Варшавские восстания: 1943 и 1944

[Хронист]

Я решил открыть эту тему, потому что до сих пор нет полной ясности с Варшавскими восстаниями - и с тем, что в гетто, и с тем, что плану "Буря".
Неясные вопросы состоят в следующем.
По гетто:
1. Какова была структура подпольных боевых организаций в гетто? Какие политические течения участвовали в их создании?
2. Был ли ZOB Мордехая Анелевича единственной боевой группой левой ориентации?
3. Были ли левые в ZWZ?
4. Были ли со стороны АК безвозмездные поставки оружия в гетто или только продажа?
5. Какие группы польских повстанцев оказывали поддержку восстанию? Известен рейд группы Аковцев в гетто, прикрывавших прорыв из гетто остатков еврейских боевиков на заключительной фазе восстания. Были ли другие эпизоды?
По плану "Буря":
1. Имеется ли источник, подтверждающий факт встречи Тадеуша Коморовского (Бур) с Паулем Фухсом перед началом восстания, сообщение о чем гуляет по нашей сети, или это деза?
2. Есть ли достаточно детальные сведения о соединениях, действующих в районе Варшавы в июле-сентябре 1944 г.? Интересует динамика их присутствия на фронте, снабжение, наличие матчасти и т.п.
3. Имеется ли детальное описание обстоятельств форсирования Вислы 1 армией Войска польского и боев на плацдарме в Варшаве 17-23 сентября? До сих пор самое подробное, что я видел - это 2-3 абзаца. В частности, меня интересует история с попыткой переправить на левый берег танки.

[недотёпа]

Грустная тема. Это я как не историк говорю...

[Дракон]

Могу порекомендовать вам вот это
  http://community.livejournal.com/warhistory/831607.html
и вот это
  http://community.livejournal.com/warhistory/832339.html
И наконец, обязательно загляните вот сюда
  http://old-fox.livejournal.com/
По восстанию в гетто где-то была дисскусия месяца полтора назад...То ли в http://community.livejournal.com/warhistory/ , то ли в http://community.livejournal.com/mil_history/ . Найду, скажу точнее (хотя может быть, вы и сами найдете к тому моменту).
Удачи! 

[Хронист]

Спасибо! Особенно интересны польские мемуары (наших всех читал)

[Хронист]

Хороши также переводы из польских источников.
Но по прежнему нет точных ответов на вопрос о том, каковы были реальные переброски наших соединений под Варшавой в июле-августе.
У наших мемуаристов высказывается точка зрения, что Рокоссовский считал невозможным без серьезной подготовки операцию по освобождению Варшавы в августе и именно так докладывал в Ставку (а не наоборот). Впрочем, любые мемуары, а тем более советского периода - особенно там, где затрагиваются политические оценки и выводы - не надежный источник.
Именно поэтому хочется знать о реальном движении войск.
У меня складывается впечатление, что Варшаву в середине сентября можно было взять - если еще в конце июля свернуть операции на остальных фронтах и начать концентрировать войска и мат. ресурсы под Варшавой, чтобы устроить что-то похожее на операцию января 1945 года. Но за такие маневры нашей кровью пришлось бы платить, и немалой - сверх той, что и без того нещадно лилась.

[Змей]

Имеется ли источник, подтверждающий факт встречи Тадеуша Коморовского (Бур) с Паулем Фухсом перед началом восстания, сообщение о чем гуляет по нашей сети, или это деза?
http://www.fos.ru/rushistory/table4804_13.html

Есть ли достаточно детальные сведения о соединениях, действующих в районе Варшавы в июле-сентябре 1944 г.? Интересует динамика их присутствия на фронте, снабжение, наличие матчасти и т.п.
С нашей стороны в начале восстания к Праге приблизилась 2-я танковая армия. После того как немцы её разнесли с потерей 280 танков из 420, 47 и 70 армии + часть 1 польской армии. Это примерно 15 -18 стрелковых дивизий, которые и штурмовали Прагу с 14 августа по 14 сентября.  У немцев 3 пехотные и 5 танковых дивизий, в том числе  2 - эсэс, плюс в самой Варшаве полиция, жандармерия, крепостные и охранные части. Потом три танковые дивизии ушли, но прибавилось пехоты - штрафная дивизия СС Дирлевангера, наши предатели всех сортов и еще кое-чего, вкючая 380 и 540-мм орудия. 

