Марксизм-ленинизм.

[Everard_Took]

Набрел тут как-то на сайт каких-то ультракоммунистов с красным флагом на морде. Кажется, это молодежное крыло партии Анпилова. Почитал тамошний форум.

И что меня там поразило? они до сих пор верят в марксизм-ленинизм! и приводят доводы, которые просто чудовищны.

Что-то похожее я видел и у нацистской по названию - и марксистско-ленинской по сути - организации НСО.

Попробую доказать их чудовищность, а также логическую противоречивость марксизма-ленинизма и его несоответствие важнейшим моментам природы человека.

Итак.

Важнейшим тезисом марксизма-ленинизма является разделение собственности на личную и частную. На сайте "ультрасам" задавали вопрос - а где же граница? а они отвечали - личная собственность до тех пор личная, пока не используется для извлечения прибыли. Если же человек начинает извлекать ею прибыль - то она становится осуждаемой частной собственностью.

Позвольте! представим себе швею, которая имеет дома швейную машинку. Допустим, что подруга попросила ее сшить себе платье, и предложила денег за работу.

В понимании марксизма-ленинизма эта деятельность есть осуждаемое использование частной собственности, и ее надо запретить. В СССР и запрещали.

Давайте посмотрим, к чему приводит такой запрет. К тому, например, что единственный способ заработать (и не умереть с голоду) - это работа наймитом в госструктуре (частные структуры запрещены).

Если швея лишена возможности выполнять частные заказы - то ей остается только работать в гос. ателье. Подруге, следовательно, тоже придется прийти в гос. ателье и оплатить работу швеи в кассу ателье. Из этих денег какая-то часть останется в зарплате швеи.

Позвольте, но это называется _эксплуатация с присвоением прибавочной стоимости_! называется так самими марксистами-ленинистами. Эксплуататор - ателье.

Таким образом, марксизм-ленинизм не избавляет от эксплуатации. Он не более чем запрещает эксплуатацию всем, кроме государства.

Причем эксплуатация на деле более жесткая, чем в капитализме. Дело в том, что эксплуатация в капитализме - по Марксу же - основана на том, что у пролетария нет в собственности средств производства. В капитализме, если пролетарий таковую собственность приобрел (хоть швейную машинку) - он тем самым вырвался из пут эксплуатации.

А что в марксизме-ленинизме? такое избавление от эксплуатации _запрещено в принципе_. Не отсутствием денег у швеи на собственную швейную машинку, как в капитализме, а - идейно обоснованным законодательным запретом.

Не есть ли это ухудшение положения с эксплуатацией?

Таким образом, марксизм-ленинизм противоречив. Избавляя людей от эксплуатации частниками, он ставит их _законодательным путем_ под эксплуатацию государством. Принуждение становится _внеэкономическим_, а значит - более жестким.

Утверждение, что марксизм-ленинизм есть освобождение от эксплуатации - это ложь. Марксизм-ленинизм на деле ставит всех людей в положение вечного государственного пролетариата. Эксплуатируемого.

Примерно та же ситуация и с "бомбилами" в аэропортах.

Теперь о соответствии человеческой природе.

Вступление в сделки, в договоренности - есть важнейшая фундаментальная черта человека. "Ты - мне, я - тебе". Конечно, она не распространяется на все - например, у нормальной женщины она не распространяется на секс. Она не распространяется вообще ни на какие близкие отношения с людьми (кроме случая, когда субъект прямо и в лоб нарцисс. Впрочем, у него и близких отношений по большому счету быть не может ни с кем).

Тем не менее это важнейшая черта человека, хотя и не все жизнь собою покрывает.

А что делают марксисты-ленинисты? Они это _запрещают_, и заставляют всегда обращаться в этих случаях к государственным посредникам.

Вдумайтесь. Они запрещают швее, имеющей личную швейную машину, собирать заказы у подруг. Они запрещают "бомбиле" на личном а/м зарабатывать деньги в аэропорту. Более того, они называют это "нетрудовыми доходами", ссылаясь на то, что доход получен с использованием частной собственности.

Разве это не бред? какой еще "нетрудовой доход"? что, гос. таксист - трудится, а бомбила, который делает ровно то же самое - не трудится? околесица.

Почему это противоречит природе человека? Во-первых, это заставляет получателя услуг обращаться к ненужной ему госструктуре. Во-вторых, государство навязывает себя силой как обязательного посредника в _личной_ сделке двух людей.

