О прогрессорах

[Павел Парвус]

 number93
Туплю и не краснею,  Швейцер это кто? Не понял.

[number93]

Павел Парвус , Швейцер Альберт, миссионер... по гугле найдете множество ссылок... Я его биографию полностью не помню.
Нес бремя белых, как понимал...
Собственно, идея прогрессорства по-моему вытекает из этих земных реалий...
Это сложный вопрос, который, на мой вкус , Gileann   слишком просто задал.
Вы -то забыли определить, что понимаете под термином "прогрессорство".

[Павел Парвус]

Под термином "прогрессорство" лично понимаю именно бремя белых в трактовке Киплинга и иже с ним. Запрет и преследование местных обычаев, противоречащих "нашей" морали, принуждение к европейскому (коммунарскому) образу жизни.
Яркие примеры прогрессорства - "Час быка" Ефремова и "Сторож брату моему" Михайлова (кажется). А миссионеры хорошо описаны у Моэма и Лондона (последний и сам был не чужд этих идей, хотя и танцевал от другой печки).
Обоснование отторжения: "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана". 
А политика - не прогрессорство, а борьба за власть и благополучие ДЛЯ СВОИХ. Что по определению за пределами добра и зла "Семья всегда и во всем права...". Тут мячик - круглый, поле - квадратное, кто первый умер, тот и проиграл.
P.S. А бескорыстность мотива не является смягчающим обстоятельством при оценке деяния.

[Panurg]

P.S. А бескорыстность мотива не является смягчающим обстоятельством при оценке деяния.

Да уж, все помнят куда ведет дорога ,вымощенная благими намерениями.

[fitomorfolog_t]

Под термином "прогрессорство" лично понимаю именно бремя белых в трактовке Киплинга и иже с ним. Запрет и преследование местных обычаев, противоречащих "нашей" морали, принуждение к европейскому (коммунарскому) образу жизни.

Я не уверена, что у Киплинга было именно это. Перечитайте, например, "Кима". Понятно, что содержание в Индии и Афганистане армии было весьма специфическим, но вот преследование и запрет местных обычаев? Кажется, нет.
Были и примеры "мягкой" ассимиляции - в некоторых португальских колониях (если верить Блону, конечно).


Обсуждая данное конкретное определение: в нём к сожалению всё зависит от того, кто решает, что лучше...
Например - опыт прогрессорства в определении, обсуждаемом в данной теме, как мне кажется, довольно богат у нашей страны - я имею в виду создание после Второй мировой войны социалистического лагеря... последствия, как мне кажется,  весьма неоднозначны...


В общем, я - против идеи прогрессорства, я - за миссионерство без фанатизма.  А наилучшим мне по-прежнему представляется вариант "Левой руки тьмы".
Потому что он учитывает и такую простую мысль - а может, нам тоже есть чему поучиться?

[number93]

Ну поскольку, мне не удалось понять, что такое прогессорство по Gileann -у...
Насчет взаимности обучения и уважения, нигде, по-моему ,авторами термина не исключаемого, защищу заодно и нежно любимого мною Киплинга...
" За твое здоровье, Фузи,
  За Судан, страну твою...."
А уж как много англичане взяли из Индии... И насколько это сказалось на культуре метрополии... А по Бирме до сих пор, кажется, ходят шотландские параходы...
Да, Панург, а куда по Вашему мнению ведет дорога, вымощенная неблагими намерениями
Мне как-то вспоминается, что в раю климат, конечно,  хрош, а вот в аду- компания приятней...

[fitomorfolog_t]

Кто что откуда вывез и чего взамен оставил и как оно вошло в культуру - вопрос архисложный.

Вот горький тоник. Результат того, что экстракт коры американского хинного дерева, когда-то вывозимого из испанских колоний и позже интродуцированного на остров Яву, потребляли английские колонизаторы, чтоб не заболеть индийской малярией.  И был он горек, как... гм... тоска по отчему дому. И поэтому стали его размешивать с водой, лимоном  и сахаром...


"Благослови англичан и все их дела и занятья.
Еретикам и неверным да будет навеки проклятье!"
"Аминь - повторяет Джобсон, - но там, где мой отчий дом,
Ни Библии не было, ни свечей, и песни там о другом:

Наклонились пальмы, стоя над водою, над водою,
К беспокойному прибою над стеною городскою,
В храме масляные лампы только теплятся чуть-чуть,
А над Африкою месяц тихо шепчет: "Вот твой путь!""

Р.Киплинг, "Молитва Джобсона",  перевод Н.Голя

[prokhozhyj]

Под термином "прогрессорство" лично понимаю именно бремя белых в трактовке Киплинга и иже с ним. Запрет и преследование местных обычаев, противоречащих "нашей" морали, принуждение к европейскому (коммунарскому) образу жизни.

Ох. Кажется, не только книги хозяйки существуют в нескольких версиях, но и книги Киплинга тоже.

Говорят, будто они [англичане] (...) не терпят, чтобы люди жгли (...) друг друга...

(Киплинг. Книгу назвать?). Это тоже, конечно, "запрет и преследование местных обычаев", кто бы спорил.

Да, а "иже с ним" - это кто? Моэм в список входит? Право слово, стоит перечитать рассказ про сноба и его напарника, который ещё с убийством... "На окраине империи" называется.

P.S. Ещё раз посмотрел на предложенное для обсуждения определение и ещё раз поразился его широте и всеохватности. Нет, дело предложившего, конечно...

P.P.S. Апологетом Британской Империи я не являюсь.

[Gileann]

number93:

Ну поскольку, мне не удалось понять, что такое прогессорство по Gileann -у...

