Марксизм-ленинизм.

[Everard_Took]

Это известно всем, кто хоть немного сталкивался с историей догосударственных обществ, и требовать по этому поводу доказательств по меньшей мере странно.

Ссылки можно? или это так же "известно всем", как и матриархат, который на самом деле был совсем в ином смысле, нежели думал Бахофен?

[недотёпа]

to Everard_Took

Вы затронули очень интересную тему. Ну хорошо, тоталитарный социлаизм провалился. Ну а можно всё-таки построить справедливое общество, в котором нет эксплуатации человека человеком?

Мой спонтанный, инстнктивный ответ - безусловно можно и нужно!

Похоже, что у капитализма есть два положительных момента. Да, практически только один. Капитализм стимулирует человека к труду. Есть возможность реально разбогатеть. Человек сохраняет свою собственность, а не разворовывает её, человек инвестирует деньги, в стремлении ещё больше заработать, человек думает, как сократить расходы, увеличить производительность, чтобы ещё больше заработать. В этом плюс капитализма.

И этот же человек эксплуатирует, начинает войны, кладёт под сукно передовую технологию, выливает и выбрасывает продукты, вместо того, чтобы отдать их голодным, и всё только для одного, чтобы ещё больше заработать. В этом минус капитализма.

Кому должна принадлежать власть в справедливом обществе, народу, Советам? Да ни в коем случае! А если в Совете возьмут верх дураки, карьеристы, сластолюбцы, садисты? А они именно и возьмут верх. Они всегда берут верх...

Кому принадлежит верховная власть, например, в Германии. Правительству, парламенту, помещикам-капиталистам? Верховная власть в Германии принадлежит Конституции! А защищает конституцию Конституционнный суд! Этот самый суд регулярно отменяет запреты властей на проведение нео-фашистских маршей. И не потому, что судьи сами фашисты. Измените законы, заложите в конституции правило, что демократические свободы не распространяются на врагов демократии, и конституционный суд ничего не сможет сделать. Это политическое устройство, а экономическое устройство? Я не экономист, но всё можно сделать. Как конкретно, должны, между прочим предлагать экономисты, а не все желающие (на наш Форум, как, кстати, форму демократического обмена мнениями, последнее замечание конечно не распространяется. )

[Lantse]

Это известно всем, кто хоть немного сталкивался с историей догосударственных обществ, и требовать по этому поводу доказательств по меньшей мере странно.

Ссылки можно? или это так же "известно всем", как и матриархат, который на самом деле был совсем в ином смысле, нежели думал Бахофен?

Наверное, у Вас тоже есть доказательства утверждения, что "матриархат на самом деле был совсем в ином смысле, нежели думал Бахофен" и вы точно знаете, в каком именно смысле он был? 

Требовать доказательств утверждений типа "лед холодный" - конечно, хороший полемический приём, в общем, не требующий ответа.

Но всё же вот несколько ссылок по теме:
Статья Е.Н. Панова
Русский пересказ книги М. Мосса о даре
Сама книга (фрагменты)
Вот еще от современного классика (М. Салинза), и вот прямо о том, о чём речь.

Вообще марксизм оказал значительное влияние на американскую науку о первобытном обществе и там цитаты из Маркса никого не пугают.
 
Я не социолог и в общую дискуссию о марксизме влезать не буду, но об истории первобытных и раннегосударственных обществ высказываться могу. Конечно, упомянутое "сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь" - тоже не вполне соответствует первобытной действительности, но торговли в том смысле, в котором, насколько я вижу, Вы ее понимаете (забил моржа, отвез на базар, получил деньги), практически не было.  И возможности распоряжаться средствами производства не то что в догосударственном, в доиндустриальном обществе у людей тоже, как правило, нет, как нет и понятия "частное лицо".
Дальше уже с точки зрения здравого смысла

Во-первых, это заставляет получателя услуг обращаться к ненужной ему госструктуре. Во-вторых, государство навязывает себя силой как обязательного посредника в _личной_ сделке двух людей.

