Марксизм-ленинизм.

[Tribunus]

Да улетучится интстинкт собственника, когда будут все потребности удоволетворятся, он не нужен будет.
Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?

[недотёпа]

Да улетучится интстинкт собственника, когда будут все потребности удоволетворятся, он не нужен будет.
Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?

Вот здесь Вы к сожалению заблуждаетесь, уважаемый Tribunus. Вы рассматриваете человека как существо рациональное и разумно управляющее своим поведением. А как трудно бывает разумно отказаться даже от какого-то несчастного куска торта? Ну а встать утром и сделать зарядку, на это способны только избранные. То, что выработано в ходе эволюции и заложено генетической программой само не уйдёт, тем более не улетучится. Это утопия. Чтобы создать справедливый мир будущего нам нужно уйти от пережитков утопического мышления. Только наука!

[Нарсэ]

А если я себя некомфортно ощущаю, если то, чем я пользуюсь - не моё?  Мне вот однозначно это было бы нериятно. 

[недотёпа]

А если я себя некомфортно ощущаю, если то, чем я пользуюсь - не моё?  Мне вот однозначно это было бы нериятно. 

В коммуне всё общее (ну кроме женщин, хотя бы первое время ). Когда всё хорошо работает, когда коммуна не сарай, а дворец. Мне бы подошло.

[Everard_Took]

"Границы личности" - это фундаментальное понятия психологии. У психически здоровых в высшем смысле людей они всегда ясно прочерчены.

Понятие "собственность" легко выводится из понятия "границы личности".

Капиталистическая корпорация очевидно лучше коммуны, а уж тем более лучше - орава разных кап. корпораций всех размеров.

Объясняю, почему. В коммуне будет лидер. Вождь. Его власть над личностями почти не ограничена.
А в капитализме? пошел да другую работу нашел.

Свободы больше. Властного принуждения меньше. Значит, больше простор для той самой самореализации.

В капитализме типа современного амерского ИТ самореализоваться несложно. В коммуне же - может так случиться, что другие коммунары подумают, что ты "желаешь странного", и начнут тебя гнобить всякими способами за твое самовыражение.

В капитализме же бОльшая часть "других" тебе просто пофиг, как картинки на обоях. Не пофиг только а) инвесторы б) клиенты в) подчиненные г) власти, но пункт "г" в нормальном государстве решается тупым соблюдением всех правил.

P.S. Про общность жен я даже и говорить не буду. Это слом еще более фундаментальных механизмов. Особенно жалко детей, воспитанных в такой среде.

[Gileann]

Да улетучится интстинкт собственника, когда будут все потребности удоволетворятся, он не нужен будет.
Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?

Совершенно согласен с эром Трибунусом. На 200%!
Проблема только в том, что общество никогда не сможет удовлетворить все потребности своих членов. А в остальном - все здорово. 

[Tribunus]

Да улетучится интстинкт собственника, когда будут все потребности удоволетворятся, он не нужен будет.
Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?

Вот здесь Вы к сожалению заблуждаетесь, уважаемый Tribunus. Вы рассматриваете человека как существо рациональное и разумно управляющее своим поведением. А как трудно бывает разумно отказаться даже от какого-то несчастного куска торта? Ну а встать утром и сделать зарядку, на это способны только избранные. То, что выработано в ходе эволюции и заложено генетической программой само не уйдёт, тем более не улетучится. Это утопия. Чтобы создать справедливый мир будущего нам нужно уйти от пережитков утопического мышления. Только наука!

Некорректное сравнение.
Если создать здоровые условия обитания человека, то он и торт лишний раз незахочет есть и зарядку будет делать.
Главное, что бы от всего это получать удовольствие.
Ну как можно получать удовольствие от зарядки в тесной квартире, заставленной мебелью?
А большинство живет как раз в таких квартирах.

В коммуне всё общее (ну кроме женщин, хотя бы первое время ). Когда всё хорошо работает, когда коммуна не сарай, а дворец. Мне бы подошло.

Женщины не собственность, что бы кому то принадлежать или быть "общими", при коммунизме будет свободная любовь, не ограниченная оковами брака.

Объясняю, почему. В коммуне будет лидер. Вождь. Его власть над личностями почти не ограничена.
Свободы больше. Властного принуждения меньше. Значит, больше простор для той самой самореализации.

Нет в коммунистическом обществе власть будет осущевлять не единственный лидер, а Советы.
И свободы будет больше, чем в любом кап. обществе.

Проблема только в том, что общество никогда не сможет удовлетворить все потребности своих членов.

Поживем - увидим, еще 200 лет назад человечество даже не подозревало какие технчиеские достижения будут сейчас возможны.

[Everard_Took]

Будет ли в "коммунизме по Трибунусу" много независимых Советов? скажем, если я рассорился с одним Советом - я могу перейти в область деятельности, которая контролируется совсем другим?

