О прогрессорах

[EXE-Q-THOR]

Прогрессорство - это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.
Сразу встают несколько аспектов:
1. Как минимум сами прогрессоры (цивилизация) должны разобраться в себе и построить нечто а-ля Star Trek общество.
2. Лезть в общества феодального-общинного типа вообще не следует. НИКОГДА. До той поры пока в мозгах у товарищей не сформируется достаточное осознание самих себя и МОРАЛЬНАЯ готовность усваивать новые технологии. Планета земля в свое время без прогрессоров была поставлена на грань - грань ядерного уничтожения. Просто потому что многие по большому счету не понимали, что вообще такое ЯО и каковы последствия его применения в глобальной войне. Это и есть моральная неготовность - будь такая ситуация лет на 10 раньше - и вполне вреоятно что мы бы жили в постнуклеарном мире. Если жили.
3. Чтобы лезть "помогать" кому-бы то ни  было, для начала следовало бы изучить кому помогаешь. Потому что сделать серьезную ошибку в масштабах цивилизации - это преступление. за которое расплатиться жизнями могу тысячи, а возможно и миллионы "акцепторов помощи" прогрессоров. Тоесть изучение, по самым моим скромным подсчетам должно длиться не менее сотни лет - пока изучающие не будут готовы РЕАЛЬНО понимать мораль, устои, историю, ментальность "подопытной цивилизации" и самое главное - возможные последствия своих действий.
Насчет сосуществования двух культур - все зависит от уровня тех. состояния цивилизаций. если "подопытная" цивилизация находится на стадии а-ля XX век Земли или более ранней - я считаю нужно изучать и ждать. Если более высокого уровня - нужно устанавливать контакты и дипотношения.
А к "юношам с сердцем пылким", которые не вникнув в историю и ментальность другой цивилизации полезли бы с прогрессорством - я бы применял старую добрую русскую казнь - сажание на кол. Потому что большая степень развития - это прежде всего бОльшая ответственность. Но не право определять какой дорогой следовать другой цивилизации.

[number93]

Прогрессорство - это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.

Вообще-то неизбежная вещь при контактах и взаимная...

Сразу встают несколько аспектов:
1. Как минимум сами прогрессоры (цивилизация) должны разобраться в себе и построить нечто а-ля Star Trek общество.

Вот ничего нет вреднее самомнения( разобраться до совершенства вообще ни с чем нельзя... ), кстати Полудню-то как раз свойственно уважение к любым проявлениям разума, и куда более умеренное самолюбование, чем Вы предлагаете...

2. Лезть в общества феодального-общинного типа вообще не следует. НИКОГДА. До той поры пока в мозгах у товарищей не сформируется достаточное осознание самих себя и МОРАЛЬНАЯ готовность усваивать новые технологии. Планета земля в свое время без прогрессоров была поставлена на грань - грань ядерного уничтожения. Просто потому что многие по большому счету не понимали, что вообще такое ЯО и каковы последствия его применения в глобальной войне. Это и есть моральная неготовность - будь такая ситуация лет на 10 раньше - и вполне вреоятно что мы бы жили в постнуклеарном мире. Если жили.

Матчасть... Экспериментальные историки ТББ ни во что особо не вмешиваются... Уровень воздействия - местный   книгочеев спасать может меценат-абориген, или группа таковых... да носовые платки...
Прогрессоры работают в Арканаре позже... Глумов... но где  сказано, что он выходит за рамки наблюдения...

3. Чтобы лезть "помогать" кому-бы то ни  было, для начала следовало бы изучить кому помогаешь. Потому что сделать серьезную ошибку в масштабах цивилизации - это преступление. за которое расплатиться жизнями могу тысячи, а возможно и миллионы "акцепторов помощи" прогрессоров. Тоесть изучение, по самым моим скромным подсчетам должно длиться не менее сотни лет - пока изучающие не будут готовы РЕАЛЬНО понимать мораль, устои, историю, ментальность "подопытной цивилизации" и самое главное - возможные последствия своих действий.