Возможно, Вы не замечаете этого, но косвенным образом и в капиталистическом обществе получатель услуг обращается к госструктуре, которая лицензирует деятельность предпринимателя и получает с него налог.
Кроме того, простите, что такое личная сделка двух людей в индустриальном обществе? В вашем понимании это "я заказала платье у тёти Маши". Но это как раз не черта индустриального общества! В современном обществе Вы покупаете костюм не у тёти Маши, а у фабрики, где работает 100-1000 человек, которая имеет свою сеть агентов, свои отношения с государством, свою рекламную сеть, которая заставляет Вас покупать именно этот костюм. Отношения в таком обществе регулируются обезличенными деньгами (которые обезличенный Вы платите за продукт), центры производства (фабрика) превращаются в центры сосредоточия денег (которые управляют этим обществом), и естественно, любое государство пытается их контролировать с помощью налогов, антимонопольного законодательства, экологического контроля и т.п. Марксисты пытались отобрать у владельца фабрики средства производства, чтобы лишить его контроля за деньгами и возможности влиять на общество. Конечно, глупо при этом было давить людей, которые сами являются и фабрикой и рабочими (как в случае с тетей Машей), но опять-таки, поскольку деньги - вещь безличная, то любой человек, заработавший достаточно много денег, получает возможность влиять на общество, сам может приобрести средства производства и стать нанимателем, что в СССР и пытались предотвратить.

Эта логика может Вам не нравиться, но это логичный образ мышления, и в нем нет ничего противоречащего человеческой природе. А "сделка между двумя людьми" - это скорее исключение, чем правило и она в человеческой природе заложена не больше, чем стремление к равенству.

Тьфу, что ж я так разговорилась-то? Больше не буду.

[Tribunus]

Получается, что профсоюз играет инвестиционную роль. Т.е. на свои деньги строит завод, нанимает туда рабочих, заставляет их платить профвзносы.
А чем это отличается от капитализма? просто получается, что профсоюз есть коллективный капиталист.

Тем, что при капитализме практически невозможно что бы рабочие действительно владели своим предприятием - АО неэффективны.
Да и потом здесь свою долю в получение прибыли продать нельзя, а если ты перестаешь работать то не получаешь ее вообще.

капитализм профсоюзов, т.е. неких коллективов, вышедших из среды самих рабочих.

Они остались рабочими.

Начиная с какого-то момента они набирают уже обычных наймитов, доли в компании им не дают, и просто по-капиталистически эксплуатируют.
Достаточно допустить возможность приема в профсоюз не всех, а только избранных - и тред-юнионизм вырождается в капитализм.

В докоммунистическом обществе это будет невозможно.
Не будет наймитов и профсоюз будут брать всех желающих работать на предприятии.

Кто назначает экономический совет? он избирается рабочими? всеми? совсем-совсем всеми, или только особо достойные могут участвовать?

Всеми - но кандидаты только достойные (соответствующие определенным требованиям).

Какого размера может быть рабочая ассоциация? она может существовать из трех человек, которые сами на себя пашут, занимаясь каким-то делом?

Любого.

если да - то они могут нанять себе еще рабочих, а в члены ассоциации не пустить, типа недостойны пока?

Нет - любой рабочий получает конечный продукт.

Каким образом полноценная инвестиционная деятельность может осуществляться на _небольшие отчисления

Отчисления будут большими, небольшими они будут по соотношению к прибыли, получаемой рабочими.

следнее: что мешает профсоюзу превратиться в классическую капиталистическую корпорацию, принимая в свои члены _не всех_, и тем не менее требуя уплаты профвзносов от _непринятых_ как обязательное условие работы на предпрятии и получения зарплаты?

Законодательство - на начальном этапе устанавливаемое государством, а затем правищей партией (коалицией партий).

[Everard_Took]

Требовать доказательств утверждений типа "лед холодный" - конечно, хороший полемический приём, в общем, не требующий ответа.

Совсем нет. Я требую доказательств, когда какая-то идея мне кажется настолько дикой, что в голове не укладывается.

Оказывается - и правда оно так.

Про матриархат - Эрих Нойман "Происхождение и развитие сознания".

[Everard_Took]

но торговли в том смысле, в котором, насколько я вижу, Вы ее понимаете (забил моржа, отвез на базар, получил деньги), практически не было. 

Ну это-то мне понятно. Я в курсе, что чеканная монета из драгметалла появилась достаточно поздно, эдак при ассирийских царях.

Я в курсе, что деньги в другой форме появились до того, но тоже не в палеолите и, видимо, не неолите.

Я не столько про торговлю, сколько вообще про взаимные обязательства "ты - мне, я тебе". Они могут быть в очень разной форме.

Впрочем, спасибо за просвещение в любом случае.

