiłem – na jednym polskim i jednym polsko-rosyjskim forum.
Tekst jet tylko w języku polskim, nie potrafię tego napisać „po russki”;
po rosyjsku potrafię tylko rozumieć.


..............................................
Pod moimi tekstami powininno się pojawiać
(ale z jakichś względów nie chce lub nie może):

Moje poglądy nie są jedynie słuszne, są za to moje jedyne.
Nie zależą one od koniunktury, ale od stanu mojej świadomości.
Nie piszę wszystkiego, co wiem - piszę to, co uznaję za stosowne.

[Alexkid]

Переведи, если не сложно

[Everard_Took]

Я не исключаю, что может быть дружба русского и поляка.

Но приходилось видеть именно _настороженно-неконтактное_ отношение польской тусовки к русской. При том, что, например, между русскими, американцами, хорватами и румынами (там же на том же мероприятии, где я присутствовал) этого не было.

Возможно, что обобщение неправомерно. Но почва для него есть.

Теперь ответы Вуку. На мой взгляд, Вук грешит тем, что всех оценивает в категории "плохой-хороший" и навязывает эту оценку окружающим.

А это ИМХО неверно. Я совершенно не оценивал ни Речьпосполиту, ни Хмельницкого по шкале "плохой-хороший". Более того, я считаю, что государства (Россию в том числе) вообще неправомерно так оценивать. Вот, скажем, Наполеон. Плохой он или хороший? Это все равно что оценивать волка как нехорошего потому, что зайцами питается.

Понятия "плохой-хороший" - по мне - неприменимы ни к России, ни к Польше, ни к Хмельницкому, ни к Лжедмитрию. Вук же ИМХО хочет в них найти именно эти оценки, а их там просто нет.

Что у меня есть: есть утверждение, что поляки и русские - народы друг другу по большому счету _вражеские_, причем веками. Я не говорю о хорошем или плохом Хмельницком. Я говорю о том, что он был _враг_ Польши по делам своим (эмоции тут не при чем), и - похоже - враг номер один (для своего времени). Поддержка такого деятеля Москвой просто не могла улучшить отношения Польши и России.

Откуда началась вражда? я могу только гадать, и напишу по этому поводу еще пост (с догадками). Но как мне кажется, эта вражда сильнее, чем просто вражда геополитических конкурентов или сильных соседей.

Теперь дальше ответы Вуку:

А вот не надо было тогда войска к нам вводить, Москву брать - и не было бы никаких тезисов.

Россия разве не отомстила за это? минимум два раза - разделами конца 18 века и в 1945. А пыталась еще и в 1920. Еще и в 1940.

Не надо считать, что в русско-польском конфликте Россия "вся в белом" (так не бывает никогда и нигде), и что "они первые начали" (так бывает при драках в тусовке или там подворотне, но в политике и истории - совсем не всегда). В конце концов, Речьпосполита есть наследница еще и этнически русского ВКЛ.

Зачем говорить за всю Одессу, а? Вас поляки или русские уполномачивали говорить от их имени?

Знаете, сколько русских не любят поляков? а наоборот? очень это популярная точка зрения. Очень.

Угу, об том же нам и Госдеп бачит

При чем тут Госдеп? Я о понятии "исконные территории", вы о Госдепе. Бузина - она в огороде, и наличие дядьки в Киеве тут не при чем.

С Госдепом-то мне как раз все понятно. Неограниченная экспансия, не только и не столько военная, с упором не на нацию и ее военную мощь, а на лидирующую роль Америки в глобалистском капитализме.

А то, что территория нынешней Украины к Польше не имела никакого отношения

Поинтересуйтесь вопросом, как именно были проведены границы нынешней Украины, из каких соображений. Там немало интересного.

каждый мужчина считает исконно своей ту женщину, которую "захочет и сможет".

И мужчина будет прав. Если, конечно, он "смог" эту женщину по ее согласию, а не изнасиловал.

Чувствуете, где Вы ошиблись?

Скажем так - я примерно понимаю, о чем Вы . Да, нужно согласие женщины, как и населения территорий. Без такового согласия на территориях будет Чечня, Бискайя, Северная Ирландия или подобная горячая точка.

Но разве мало было случаев, когда такое согласие молчаливо давалось? Например, согласие западных украинцев на доминирование Австро-Венгрии над собой.

"молодец Хмельницкий! Захотел и смог!"

Захотел и смог. С одной стороны да, молодец, такие и движут историю. С другой стороны - поляки имеют все основания его ненавидеть как врага.