То есть - у людей отнято право самостоятельно вступать в сделки. Это извращение, которое может быть сравнено только с "рыбонами" С. Лема, которым идеология велела жить по пояс в воде, а ходить посуху - естественное желание человека - было запрещено.

Посмотрим это учение дальше. Посмотрим, что Ленин говорил вообще о "частном". Он это частное _ненавидел_!. Т.е. марксизм-ленинизм не признает за человеком границы личности вообще, требуя обязательного гос. контроля и гос. посредничества во всем.

Примерно так. Посмотрим, можно ли опровергнуть эти доводы.

На мой взгляд, марксизм-ленинизм порочен принципиально в своей основе, а любые славословия ему в наше время есть не более чем оскомина, которую набил ельцинский социал-дарвинизм. Он диаметрально противоположен марксизму-ленинизму.

Позвольте, но есть же и другие способы социальной жизни, разве нет? Капитализм с социальной ответственностью государства хотя бы...

[Tribunus]

Вы не правильно смотрите на марксизм-ленинизм или понимаете его в сталинской интерпритации, в корне не верной и оппортунистической.
На самом деле предприятия должны принадлежать рабочим, а земля тем, кто ее обрабатывает, а не государству и именно они в докоммунистическом обществе должны получать прибавочную стоимость, а не государство.
Я даже допускаю существование частной собственности в докоммунистическом обществе, что кстати допускал и Ленин проводя НЭП.
Просто надо внести изменения в правовую базу, сделав владельцем производимого продукта не хозяина средств производства, а того, кто этот продукт производит.
А роль государства в общественных процесах должна постепенно понижаться, вплоть до полного ее отмирания.

[Everard_Took]

Ну вот это чуть лучше, и не так бредово. Преследования швей-надомниц и бомбил - это уже верх маразма.

Но все равно у меня есть претензии к такой идее.

Кто будет руководить рабочими? их неформальный лидер? а у него хоть нужные технические знания есть для этого? Вообще - кто будет руководить?

Сталинская система на этот вопрос прекрасно отвечает, как и капитализм. И в той, и в другой системе есть единоначалие сверху (ну или хотя бы коллегиальное руководство неким советом директоров).

Дальше. Как будет приниматься решения о строительстве нового завода, и как будет обеспечиваться выделение ресурсов под это дело? Сталинская система это делать умела, капитализм - тоже.

У меня возникает ощущение, что инвестиционная деятельность (не в понятии "Брокинвестсервис-торговец унитазами", а в понятии - капитальное строительство) может осуществляться _только_ из прибавочной стоимости.

Т.е. сначала нужно эту прибавочную стоимость получить, потом ее накопить в некоем количестве, и только потом заниматься на эти ресурсы капитальным строительством.

И СССР, и капитализм - все именно так.

А значит - не будет прибавочной стоимости, не будет и развития.

Дальше что. Допустим, некто на свои деньги купил кучу швейных машин, нанял кучу швей, они ему что-то шьют. Из вашей идеи следует, что все, абсолютно все деньги от продаж продукта нужно пустить в зарплаты. А тогда кто скомпенсирует инвестору то, что он уплатил за машины? никто? а кто тогда инвестировать будет, и швейные мастерские открывать?

Дальше. Допустим, можно сделать продукт, который принесет деньги. Но делать его надо - год команде из 10 человек. Из каких денег будут оплачиваться зарплаты этих людей, пока продукт еще не готов? В капитализме решение простое - найдите инвестора под долю в будущих прибылях. Соответственно, придется получить зарплаты сейчас, а потом расплачиваться той самой прибавочной стоимостью.

В сталинской системе тоже решаемо - нужно заинтересовать идеей некоего босса некоего уровня, и он под свою ответственность из подконтрольных ему ресурсов все выделит. Ресурсы же там накопились как _прибавочная стоимость_, полученная при эксплуатации _государственного пролетариата_.

А в вашей системе как?

Подводя итог: я не уверен, что инвестиционная деятельность и капитальное строительство может осуществляться из какого бы то ни было источника, кроме как некогда изъятая где-то и накопленная прибавочная стоимость.

[Everard_Took]

Дальше.

Из каких средств будет финансироваться наука, не приносящая денег? опять же - надо откуда-то изъять прибавочную стоимость, накопить и выделить на эти цели.

То же самое с социалкой для тех, кто не может работать, с полицией и пожарной охраной вместе с МЧС. В социалке можно страховую систему сделать, но полиция на страховой основе? грубое нарушение принципа законности.

[Everard_Took]

Подведу итог.

Производительные силы состоят из а) средств производства б) людей с их умениями и навыками. Марксистско-ленинское определение.