Вот отрицательные последствия действий почему-то всегда любят больше осуждать, чем отрицательные последствия бездействия...
Ситуация с прогрессорством в мире Полудня достаточно искуственна в том плане, что предлагаются планеты, населенные людьми и следственно , имеющие близкие к земным общественные формации...
Полуденная прогрессорская оперативка возможна токо внутривидовая... Что в любом случае не ожидается в будущем...
Собственно, поэтому я ссылалась на расширенное определение прогрессорства, книжки из мира Полудня посвящены разрешению наших внутренних проблем...

А к "юношам с сердцем пылким", которые не вникнув в историю и ментальность другой цивилизации полезли бы с прогрессорством - я бы применял старую добрую русскую казнь - сажание на кол. Потому что большая степень развития - это прежде всего бОльшая ответственность. Но не право определять какой дорогой следовать другой цивилизации.

Хотелось бы видеть примеры из матчасти... Прогрессоров (круг книг очертила), которые "юноши пылкие"...

[EXE-Q-THOR]

number93 - напомню изначальный пост темы:

Как вы относитесь к прогрессорству и прогрессорам? Предположим, у вас есть возможность:
а) принять участие в принятии решения об отправке партии хорошо подготовленных и экипированных прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья (для простоты, никакой магии, риск для жизни и здоровья минимальный);
б) принять участие в экспедиции самой/самому.

Вы где-то видите конкретные предпосылки к конкретному произведению?
Про последствия действия и бездействия - напомню, что каждое взрослое существо имеет право выбора. И отрицательные последствия привнесенные извне в результате вмешательства в сотни и тысячи раз хуже собственных ошибок. отказывая кому-либо в этом праве вы совершаете преступление против главной ценности всякого разумного существа - свободы выбора действия. Если завтра вас и ваших родных и близких лишат возможности выбора - кто бы то ни было, для "вашего же блага" (естественно блага - с точки зрения лишившего вас права выбора) - сомневаюсь что вы будете счастливы. Но тем не менее навязывать кому-то свои мнения о правильности вы почему-то считаете имеющим право быть.


На тему неизбежной вещи (это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.) - вы при встрече с другим человеком (уменьшим ситуацию до таковой) тоже постараетесь его переделать под себя - или попытаетесь найти точки соприкосновения и компромисса?

[number93]

number93 - напомню изначальный пост темы:

Как вы относитесь к прогрессорству и прогрессорам? Предположим, у вас есть возможность:
а) принять участие в принятии решения об отправке партии хорошо подготовленных и экипированных прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья (для простоты, никакой магии, риск для жизни и здоровья минимальный);
б) принять участие в экспедиции самой/самому.

Вы где-то видите конкретные предпосылки к конкретному произведению?

Предпосылки... Скорее отсылки, причем, прямые к группе произведений конкретных авторов, за пределами каковой прогрессоров и прогрессорства не существует...
В понятие прогрессорства не входит, насколько я помню, активная работа по измению развития средневековых обществ.
Все это, собственно, есть выше в этой теме...
В том числе и мои попытки выяснить , что тут кто именует прогрессорством...

Про последствия действия и бездействия - напомню, что каждое взрослое существо имеет право выбора. И отрицательные последствия привнесенные извне в результате вмешательства в сотни и тысячи раз хуже собственных ошибок. отказывая кому-либо в этом праве вы совершаете преступление против главной ценности всякого разумного существа - свободы выбора действия. Если завтра вас и ваших родных и близких лишат возможности выбора - кто бы то ни было, для "вашего же блага" (естественно блага - с точки зрения лишившего вас права выбора) - сомневаюсь что вы будете счастливы. Но тем не менее навязывать кому-то свои мнения о правильности вы почему-то считаете имеющим право быть.

А Вы собственно кому все это отвечаете-то...
Ария "орел- птица гордая" к чему...
Если мы говорим о прогрессорстве Стругацких - покажите, где и кого там прогрессоры лишают права выбора... Реморализаторы никто не включал... Где Корней мешал выбирать Гагу( на месте от ожогов не скончаться... )... и т.д.
А если Вы о чем-нибудь еще тоже именуемом "прогрессорством"... так скажите наконец о чем...
И право, не стоит приписывать оппоненту то, с чем Вам легко спорить...