Ну скажите же мне, причем тут нелюбовь поляков к Хмельницкому и Россия?

На протяжении последних 450 лет отношения Польши и России были отвратительно плохими, доходившими до прямых войн, до оккупации Россией Польши, и до поддержки Россией злейшего врага Польши.

Тут даже аналоги-то сложно найти.

Я вот официально русский, а к Масуду очень хорошо отношусь

Скажите это ветеранам афганской войны. "Естественним союзником России" он стал, когда пришли ребята порезче на поворотах. Без этого факта никаким союзником России он не был бы никогда, а вот прямым военным врагом России он побывать уже успел.

Судьба Польши стала следствием ее амбиций ин дженерал.

Скорее географии (между 3 крупными державами) и очень долгого сохранения феодальных пережитков - больно дофига у них шляхта прав имела для тех времен.

Вы были бы правы, если бы беды Польши получались бы как результат польских же, скажем так, актов обнагления. Но это было не так. Никто не наглел в 1940, например.

Вон живет Чехия всю дорогу без особых амбиций - и ничего, хорошо живет.

Чехия никогда - кроме краткого периода 1945-91 - не имела к России вообще никакого отношения. Польша же - имела, и эти отношения спокон веков были плохими.

Дешевая имперская риторика прет изо всех щелей. И не наносная она, нет. Исконная. Такое и за 10 лет не воспитаешь.

Да пусть прет. Без реальных предпосылок к такому имперству - а их нет, и, скорее всего, быть не может - это останется посмешищем. Единственное, что Польша может хотя бы в теории - это усадить в Киеве своих ставленников. Это максимум.

Ирландия и Польша - две большие разницы.

Качество отношений ирландцы-англосаксы и русские-поляки примерно одинаково.

а на уровне нормальных аналитических выкладок.

А где они? на уровне обзывания каких-то товарищей "альтернативно одаренными"?

А Вы Господь Вседержитель? У Вас точная информация на этот счет?

Нет, только сегодняшние тенденции. А они таковы - Саакашвили, а следом эстонцы, плевали в РФ как могли. РФ предприняла кое-какие ответные меры, но они оказались слабы и не дали никакого результата. По большому счету доказано, что сосед РФ в наше время может быть 100% независим от РФ (даже на уровне соседских отношений) и может откровенно игнорировать РФ.

По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне.

Вот это правильное понимание вопроса ИМХО.

kermit73 написал, простите, слюнявую околесицу из серии "да, мы ходить не может, сухоточные мы - но в этом наша сила!". Правда же в том, что нац. политика РИ, потом СССР и потом РФ была всегда _отвратительно слаба_, и результаты этого в виде улицы Кадырова в Москве мы уже видим.

Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?

К политике и государствам эта красивая заява не имеет ровно никакого отношения.

что... ммм... "идет по рукам"?

Не вижу никакого "хождения по рукам". Девушка переметнулась к парню столь же крутому в плане драки, что бывший (да и покруче), вдобавок еще и к богатому.

Но каждая просто должна знать своё место

Так вот, опишу истинное место Польши - как и Румынии, Эстонии, Чехии, Дании и прочих - в современности.

Возможно, что идея "многополярного мира" каким-то образом может стать работоспособной. Но при этом очевидно, что _ни одна из этих малых стран_ не станет "полюсом".

Их историческая судьба сейчас - прибиться к одному из "полюсов".

Они выбрали американо-западно-НАТОвский "полюс", и терпят его, несмотря на все выходки оного.

Они не любят Россию, и возникновение полноценного "полюса" в России для них кошмарный сон.

Вот таково их истинное место в мире.

Наши руки, конечно, пока покороче штатовских. Но когда те ручонки пообкарнают

Вот уж где маниловщина-то... Всерьез считать в наше время, что РФ может стать столь же влиятельна, сколь Америка - это действительно маниловщина.

Реально пообкарнали ручонки как раз России. а) Грузия б) Эстония. Боюсь, ряд продолжится.

ну не любите Вы Екатерину!

Глупость какая-то, ей-ей. Я отношусь к Екатерине как к одной из лучших и сильнейших русских правительниц. Это - Игрок Истории с заглавных букв, не то что всякие николаи-вторые и ельцины.

Судим, как обычно, по плодам. Плоды Екатерины - это, в частности, Северное Причерноморье с Крымом, которое есть едва ли не высшее достижение русской политики. Такой регион и так запросто "ассимильнуть" в себя, что он уже через 200 лет перестал восприниматься как окраина!