Свобода в капитализме - это не результат либерастских заяв. Это результат того, что _нет одной большой пирамиды, а есть целая горная страна из пирамид самых разных размеров, да еще и свою можно построить (если ресурсы найдешь)_. Вот это - реальная свобода. Все остальное - по большому оно на словах, причем это "на словах" было и в СССР и в капитализме. Только либерасты станут принимать эти слова всерьез.

Чем Советы отличаются от нынешних выборных органов власти парламентского типа?

Про технический прогресс и 200 лет. Коммунизм пытались в 20 веке построить в нескольких странах, везде это все рухнуло. Китайская КПК по сути реформировалась в аналог китайской же КМТ (разница политической системы на Тайване и на континенте ныне несущественна - капиталистическая диктатура и там и там), остальные компартии просто потеряли власть.

А, ну да, заповедник идиотизма под названием Северная Корея (почему заповедник идиотизма? а сравните ее с Южной, и это при том, что одна нация, один нац. характер, и одни и те же природные ресурсы) и заповедник проституции Куба. Полит. системы совсем без будущего. Тупики.

Так что скептически я смотрю на возможность _успешной_ реализации коммунизма. Да и капитализм неплох. Чем он хуже коммунизма-то? что эксплуатируют? дык а) возмездно, б) начальство будет всегда, и в коммунизме тоже, а в капитализме максимум свободы от начальства. Но это ИМХО.

[недотёпа]

Ребята! Про женщин шутка была!

Границы личности понятие растяжимое. Как и вообще с границами! В Израиле существую киббуцы. Сейчас они в кризисе, но продолжаутся. Посмотрим. что дальше будет.

Всё, что эр Took говорит, правильно. Чтобы этого не случилось и надо человека изменить. С другой стороны. Пока человек какой он есть - нужны дополнительные механизмы контроля. Авторитарный лидер группы, это стая (или стадо), а не коммуна.

На счёт соотношения Социального и Биологического, эр Tribunus, остаюсь при своём мнении, что марксисты всегда недооценивали последнее.

[Everard_Took]

Чтобы этого не случилось и надо человека изменить. С другой стороны. Пока человек какой он есть - нужны дополнительные механизмы контроля. Авторитарный лидер группы

Капитализм хорош, например, тем, что всегда можно уйти от власти вот такого лидера. Просто в другую группу. Делов-то.

[Tribunus]

Будет ли в "коммунизме по Трибунусу" много независимых Советов? скажем, если я рассорился с одним Советом - я могу перейти в область деятельности, которая контролируется совсем другим?

Да в руках коммунистического самоуправления будет сосредоточенна значительная часть власти, но также будут и общемировые Советы.
Для самых недовольных будут резервации, куда органы коммунистического общества вмешиваться практически не будут.
Там можете строить свой капитализм.

Чем Советы отличаются от нынешних выборных органов власти парламентского типа?

Деморкатичностью, полнотой власти (которая не разделена на судебную, исполнительную и законодательную), реальным плюрализмом мнений по всем вопросам, профессионализмом в противовес политиканству буржуазного парламентаризма.

Про технический прогресс и 200 лет. Коммунизм пытались в 20 веке построить в нескольких странах, везде это все рухнуло. Китайская КПК по сути реформировалась в аналог китайской же КМТ (разница политической системы на Тайване и на континенте ныне несущественна - капиталистическая диктатура и там и там), остальные компартии просто потеряли власть.

Не думаю что коммунизм будет построен даже через 50-100 лет......
Нет того уровня технического прогресса, который смог бы обеспечить каждого по потребностям.

[недотёпа]

Чтобы этого не случилось и надо человека изменить. С другой стороны. Пока человек какой он есть - нужны дополнительные механизмы контроля. Авторитарный лидер группы

Капитализм хорош, например, тем, что всегда можно уйти от власти вот такого лидера. Просто в другую группу. Делов-то.

Правильно. Только не капитализм, а демократия. При жёстком капитализме уйдёшь от одного кровопивца к другому.   Современный либерально-демократический капитализм не плох. При нём можно жить,  жить хорошо. Но он тоже лишь ступенька. Лучшее враг хорошего, или, закон отрицания отрицания.

[Хронист]