На тему неизбежной вещи (это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.) - вы при встрече с другим человеком (уменьшим ситуацию до таковой) тоже постараетесь его переделать под себя - или попытаетесь найти точки соприкосновения и компромисса?

А Вы никогда не вмешиваетесь... Не разводите драк, не утихомириваете склок, не мешаете мучать кошек...
Сам термин "прогрессорство" у авторов включает в себя достаточно глубоко обоснованные причин вмешательства и решения вмешиваться...
И повторюсь, влияние культур всегда взаимно..
Даже на стадии экспериментальной истории земные детишки играют в Арату Красивого и прочих арканарских персоналий...

[EXE-Q-THOR]

Влияние не обозначает изменение. Про конкретные произведения.... Вы вообще - прочтите для начала аннотацию раздела в котором осуществляется обсуждение этой темы. Тут вообще идет теоретическая дискуссия, без конкретной привязки к произведениям.
А прогрессорство - насильственное несение "светлого и доброго", в понятии несущего конечно. Так вот "цивилизовывали варваров" (индейцев) "просвещенные колонизаторы" а-ля Писарро. То, чему название дали Стругацкие, хоть и было своего рода памфлетом - тем не менее не было и не является чем-то новым. Это старое явление, когда кто-то считает себя имеющим моральное и прочие права указывать и навязывать свою модель поведения, морали и устоев другим. Только происходит это не с группкой людей, а с  целыми цивилизациями.

[number93]

Влияние не обозначает изменение. Про конкретные произведения.... Вы вообще - прочтите для начала аннотацию раздела в котором осуществляется обсуждение этой темы. Тут вообще идет теоретическая дискуссия, без конкретной привязки к произведениям.

Угу... "теоретическая дискуссия", конечно, не требует договориться о терминах...
И выяснить, что именно тут "теоретически обсуждают"...

А прогрессорство - насильственное несение "светлого и доброго", в понятии несущего конечно. Так вот "цивилизовывали варваров" (индейцев) "просвещенные колонизаторы" а-ля Писарро. То, чему название дали Стругацкие, хоть и было своего рода памфлетом - тем не менее не было и не является чем-то новым. Это старое явление, когда кто-то считает себя имеющим моральное и прочие права указывать и навязывать свою модель поведения, морали и устоев другим. Только происходит это не с группкой людей, а с  целыми цивилизациями.

Угу... Испанцы занимались только миссионерством, а золота не хотели вовсе...
Модель поведения это конечно здорово, но вот картошка с помидорами, вполне повлияла на Европу с ее дефицитом сельхоз земель... а каучук...
А как подошли некоторые новые болезни для пропаганды христианских ценностей в сфере сексуальных отношений....
Я-то полагала, что сие называется эпохой географических открытий, колониальной политикой...
Оказывается прогрессорство...
Т.е. прогрессорством Вы именуете любой контакт цивилизаций, или только контакт при разном техническом уровне...
Как сравнивать будем... По военной технике...
А то у испанцев - мушкеты-лошади-парусники, а у индейцев - террасное земледелие и сельхоз. селекция...
Вы себе вообще представляете развитие человечества без контактов-конфликтов цивилизаций...

[Лоренц Берья]

Влияние не обозначает изменение.

Вот и слава богу. Поскольку основной тезис Стругацких это "в праве ли мы отнимать у человечества его историю" и предложен вариант прогрессорской деятельности где этого отъема не происходит.

А прогрессорство - насильственное несение "светлого и доброго", в понятии несущего конечно.

Принципиально не насильственное.

Так вот "цивилизовывали варваров" (индейцев) "просвещенные колонизаторы" а-ля Писарро.

Не так. Их поэтому не называли прогрессорами. А конкистадорами или колонизаторами.

То, чему название дали Стругацкие, хоть и было своего рода памфлетом - тем не менее не было и не является чем-то новым.

Абсолютно новым и нигде не встречающимся.

Про конкретные произведения.... Вы вообще - прочтите для начала аннотацию раздела в котором осуществляется обсуждение этой темы. Тут вообще идет теоретическая дискуссия, без конкретной привязки к произведениям.