Уничтожение Речьпосполиты - тоже плод. Да, поляки имеют все право не любить после этого Россию. Но России-то от этого - сплошные выгоды!

А она мало того, что нерусская была (а нормальная немка

Сильно русифицированная немка. Кем она точно не была - так это Романовой, потому есть все основания полагать, что на Павле Романовы пресеклись.

Значит, дело не в Екатерине и не в разделе

Дело _не только_ в этом.

У всех бывших европейских нацокраин России есть желание быть от оной России как можно подальше в политическом смысле. Оно у всех. У чехов, у эстонцев, у венгров...

Но у поляков на него наслаивается еще и вековая рознь, в которой некую роль сыграло уничтожение Речьпосполиты Екатериной со товарищи.

[Everard_Took]

Откуда началась вражда? сложно сказать, ибо я плохо знаю историю ВКЛ, а именно во времена ВКЛ она и началась. Это не просто чисто геополитическая вражда конкурирующих соседей, как Франции с Германией. Это скорее вражда _пауков из принципиально одной банки_, чего нет у Франции и Германии - они вполне могут направить свои национальные интересы, не мешая друг другу - Франция в Алжир, Германия на Восток.

Вполне возможно, что основное население и правящие круги ВКЛ были... русичи. Такие же, как и в Московии Ивана Калиты. Лингвисты доказывают, что украинский и русский языки разошлись около 500 лет назад - т.е. во времена Ивана Калиты ни того, ни другого языка не было, а был некий древнерусский язык, от которого оба и произошли.

Вполне возможно, что корень этой вражды идет в плохих отношениях ВКЛ и Московии, которые затем унаследовала Речьпосполита.

Все имперство Польши очевидным образом есть именно ВКЛовское наследие, а не наследие князей из Гнезно, опекаемых епископами Магдебурга и дерущихся с переменных успехом с тевтонскими рыцарями. Наследия этих хватило бы ровно на княжество размером с Богемию, никакой империи бы не было. Да и тевтонов победили с большой помощью ВКЛ.

Так вот, у меня есть основания полагать, что Речьпосполита и выросла политически в первую очередь из ВКЛ, с придатком в виде польских земель. Это полонизированное ВКЛ. Заметим - присоединение ВКЛ к Польше прошло _унией_, а не военным захватом.

Таким образом, значительное число русичей удалось полонизировать и в общем без проблем ассимилировать под власть Речьпосполиты. Естественная логика расширения государства диктовала полякам - следующей должна была стать Москва, да и чуть было не стало - все висело на волоске.

В какой-то степени ВКЛ было "Западной Россией", как ФРГ - Западной Германией. Соответственно, именно между государствами одной нации наблюдается самая серьезная вражда. Две Кореи, Китай и Тайвань...

Тому ряд объяснений. Например, оборона от агрессии иной нации включает в себя некий этнический потенциал. "Наши-не наши". А оборона от той же нации, но подчиняющейся другому князю? тут все уязвимее, и борьба будет ожесточеннее.

От ВКЛ уже давно почти ничего не осталось (кроме языка - белорусский) - но вполне возможно, что память о "западной России" сохранилась в польско-русской розни.

[Вук Задунайский]

Но приходилось видеть именно _настороженно-неконтактное_ отношение польской тусовки к русской. При том, что, например, между русскими, американцами, хорватами и румынами (там же на том же мероприятии, где я присутствовал) этого не было.

Ага, конкурирующие фирмы
Остальные страны из перечисленных (за исключением Штатов, но это отдельный вопрос - и кстати, отношение в мире к американцам в последнее время ухудшилось), типа той же Румынии, на империю никогда не претендовали (ну, разве что за исключением господаря Влада, чеканившего монеты с византийским орлом, но с тех пор румыны прошли хорошую такую антиимперскую терапию). А поляки - претендовали, причем конкуренция была довольно жесткой. А вот почему они теперь обижаются - этого я понять не могу. Ну победили бы они в этом противостоянии - так пришлось бы оплачивать имперские издержки такой ценой, какую они никогда не платили и заплатить не могли. Кому оно надо? Поляки ж по сути оплакивают свои несостоявшиеся жертвы имперского строительства - вот ведь повод для расстройства нашли

На мой взгляд, Вук грешит тем, что всех оценивает в категории "плохой-хороший" и навязывает эту оценку окружающим.