Эр Tribunus рассуждает как, извините за грубость, замшелый догматик. Это не ругательство, а констатация факта. Для него как будто не было 100-150 лет развития марксистской мысли после "Манифеста", "Анти-Дюринга" и "Критики Готской программы". Больше того, - он, похоже, и произведений 150-летней давности не читал (например, подготовительных рукописей к "Капиталу").
Распределение по потребностям невозможно без нескольких условий:
а) превращение труда в первую жизненную потребность (каковая и будет "по потребностям" распределяться...). Это Tribunus  еще знает. Но условием такого превращения являются, в свою очередь:
1. значительное сокращение рабочего дня, а значит, и существенный рост производительности труда; 2. значительное обогащение труда творческими функциями, что в конце концов превращает его в творческую деятельность.
Достигнуты ли сейчас эти условия если не для большинства, то хотя бы для значительной части населения? Нет, и до этого еще о-о-очень далеко.
б) Резкое изменение соотношения между рабочим временем, где работа выполняется по необходимости (производить средства существования, обеспечивать материальные условия жизни общества и т.д.), и свободным временем, где деятельность человека будет направлена на развитие и реализацию его способностей, на всестороннее развитие личности человека. Именно свободное время становится главной мерой богатства. Но для этого оно не должно сводиться к времени простого досуга, расслабления после работы и т.п., как это есть сейчас.
в) все это требует, разумеется, такого уровня производства средств существования, чтобы избавить человека от борьбы за хлеб насущный. Голодный или перебивающийся "от получки до получки" человек в массе своей не увлечется перспективами "всестороннего развития" и т.д.
Так что все это очень непросто. И прежде чем грезить о социалистической революции, надо задуматься, а есть ли впереди реальная, материально подкрепленная перспектива в исторически обозримые сроки достичь этих условий?
Если нет, то без толку и даже вредно замахиваться на капитализм.  Опять-таки вспомним классиков, которые прямо говорили, что без этих условий все попытки взрыва прежней системы были были донкихотством, и даже если бы эта система была бы ниспровергнута, то все равно должна была бы вскоре вернуться обратно "вся старая мерзость" (С). С этой точки зрения вполне понятно, что за "социализм" творится в Северной Корее. Это прорыв скорее в прошлое, чем в будущее.
В отличие от ряда участников форума, я вовсе не в восторге от капитализма. Но он для меня не синоним мирового зла, а исторически обусловленная система, которая не погибнет прежде, чем исчерпает возможности для своего развития. Думаю, эта точка близко (по историческим меркам), но еще не достигнута. Доживем ли мы до этого? Далеко не уверен.
Будут ли, несмотря на все это, предприниматься попытки заменить капитализм более справедливаым строем? Полагаю, что будут. И в конце концов какие-то из этих попыток увенчаются успехом.

[Tribunus]

Распределение по потребностям невозможно без нескольких условий:
а) превращение труда в первую жизненную потребность (каковая и будет "по потребностям" распределяться...). Это Tribunus  еще знает. Но условием такого превращения являются, в свою очередь:
1. значительное сокращение рабочего дня, а значит, и существенный рост производительности труда; 2. значительное обогащение труда творческими функциями, что в конце концов превращает его в творческую деятельность.
Достигнуты ли сейчас эти условия если не для большинства, то хотя бы для значительной части населения? Нет, и до этого еще о-о-очень далеко.
б) Резкое изменение соотношения между рабочим временем, где работа выполняется по необходимости (производить средства существования, обеспечивать материальные условия жизни общества и т.д.), и свободным временем, где деятельность человека будет направлена на развитие и реализацию его способностей, на всестороннее развитие личности человека. Именно свободное время становится главной мерой богатства. Но для этого оно не должно сводиться к времени простого досуга, расслабления после работы и т.п., как это есть сейчас.
в) все это требует, разумеется, такого уровня производства средств существования, чтобы избавить человека от борьбы за хлеб насущный. Голодный или перебивающийся "от получки до получки" человек в массе своей не увлечется перспективами "всестороннего развития" и т.д.
Так что все это очень непросто.

Все верно.

И прежде чем грезить о социалистической революции, надо задуматься, а есть ли впереди реальная, материально подкрепленная перспектива в исторически обозримые сроки достичь этих условий?
Если нет, то без толку и даже вредно замахиваться на капитализм.  Опять-таки вспомним классиков, которые прямо говорили, что без этих условий все попытки взрыва прежней системы были были донкихотством, и даже если бы эта система была бы ниспровергнута, то все равно должна была бы вскоре вернуться обратно "вся старая мерзость" (С). С этой точки зрения вполне понятно, что за "социализм" творится в Северной Корее. Это прорыв скорее в прошлое, чем в будущее.

Т.е. по Вашему надо просто ждать, пока все образуется само собой?
Допустим это так, но захотят ли просто так капиталисты расстаться со своими "привилегиями", и не получим ли мы в конце концов олигархическую тоталитарную систему, описанную например в "Часе Быка" Ефремова?
Перестраивать капиталистическое общество необходимо уже сейчас, и экономическая система, действующая в условиях рынка и состоящая из федераций рабочих кооперативов и других рабочих ассоциаций вполне может заменить сегодняшний капитализм.

[Everard_Took]

но захотят ли просто так капиталисты расстаться со своими "привилегиями",

Понятие "капиталист" растяжимое. Это у нас уже даже толковый программист в Микрософте или Гугле.

Я иначе прочитал "Час Быка". ИМХО там как раз советская система (взятая с ее неприглядной стороны) и описана в лице Чойо Чагаса с его "политбюро".

Не зря ж книгу побаивались издавать (хотя и издали). Светлые образы людей коммунистического завтра, которые прямо-таки годились в святые угодники советской религии - это пересилило.

Причем образы не ходульные, чем грешат, например, некоторые вещи Стругацких. А очень даже жизненные.