[Everard_Took]

что в догосударственном, в доиндустриальном обществе

Вы ставите знак равенства между "догосударственным" и "доиндустриальным"? ОК, Ахемениды - доиндустриальное общество. Можно ли его назвать догосударственным? нет, конечно.

[Everard_Took]

Возможно, Вы не замечаете этого, но косвенным образом и в капиталистическом обществе получатель услуг обращается к госструктуре, которая лицензирует деятельность предпринимателя и получает с него налог.

Не все подлежит лицензированию. Совсем нет.

Например, по РФовскому закону ему подлежат только виды деятельности, которые могут нанести ущерб. Т.е. - оружие, взрывчатка, яды, легковоспламеняющиеся вещества, кажется, какая-то химия, медицина...

Из повседневных видов деятельности, не связанных ни с чем "сугубым", там только перевозка пассажиров автотранспортом (кроме внутренних перевозок собственных сотрудников) и криптография но с ней отдельная песня.

Было еще лицензирование турбизнеса, отменено с 2007.

Налоги - собираются. Но налогообложение не имеет никакого отношения к _разрешительной_ функции. Занимайся, учитывай, плати, сдавай отчетность - все дела.

В марксизме-ленинизме же речь о тотальном запрете.

[Everard_Took]

Конечно, глупо при этом было давить людей, которые сами являются и фабрикой и рабочими (как в случае с тетей Машей),

Я рад, что никто - и вы тоже - здесь не усомнился в этом. Фишка в том, что в СССР их как раз и давили.

[Everard_Took]

А "сделка между двумя людьми" - это скорее исключение, чем правило и она в человеческой природе заложена не больше, чем стремление к равенству.

Да как сказать. Я бы сказал, что это единственный регулятор взаимоотношения между лично не близкими друг другу людьми.

[Everard_Took]

Тем, что при капитализме практически невозможно что бы рабочие действительно владели своим предприятием - АО неэффективны.

Это просто по матчасти неверно. Все крупнейшие капиталистические компании - АО.

Что же до АО, которыми в значительной доле владеют сами сотрудники - Microsoft, Google, id Software... они все неэффективны? Хороша неэффективность - навязать миру свою продукцию как монополия, и это при наличии сильных конкурентов-то! Хороша неэффективность - с нуля до миллиардов года за три!

Про "останутся рабочими" - утопия. Профбоссы перестанут быть рабочими, а станут - профбоссами. Чиновниками, ну или менеджерами. Невозможно себе представить руководителя, который каждый день по 8 часов отрабатывает смену на станке. Хотя бы по причине "а когда он руководить-то будет?"

[Нарсэ]

У меня вопрос к эру Трибунусу:
Почему хозяин средств производства, тоесть тот, кто на свои деньги поторил завод,наладил поставки сырья и всего необходимого для работы, нашёл покупателя продукции завода, не имеет права на часть прибавочной стоимости и на частичное владение заводом? да, согласен, когда всё принадлежит ему и только ему, не правильно, но всё же неправильно и совсем противоположное.

[Хронист]

Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)

Доказательства?

Прошу простить, под рукой источников нет, но когда-то у нас защищался диссер на эту тему, да и в трудах по первобытному обществу встречалось.

[Хронист]

Скажу сразу - социализм как идеальная конструкция, описанная Марксом, сразу, конечно же, невозможен (что Маркс превосходно понимал). А что возможно?
Один из вариантов описан Ярославом Ванеком, всемирно известным специалистом по самоуправляющимся предприятиям из Корнелльского университета (США), и называется "национальная арендная система". Трудовые коллективы берут средства производства (фабрики) в аренду у государства, платят арендную плату, нанимают менеджеров. За счет арендной платы государство осуществляет инвестиции, обеспечивающие активную структурную политику и политику развития.
Сами коллективы могут быть организованы как рабочие кооперативы. Как реально могут работать такие кооперативы, можно увидеть, сходив на сайт Mondragon Cooperative Corporation.
http://www.mondragon.mcc.es/ing/index.asp
Между прочим, отличие кооперативного предприятия от капиталистического еще и в том, что высшая зарплата менеджера в той же МСС не может превышать низшую (именно низшую, а не среднюю) ставку работника кооператива более, чем в 4,5 раза (в исключительных случаях - в 6 раз). И менеджеры при этом не разбегаются в капиталистические фирмы...

[Нарсэ]

хм...  а где гарантия, что лидеры таких вот кооперативов, опирась на менеджров, не станут такими же эксплуататорами как хозяин-капиталист?