Ой, а можно цитатку из меня-любимого, а? А то мне кажется, что я напротив - оцениваю фигурантов предельно прагматично: можно ли с ними иметь дело или нет, надежны они как деловые партнеры - или нет, можно ли им доверять - или нет. И, к сожалению, вижу, что пока скорее нет... То у них любофф, то ненависть, то измена... Вы бы такой девушке доверили бы... мнэээ.... руку, сердце и банковский счет? Нет. Вот и Россия свою... кхм... трубу Польше доверить опасается

Россия разве не отомстила за это? минимум два раза - разделами конца 18 века и в 1945. А пыталась еще и в 1920. Еще и в 1940.

Дети в подвале играли в больницу,
Зверски замучен сантехник Синицын,
Маша Синицына им отомстила -
Двери закрыла и воду включила

(с) народное творчество

То, что вы называете местью, просто стечение внешнеполитической конъюнктуры. Всегда, когда эти территории брала себе не Россия, их брали Бисмарки, выходя, таким образом, к нашим границам. Не мстя за старые обиды брала Россия Польшу, а находясь практически в безвыходной, очень сложной ситуации. И всякий раз, беря ее, получала в итоге кукиш и сплошные убытки. Россия знала об этом наперед, но снова брала - где-то не подумав хорошенько, а где-то просто не имея иного выбора. Такие дела... Ничего личного.

Знаете, сколько русских не любят поляков? а наоборот? очень это популярная точка зрения. Очень.

Неа. Не знаю. Но даже если кто-то кого-то не любит, то это далеко не все.

При чем тут Госдеп? Я о понятии "исконные территории", вы о Госдепе. Бузина - она в огороде, и наличие дядьки в Киеве тут не при чем.

И не дядька в Киеве, а тётка, с косой, и тоже с Госдепом связана
Я просто развил Вашу мысль дальше настолько, что стало видно ее принципиальное сходство с позитцией Госдепа по вопросу о суверенитете и территории.

И мужчина будет прав. Если, конечно, он "смог" эту женщину по ее согласию, а не изнасиловал.

Гы! А про согласие Вы раньше что-то не писали
Вы писали про "захочет и сможет" - ни про какое согласие и длительное взаимовыгодное сожительство речь не шла
И не надо попрекать Россию Чечней - на момент прихода в те края России та не была сколько-нибудь вменяемым государственным образованием - скорее, это было скопище диких и воинственных племен. Чеченская государственность в форме субъекта Федерации - это подарок России. Только и здесь, увы, дар не оценили. Когда в ответ на протянутую руку в тебя стреляют - поздно говорить о согласии. Надо сперва израсходовать боекомплект.
Да, и кстати, сперва лучше предъявите претензии американцам по вопросу о геноциде индейцев. Оно вернее будет, чем с Чечней.

Захотел и смог. С одной стороны да, молодец, такие и движут историю. С другой стороны - поляки имеют все основания его ненавидеть как врага.

А вот странно - когда Польша в очередной раз "легла" (практически в прямом смысле) под врага России Наполеона, о ненависти к полякам ан масс и к Польше что-то в России никто не кричал. Странно как-то...

На протяжении последних 450 лет отношения Польши и России были отвратительно плохими, доходившими до прямых войн, до оккупации Россией Польши, и до поддержки Россией злейшего врага Польши.

И до прямой поддержки Польшей злейших врагов России, и до оккупации Польшей России. Кто больше?
 

[Вук Задунайский]

Скажите это ветеранам афганской войны. "Естественним союзником России" он стал, когда пришли ребята порезче на поворотах. Без этого факта никаким союзником России он не был бы никогда, а вот прямым военным врагом России он побывать уже успел.

И каким же образом он стал врагом России (СССР)? Он вторгся на ее территорию? Нет, он защищал свою. И, кстати, по его же собственным словам, он очень уважал русских именно как военных, и в окружении его было немало русских, служивших ему вполне честно и добровольно. В конце концов (это случилось в начале 90-х)всё встало на свои места: нас с ним ссорили, но изначально врагами мы не были. Ошибкой было строительство в Афганистане социализма, нашей ошибкой. Ошибкой было вооружение антироссийского исламского элемента, американской ошибкой. Все за эти ошибки расплачиваются теперь, кто-то уже заплатил. С Масудом же нам делить было нечего. Жаль, что мы поняли это так поздно.

Вы были бы правы, если бы беды Польши получались бы как результат польских же, скажем так, актов обнагления. Но это было не так. Никто не наглел в 1940, например.