Теперь почему-то предлагается, что все плоды производства должны принадлежать только непосредственно людям б), а не, скажем, человеку, который обеспечил компонент а). А почему? Производство ведь возможно только как результат совместной деятельности их всех. Потому плоды надо делить, в каком соотношении - а уж как договорятся.

Потому я не считаю чем-то инфернально плохим эксплуатацию и основанное на ней присвоение прибавочной стоимости.

Гадостей в этом капиталистическом подходе я вижу только две а) кабальная эксплуатация, когда эксплуатируемый не может выйти из этого состояния, даже если он найдет какие-то еще источники средств, и когда эксплуатируемый не может сменить эксплуататора и б) может оказаться так, что рыночная стоимость рабочей силы на некоторых позициях упадет до чудовищной нищеты.

Гадость а) устраняется разумными количествами либерализма в законодательстве.
Гадость б) - профсоюзами.

Вот и все.

[Хронист]

Марксизм (не путать с марксизмом-ленинизмом - изобретением сталинской эпохи) прибавочный продукт как источник накопления вовсе не отрицал. Разница лишь в том, что при капитализме функцию производительного накопления осуществляют частные капиталисты, при социализме - рабочее государство. "Запрещения" частной собственности марксизм никогда не предлагал. Мелкого частного производителя, живущего собственным трудом, никто "экспроприировать" не собирался.
Разделение между управляющими и управляемыми при социализме остается - однако ставится задача постепенно расширять круг людей, участвующих в управлении.
Ничего здесь утопического и противного природе человека не вижу...
Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)
Так что с природой человека поосторожней.

[Everard_Took]

Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)

Доказательства?

[Tribunus]

Кто будет руководить рабочими? их неформальный лидер? а у него хоть нужные технические знания есть для этого? Вообще - кто будет руководить?

Естественно тот, кто на это способен - менеджер.

Дальше. Как будет приниматься решения о строительстве нового завода, и как будет обеспечиваться выделение ресурсов под это дело? Сталинская система это делать умела, капитализм - тоже.

По решению  экономической федерации или профсоюза, но возможны и иные способы.

Дальше что. Допустим, некто на свои деньги купил кучу швейных машин, нанял кучу швей, они ему что-то шьют. Из вашей идеи следует, что все, абсолютно все деньги от продаж продукта нужно пустить в зарплаты. А тогда кто скомпенсирует инвестору то, что он уплатил за машины? никто? а кто тогда инвестировать будет, и швейные мастерские открывать?

Вот швеи из этих денег заплатят владельцу средств производства за их аренду.

Дальше. Допустим, можно сделать продукт, который принесет деньги. Но делать его надо - год команде из 10 человек. Из каких денег будут оплачиваться зарплаты этих людей, пока продукт еще не готов? В капитализме решение простое - найдите инвестора под долю в будущих прибылях. Соответственно, придется получить зарплаты сейчас, а потом расплачиваться той самой прибавочной стоимостью.

профсоюзы и экономические союзы

Из каких средств будет финансироваться наука, не приносящая денег? опять же - надо откуда-то изъять прибавочную стоимость, накопить и выделить на эти цели.
То же самое с социалкой для тех, кто не может работать, с полицией и пожарной охраной вместе с МЧС. В социалке можно страховую систему сделать, но полиция на страховой основе? грубое нарушение принципа законности.

Из средств профсоюзов и экономических союзов (федераций), в меньшей степени за счет государства.

[Everard_Took]

Марксизм (не путать с марксизмом-ленинизмом - изобретением сталинской эпохи) прибавочный продукт как источник накопления вовсе не отрицал. Разница лишь в том, что при капитализме функцию производительного накопления осуществляют частные капиталисты, при социализме - рабочее государство. "Запрещения" частной собственности марксизм никогда не предлагал. Мелкого частного производителя, живущего собственным трудом, никто "экспроприировать" не собирался.
Разделение между управляющими и управляемыми при социализме остается - однако ставится задача постепенно расширять круг людей, участвующих в управлении.

Угу. Единственное отличие от капитализма - что капиталист есть государство.

"Рабочее государство" - утопия. Государством всегда руководят профессионалы. Не хотите же вы сказать, что слесарь после смены в свободное от работы время пойдет руководить, например, районом?

Всегда есть _профессиональное_ руководство, и потому "рабочее государство" есть утопия. Максимум, чего тут можно добиться - это допускать в госруководство только выходцев из рабочих. Это реально. Одно поколение. Во втором поколении уже окажется огромный процент _детей госруководителей первого поколения_, по принципу "у маршала свой внук есть".