 

Почему-то вспомнилось: Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха! 

fitomorfolog_t

Обсуждая данное конкретное определение: в нём к сожалению всё зависит от того, кто решает, что лучше...

Вы правы на 200%! Именно так и происходит в любом прогрессорстве. По любому его определению!

Потому что он учитывает и такую простую мысль - а может, нам тоже есть чему поучиться?

Ну, умные учителя всегда готовы учиться у учеников. Даже если эти учителя называются прогрессорами.

Кстати, если вернуться к первоначальной реплике number93 о миссионерах, то они (миссионеры), на мой взгляд, безусловно являются подвидом прогрессоров. Также, впрочем, как и колониальные власти какой-нибудь африканской колонии времен Киплинга или Пятнадцатилетнего капитана. 

[prokhozhyj]

Кстати, если вернуться к первоначальной реплике number93 о миссионерах, то они (миссионеры), на мой взгляд, безусловно являются подвидом прогрессоров. Также, впрочем, как и колониальные власти какой-нибудь африканской колонии времен Киплинга или Пятнадцатилетнего капитана. 

И американцы в Ираке. Определению соответствует.

[Gileann]

Кстати, если вернуться к первоначальной реплике number93 о миссионерах, то они (миссионеры), на мой взгляд, безусловно являются подвидом прогрессоров. Также, впрочем, как и колониальные власти какой-нибудь африканской колонии времен Киплинга или Пятнадцатилетнего капитана. 

И американцы в Ираке. Определению соответствует.

Да, пожалуй. Они ведь тоже хотят как лучше. 

[prokhozhyj]

Угу. Вотя и говорю, что очень трудно сформулировать своё отношение к чему-то, определяемому так, что под оное определение равно подходит и открытие энтузиастами бесплатных школ, и введение танковых корпусов.

А вдруг я к открытию школ и к введению танков по-разному отношусь?
И как мне тогда голосовать? 

[Gileann]

Угу. Вотя и говорю, что очень трудно сформулировать своё отношение к чему-то, определяемому так, что под оное определение равно подходит и открытие энтузиастами бесплатных школ, и введение танковых корпусов.

А вдруг я к открытию школ и к введению танков по-разному отношусь?
И как мне тогда голосовать? 

Очень просто. В соответствии с Вашими представлениями о прогрессорстве. И отразить в сообщении это Ваше представление.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему вопрос определения так горячо обсуждается. У Стругацких его нет. Они "лишь" описывают деятельность прогрессоров. В деталях, известных всем читателям Стругацких. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы выразить свое отношение к прогрессорству.

Если же люди не читали Стругацких, то я не возьмусь им обьяснить суть явления - а то могут получиться американцы в Ираке.

[prokhozhyj]

Совсем запутался.

Так всё-таки

Простите, друзья - уже договорились. В рамках моего опроса я - уж извините - даю мое определение. Повторяю его еше раз:

прогрессоры - это люди, которые ведут свою деятельность в других мирах с целью улучшения (с точки зрения самих прогрессоров и их руководства) жизни в этих мирах. 

Если вы чувствуете дискомфорт, называйте таких людей "прогрессорами Гилеанна".

или

Очень просто. В соответствии с Вашими представлениями о прогрессорстве. И отразить в сообщении это Ваше представление.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему вопрос определения так горячо обсуждается. У Стругацких его нет. Они "лишь" описывают деятельность прогрессоров. В деталях, известных всем читателям Стругацких. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы выразить свое отношение к прогрессорству.

Если же люди не читали Стругацких, то я не возьмусь им обьяснить суть явления - а то могут получиться американцы в Ираке.

Что брать за основу?         

[fitomorfolog_t]

[Давайте для простоты придерживаться очень широкого определения:

прогрессоры - это люди, которые ведут свою деятельность в других мирах с целью улучшения (с точки зрения самих прогрессоров и их руководства) жизни в этих мирах. 

Я понимаю, что вокруг этого определения можно спорить веками , но думаю, что его интуитивного понимания достаточно, чтобы ответить на поставленный вопрос.

Обдумала ещё раз. Поскольку в данном определении отсутствует простая вещь - тайная или явная деятельность - Прогрессорство, добровольно принимаемая миром или такая, о которой мир не догадываются,  или же - явная, но отнюь не добровольно принимаемая, ИМХО, определение не годится в принципе. Потому что под Прогрессорство в этом определении не попадают только разнообразные варианты борьбы за передел сфер влияния и ресурсы (и то не полностью, деятельность Британской империи, столь живо здесь обсуждавшаяся, видимо, по мнению ряда участников несёт элементы Прогрессорства). А вот поппадает под это определение неизмеримо много - от миссионерских школ и гуманитарной помощи до танков, а в промежутке - гастроли Большого Марсианского Драматического  театра, стажировка в колонии Бета и многое другое...... гранты всякие...

 И получается, что обсуждать - как Вы относитесь к Прогрессорству -  всё равно что обсуждать, как мы относимся к внешним контактам вообще. Вот Япония например когда-то весьма отрицательно относилась к внешним контактам вообще. "Внешние контакты могут быть весьма благотворны, но ведь могут и принести зло... давайте запретим на всякий случай любые внешние контакты, мы не в состоянии контролировать их последствия" (или же: "Давайте разрешим внешние контакты, зло - гипотетическое, а добро - вот, рядом")

Можно, конечно, обсуждать, какие формы контактов (Прогрессорства) мы выберем.

И понятно, что отправка голодающим - еды а больным - врачебной помощи вряд ли у кого-то вызовет протест.

То есть, обсуждать интересно именно вопрос - как кто понимает Прогрессорство, какое определение сам может этому явлению дать и - как тогда он к нему относится...