Так ситуация 1940 и последующих годов прошлась железной сохой по всей Европе. Это очень наивно - сидеть и думать, что тебя это моровое поветрие обойдет стороной. Лично я действия Сталина никоим образом не оправдываю. Но причем тут Россия, когда она сама лежала под пятой тех же деятелей, что и Польша? Русские солдаты вошли в Польшу? А попробовал бы кто-то из них не войти - сразу нарвался бы на заградотряд. Я считаю, что такие массовые катаклизмы - это стихия, вызванная к жизни не чьим-то злобным гением, а ядерной реакцией, захватившей всё общественное сознательное (и бессознательное). Неправильно винить в этом одну Россию, расплатившуюся за свои ошибки так, как мало кто платил. Пусть уж обвиняют США и Великобританию, подписавших и Ялту, и Потсдам.

Чехия никогда - кроме краткого периода 1945-91 - не имела к России вообще никакого отношения. Польша же - имела, и эти отношения спокон веков были плохими.

Зато Чехия имела отношение к Австрии - и я что-то не вижу, чтобы чехи призывали к отделению какой-нибудь Каринтии и требовали, чтобы австрийская часть трубы обязательно прошла по их территории

Качество отношений ирландцы-англосаксы и русские-поляки примерно одинаково.

Не согласен. Это слишком сильное упрощение ситуации.

А где они? на уровне обзывания каких-то товарищей "альтернативно одаренными"?

Ну да, на фоне их деликатного упоминания о русских я просто образец сетевого хамства
А цитаты Бисмарка и Черчилля - это обычный флуд

Саакашвили, а следом эстонцы, плевали в РФ как могли. РФ предприняла кое-какие ответные меры, но они оказались слабы и не дали никакого результата. По большому счету доказано, что сосед РФ в наше время может быть 100% независим от РФ (даже на уровне соседских отношений) и может откровенно игнорировать РФ.

Ну, как говорится, флаг им в руки! Сила России в данном случае как раз в том, что она не сглупила в ответ на явные провокации и не кинулась лупцевать обидчиков, корчащих рожи из-за забора и кидающихся нечистотами. Это признак силы, а не слабости. Сила - она в способности развиваться и последовательно отстаивать свои интересы. Именно этим Россия в настоящий момент и занимается - несмотря на все писки и визги записных провокаторов. Собака лает - караван идет.

По сути - да мы так всю дорогу живем. Не верь, не бойся, не проси. Как на зоне.
Вот это правильное понимание вопроса ИМХО.

Значит Вам просто нравится жить на зоне. Мне нет. В этом разница между нами.

kermit73 написал, простите, слюнявую околесицу из серии "да, мы ходить не может, сухоточные мы - но в этом наша сила!". Правда же в том, что нац. политика РИ, потом СССР и потом РФ была всегда _отвратительно слаба_, и результаты этого в виде улицы Кадырова в Москве мы уже видим.

И кто-то только что стыдил меня за "альтернативно одаренных"
Бревнышко-то из глазика - пора бы вытащить, а?
Национальная политика Российской империи была одной из наиболее гуманных и человечных национальных политик из всех, которые я знаю. Это вам не Бисмарк и не индейские скальпы. Все народы, что в свое время в Россию вошли, сохранились. Даже те, которые насчитавыли всего несколько сотен представителей. Так что не надо охаивать вещи действительно хорошие. Советская национальная политика многое перекосила, но затронула она в основном русский народ - вот главный пострадавший. Большинство же других народов только приобрели. Так что и здесь возмущаться не пристало.

Не люби - и не любим будешь. А я вот считаю, что любить надо. И надеяться на взаимность - тоже. Иначе - зачем жить?
К политике и государствам эта красивая заява не имеет ровно никакого отношения.

А кто Вам сказал, что я тут выступаю от имени государства?
Я высказал свою личную точку зрения. Вам вот нравится жить на зоне, а мне - возлюбить ближнего (ну, не всякого, разумеется, а только достойного ) Разве это мешает нам общаться?

Не вижу никакого "хождения по рукам". Девушка переметнулась к парню столь же крутому в плане драки, что бывший (да и покруче), вдобавок еще и к богатому.

Ой, ви таки не в курсе проделок этот девюшк за последние 200 лет И с кем только этот девюшк не гулял! А что касаемо выбора парня "покруче" - так некоторым девушкам вообще это свойственно. Это профессиональное, знаете ли. Крутой клиент - много бабок. Но о нормальном союзе с такой, с позволения сказать, девушкой я бы речь не заводил - ни на месте крутого парня, ни на месте обычного.