Результат: тот же капитализм, но государство как единственный капиталист.

[Everard_Took]

Кто назначит менеджера? Что такое "экономические союзы"? кто будет руководить там? по какому принципу будет отбираться руководство профсоюзов? профсоюзные взносы - это не прибавочная стоимость? а чем они отличаются от изъятий, что делает капиталист - собственник средств производства? обязанность платить профсоюзные взносы - это не эксплуатация?

Вот швеи из этих денег заплатят владельцу средств производства за их аренду.

Деньги, полученные за аренду - разве не прибавочная стоимость?

[Tribunus]

Кто назначит менеджера?

Экономический Совет предприятия.

то такое "экономические союзы"?

Союз рабочих ассоциаций, объединенный общими экономическими интересами.

кто будет руководить там?

Совет Экономического Союза

по какому принципу будет отбираться руководство профсоюзов?

По профпригодности - будут определенные цензы - специальное образование, проявленная иницатива, способность к руководству -  этих людей будут избирать в советы.

профсоюзные взносы - это не прибавочная стоимость?

Нет это будут небольшие, от суммы дохода рабочего, отчисления.

а чем они отличаются от изъятий, что делает капиталист - собственник средств производства?

Размером в главной степени.

обязанность платить профсоюзные взносы - это не эксплуатация?

Нет, можешь не платить и заниматься индивидуальным трудом.

Деньги, полученные за аренду - разве не прибавочная стоимость?

Нет, т.к. здесь не владелец средств производства платит рабочему, а наоборот, рабочие платят из уже СВОИХ денег.

[Everard_Took]

Я задумался об идее тред-юнионистского государства, которая тут изложена.

Получается, что профсоюз играет инвестиционную роль. Т.е. на свои деньги строит завод, нанимает туда рабочих, заставляет их платить профвзносы.

А чем это отличается от капитализма? просто получается, что профсоюз есть коллективный капиталист.

Опять у нас получается капитализм, уже третий:

а) капитализм обычный - в роли капиталиста выступает кто угодно, были бы деньги
б) капитализм государственный (это почти совпадает с СССР) - капиталистом может быть только госструктура, причем она не имеет своей экономической субъектности - все финансовые потоки контролируются в приказном порядке вне нее, и субъекты экономики/работодатель есть только государство в целом. Примерно как монах не может иметь своей недвижимости, а аббатство - может.
в) капитализм профсоюзов, т.е. неких коллективов, вышедших из среды самих рабочих.

Теперь допустим вполне возможное явление в картине в). А именно - профсоюз на свои деньги открывает завод, набирает людей, и принимает их в свои члены... не всех. А только особо достойных по мнению профбоссов. Профвзносы при этом платят - все.

Это явление почти неизбежно вырастет по мере усложнения структуры самих профсоюзов.

А теперь подумаем, что это явление напоминает. Обычный американский капитализм мелких (и не-мелких) ИТшных фирмешек. Они ровно и точно так и возникают. Что id Software, что Google.

Та же схема в обоих случаях - группа людей на личные деньги что-то подняла, сами там пашут. Начиная с какого-то момента они набирают уже обычных наймитов, доли в компании им не дают, и просто по-капиталистически эксплуатируют.

Достаточно допустить возможность приема в профсоюз не всех, а только избранных - и тред-юнионизм вырождается в капитализм.

[Everard_Took]

Кто назначает экономический совет? он избирается рабочими? всеми? совсем-совсем всеми, или только особо достойные могут участвовать?

Какого размера может быть рабочая ассоциация? она может существовать из трех человек, которые сами на себя пашут, занимаясь каким-то делом? если да - то они могут нанять себе еще рабочих, а в члены ассоциации не пустить, типа недостойны пока?

Каким образом полноценная инвестиционная деятельность может осуществляться на _небольшие отчисления_?

Рабочие платят из своих денег и в капитализме кое-где. Парикмахерши, например - деньги от клиента все кладет в карман, потом отстегивает хозяйке за место. Она и инструменты все может личные иметь.

[Everard_Took]

Последнее: что мешает профсоюзу превратиться в классическую капиталистическую корпорацию, принимая в свои члены _не всех_, и тем не менее требуя уплаты профвзносов от _непринятых_ как обязательное условие работы на предпрятии и получения зарплаты?

[Lantse]

Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)

Доказательства?

Это известно всем, кто хоть немного сталкивался с историей догосударственных обществ, и требовать по этому поводу доказательств по меньшей мере странно. Один из ярких примеров - потлач и тому подобные традиции.