А как ты мыслишь Люк без привязки к конкретному произведеннию? Нигде более термин прогрессор не встречается, и так или иначе можем судить только в рамках той деятельности что показанна Стругацкими. А они описали у себя вполне конкретную деятельность без глобального изменения истории и какого бы то ни было использования подопечных цивилизаций.

С уважением.

[BunkerHill]

Принципиально не насильственное.

Дык это, добродетель может быть навязана необязательно в форме прямого насилия. Достаточно прикармливать и поднимать "лучших умов нации" обладающих нужными для прогресора представлениями о морали и гуманизме.

А они описали у себя вполне конкретную деятельность без глобального изменения истории и какого бы то ни было использования подопечных цивилизаций.

Скажем так, там и результатов в книгах вообще не видно, потому как бы целей и их воплощений в реальности не видно.

[number93]

Принципиально не насильственное.

Дык это, добродетель может быть навязана необязательно в форме прямого насилия. Достаточно прикармливать и поднимать "лучших умов нации" обладающих нужными для прогресора представлениями о морали и гуманизме.

Угу , а любое обучение, есть насилие над свободной личностью...

А они описали у себя вполне конкретную деятельность без глобального изменения истории и какого бы то ни было использования подопечных цивилизаций.

Скажем так, там и результатов в книгах вообще не видно, потому как бы целей и их воплощений в реальности не видно.

Ну вообще-то есть совершенно конкретно спасенные Гаг и Данг( кстати, показательно насколько они разные, на счет "избирательности" каковую Вы приписать пытаетесь...)...
И бурная деятельность, чтоб таких спасенных было больше...
Оценка прогрессорства, вообще-то, зависит от того, что человек больше ценит - конкретных людей или высокий принцип незалежности...
Думаю прогрессоров у Авторов можно определить прежде всего как спасателей...
И они далеко не всегда незванные... Прогрессор, по просьбе Данга лезет за человеком на западный берег оз. Заггута, рискуя жизнью...

[BunkerHill]

Угу , а любое обучение, есть насилие над свободной личностью...   

А что Вы понимаете под "любым обучением"?

Ну вообще-то есть совершенно конкретно спасенные Гаг и Данг( кстати, показательно насколько они разные, на счет "избирательности" каковую Вы приписать пытаетесь...)...

А зачем их спасают?

И бурная деятельность, чтоб таких спасенных было больше...

А зачем их спасают?

Оценка прогрессорства, вообще-то, зависит от того, что человек больше ценит - конкретных людей или высокий принцип незалежности...

А как надо?

Думаю прогрессоров у Авторов можно определить прежде всего как спасателей...

А для чего это делать?

И они далеко не всегда незванные... Прогрессор, по просьбе Данга лезет за человеком на западный берег оз. Заггута, рискуя жизнью...

И что это доказывает?

[Хель]

Любое привитие человеку навыков, отличных от "схватил, взал в рот, прожевал", основывается на той или иной доле принуждения. Без этого человек всю жизнь бы кушал из соски и ходил по себя.

А по поводу зачем спасать. Вы и в самом деле не понимаете или притворяетесь. Идет уважаемый БункерХилл, мастер спорта по плаванию, по берегу реки и видит - тонет парень. Уважаемый БункерХилл пожимает плечами, отворачивается и идет дальше. Это по-вашему нормально?

[Лоренц Берья]

Дык это, добродетель может быть навязана необязательно в форме прямого насилия. Достаточно прикармливать и поднимать "лучших умов нации" обладающих нужными для прогресора представлениями о морали и гуманизме.

Разумеется технически это возможно, в смысле прикармливать нужные умы. Только каков будет эффект на выходе? Почему все противники прогрессорства априори решили что это непременно даст на выходе нечто вроде созданного прогрессарами общества? Общество значительно шире чем отдельно взятый "лучший ум" и обладает изрядной долей инерции. Общество все равно будет развиваться по своим законам и канону и прогрессортсво в лучшем случае будет сглаживать некоторые острые углы. 

Скажем так, там и результатов в книгах вообще не видно, потому как бы целей и их воплощений в реальности не видно.
 