опишу истинное место Польши - как и Румынии, Эстонии, Чехии, Дании и прочих - в современности.

Вы описали их место, и я увидел, как наяву - ночь, метель, Ленинградка, а вдоль нее - очаровательные юные (и не очень) создания, предлагающие свои прелести сильным мира сего. А мир многополярен - вон проехал банкир на мерседесе, а вон - следователь межрайонной прокуратуры на хаммере. Вот Вам и многополярность

Вот уж где маниловщина-то... Всерьез считать в наше время, что РФ может стать столь же влиятельна, сколь Америка - это действительно маниловщина.

А я и не говорил про равное влияние. В отсутствие влияния Америки карта мира вообще изменится, выйдут на сцену другие силы. Америка - это уже почти вчерашний день. А Вы всё по привычке на нее равняетесь.

Реально пообкарнали ручонки как раз России. а) Грузия б) Эстония. Боюсь, ряд продолжится.

Ой, ну не смешите мои тапочки (с)
Все целей, которые Россия хотела добиться в этих регионах, она добилась. И других целей, которые поставит, тоже добьется. Вы не на дымовую завесу реагируйте, а на суть происходящих процессов.

У всех бывших европейских нацокраин России есть желание быть от оной России как можно подальше в политическом смысле. Оно у всех. У чехов, у эстонцев, у венгров...

Ну, чехи и венгры как нацокраины России шикарно смотрятся

Но у поляков на него наслаивается еще и вековая рознь, в которой некую роль сыграло уничтожение Речьпосполиты Екатериной со товарищи.

Это называется перекладывание с больной головы на здоровую. Поляки сами свою Речь Посполиту профукали - теперь нечего на зеркало пенять.

Короче, дело к ночи. Хотят поляки на нас обижаться - флаг им в руки. А я вот не обидчивый что-то... 

[Хронист]

А что такое было в 1920 году? Агрессия Советской России на Запад, остановленная Пилсудским. При чем тут имперские амбиции Польши? самооборона - имперские амбиции?

По одному пунктику возражу. Порвать мирные переговоры и ринутся занимать Киев - это называется самооборона от агрессии Советской России? Под лозунгом "Польша от моря и до моря"? Ну а если после такой "самообороны" вы Красную Армию под Варшавой увидали - не взыщете. Сами напросились.

[C@esar]

Откуда началась вражда? сложно сказать, ибо я плохо знаю историю ВКЛ, а именно во времена ВКЛ она и началась. Это не просто чисто геополитическая вражда конкурирующих соседей, как Франции с Германией. Это скорее вражда _пауков из принципиально одной банки_, чего нет у Франции и Германии - они вполне могут направить свои национальные интересы, не мешая друг другу - Франция в Алжир, Германия на Восток.

А Франция и Германия по-вашему - не пауки из принципиально одной банки?
И развивались не мешая друг другу?
Понятно, Наполеоновские войны, Франко-Прусскую войну, обе Мировые не рассматриваем...

Вполне возможно, что основное население и правящие круги ВКЛ были... русичи.

Очень даже возможно. Но стоит ли приравнивать "рутенов" Литвы и русских Московского княжества? В том плане, что дружеских чувств они друг к другу не питали...

Все имперство Польши очевидным образом есть именно ВКЛовское наследие, а не наследие князей из Гнезно, опекаемых епископами Магдебурга и дерущихся с переменных успехом с тевтонскими рыцарями. Наследия этих хватило бы ровно на княжество размером с Богемию, никакой империи бы не было. Да и тевтонов победили с большой помощью ВКЛ.

Спорить трудно. Во время расцвета Речи Посполитой там правили Ягеллоны... Да и Казимира Ягеллончика неспроста называют "дедушкой Европы" (король Польши, Литвы, Богемии, Венгрии + Украина и вроде бы Молдавия).
Но имеет ли значение откуда пошли амбиции?

Таким образом, значительное число русичей удалось полонизировать и в общем без проблем ассимилировать под власть Речьпосполиты. Естественная логика расширения государства диктовала полякам - следующей должна была стать Москва, да и чуть было не стало - все висело на волоске.

При всей веротерпимости и либерализме Польши, православная часть населения была не очень-то довольна... (разумеется ИМХО)

В какой-то степени ВКЛ было "Западной Россией", как ФРГ - Западной Германией. Соответственно, именно между государствами одной нации наблюдается самая серьезная вражда. Две Кореи, Китай и Тайвань...

Между политиками одной нации, когда каждый считает себя "единственным исконным претендентом"