Ну вы помнится писали о Стругацких что не смогли читать ничего кроме ОО. А вообще идея прогрессорства неплохо сформулированна в "Трудно быть богом". Там принципиально нет никаких результатов на будущее время. А деятельность есть, спасение в случае опасностей "умов", по возможности удержание обществ от разного рода мясорубок.

А для чего это делать?

А попробуйте посмотреть на эту проблему общественными глазами. Вот у вас некое общество. Можете прикинуть несколько вариантов. Допустим либеральное, какое-нибудь негуманно тоталитарное, в общем столько сколько придумается. И каковы будут его действия по отношению к найденной цивилизации? Линия поведения.   

С уважением.
 

[number93]

Угу , а любое обучение, есть насилие над свободной личностью...   

А что Вы понимаете под "любым обучением"?

Ну вообще-то есть совершенно конкретно спасенные Гаг и Данг( кстати, показательно насколько они разные, на счет "избирательности" каковую Вы приписать пытаетесь...)...

А зачем их спасают?

И бурная деятельность, чтоб таких спасенных было больше...

А зачем их спасают?

Оценка прогрессорства, вообще-то, зависит от того, что человек больше ценит - конкретных людей или высокий принцип незалежности...

А как надо?

Думаю прогрессоров у Авторов можно определить прежде всего как спасателей...

А для чего это делать?

И они далеко не всегда незванные... Прогрессор, по просьбе Данга лезет за человеком на западный берег оз. Заггута, рискуя жизнью...

И что это доказывает?

Ну нет... Половину ОО я Вам уже цитатами набила в
другой теме... даже по 2-3 раза для доходчивости...
Теперь Вам "Парня из преисподней"...
Вы что обсуждаете-то... Если прогрессоров Стругацких, то надо иметь представление о тексте...
Если под чужое название придумали что-то свое, то дайте определение...
Вообще-то это не самое чистоплотное занятие - профанировать понятия, введенные другими людьми...
Если существует разногласие в трактовке авторских текстов, надо аргументировать текстами...
Можно поставить вопрос об отношении к контактам-конфликтам цивилизаций, и оставить в покое незнакомые Вам книжки...

[EXE-Q-THOR]

А как ты мыслишь Люк без привязки к конкретному произведеннию? Нигде более термин прогрессор не встречается, и так или иначе можем судить только в рамках той деятельности что показанна Стругацкими. А они описали у себя вполне конкретную деятельность без глобального изменения истории и какого бы то ни было использования подопечных цивилизаций.

С уважением.

Глобальное изменение ИСТОРИИ? Или течения развития?

С тем, что термин встречается только у Стругацких - само явление, повторю - не ново.
Более того, от того, что Стругацкие придумали подходящее слово - теперь все сводится только к их мирам? Может слово "робот" оставить только применительно к, если не изменяет склероз, Лему? А лазеры упоминать только в связке с гиперболоидом?
Вся хитрость как раз в том, что фантасты предвосхищали появление новых явлений и вещей. И глупо было бы не подумать - каким образом это вполне возможное - может лечь в основу совершенно реального предприятия.  Не будем также забывать "светлые идеи марксизма-ленинизма", которые идеологи СССР хотели нести всему человечеству и далее (в принципе, на чем и основано произведение).
Знаете, есть достаточно умная и продуманая вселенная Star Trek. Не смотря на ряд технических допущений - оно одно из лучших возможных (а не утопических) видений. Первая директива Федерации гласит о невмешательстве в дела цивилизаций не вышедших на уровень межзвездных полетов. Это одна из самых умных идей. И я тоже не хочу, чтобы кто-то из "откуда-то" пробовал повернуть то или иное в то или иное русло по его усмотрению. человеческая цивилизация имеет полное право выбрать свою дорогу самой. Даже если этот путь приведет к гибели.

[Хель]

Знаете, выбирая между тотальной ядерной войной с одной стороны и вмешательством извне, позволяющим эту войну предотвратить, лично я выбиру второе. Можете ругаться, но я считаю Жизнь слишком большой редкостью во Вселенной, чтобы позволять ей уничтожать саму себя.