У меня складывается впечатление, что Варшаву в середине сентября можно было взять - если еще в конце июля свернуть операции на остальных фронтах и начать концентрировать войска и мат. ресурсы под Варшавой, чтобы устроить что-то похожее на операцию января 1945 года
В январе 1945-го мы наступали с плацдармов на Висле. Как раз во время восстания немцы пытались нас оттуда спихнуть.  И спихнули бы при таком раскладе. Не слишком ли жирно Коморовскому будет?

  И вообще, читайте меня!
 http://www.kamsha.ru/journal/zmei/vraki.html

[Хронист]

Уважаемый эр Змей:
1. Спасибо. Данную вами ссылочку читал. К сожалению, "как сообщалось в польских газетах..." - это не источник. Тщательнейший поиск в сети латиницей дал множество польских упоминаний Пауля Фухса, но вне всякой связи с Тадеушем Коморовским. По сочетанию "Фухс - Юзефов" поиск не дает ни одной ссылки. Вообще Фухс служил в это время в Радоме и с какого дуба ему с Коморовским встречаться - непонятно.
Однако даже если этот протокол встречи - выдумка, это ничего не меняет. Имеются свидетельства из мемуаров поляка из Главной комендатуры (контрразведки) АК, что немцы через свою агентуру знали о точных сроках начала восстания, а аковцы через свою агентуру - что немцы это знают. Так что можно отбросить персоналии (Коморовский - Фухс), но в основе своей факт взаимной осведомленности имел место быть. В этих мемуарах вообще много интересного...
Эр Дракон вывел меня на соответсвующую ссылкуhttp://www.kurdwanowski.pl/
Кустарный русский перевод http://community.livejournal.com/warhistory/831607.html

2. По второму пункту интересно было бы проследить динамику потерь танков хотя бы по неделям, а также даты переброски наших подкреплений.
Эсэсовцы Дирлевангера действовали внутри Варшавы, и там же - 380 мм установки. Против нашей армии они не действовали.
Хотелось бы найти дополнительный материал по переходу наших войск к обороне 8 августа. На Западе утверждают, что это сделал бяка Сталин, не желая помочь Варшаве. Наши утверждают, что это было сделано по докладу Рокоссовского, заявившего, что возможности для наступления исчерпаны. Но на документы ни одна сторона не ссылается.

3. По третьему пункту целиком согласен. Большим напряжением сил можно было помочь. Но оно того не стоило, и прав Сталин, что не стал класть дополнительные сотни тысяч.

4. Про панские враки маки читал и почти со всем согласен.
Правда, небольшие отряды поляков соединились с нашими на плацдармах в Варшаве, но это были изолированные группы - основные силы уже отошли. Там был случай перестрелки между поляками и нашими (поляки были в немецкой форме), один поляк погиб, и теперь поляки то и дело тычут в нос этим погибшим. Наши две тысячи с лишним погибших на плацдарме и батальон Вольска Польского, вызвавший огонь артиллерии на себя, в счет, конечно, не идут.

[Хронист]

По поводу Варшавского восстания возникает странное впечатление: нашей помощи командование АК не хотело, про мизерные шансы восставших знало, знало даже про контрудар танковых дивизий немцев на подступах к Праге. Зачем тогда им было восстание, обреченное на провал?
Слышал версию, что их подталкивали англичане, обещая десять бочек арестантов: и оружие, и авиационную поддержку, и польскую парашютную бригаду, и согласовать план восстания со Сталиным...

[Змей]

Эсэсовцы Дирлевангера действовали внутри Варшавы, и там же - 380 мм установки. Против нашей армии они не действовали
Знаю. Я дал общее количество немцев в районе.

К сожалению, "как сообщалось в польских газетах..." - это не источник
Тоже знаю, но Гареев на столь наглые фальсификации не идёт. Бывает замалчивает и передёргивает, но для выдумки документа он слишком академичен. Да и опровержений не было.

Хотелось бы найти дополнительный материал по переходу наших войск к обороне 8 августа. На Западе утверждают, что это сделал бяка Сталин, не желая помочь Варшаве. Наши утверждают, что это было сделано по докладу Рокоссовского, заявившего, что возможности для наступления исчерпаны

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html
Откройте вот тут схему 11 и прикиньте, что осталось от наших к 8 августа.

А вот о том же у Рокоссовского.
"Нащупав у нас слабое место — промежуток между. Прагой и Седлецом (Седльце), противник решил отсюда нанести удар во фланг и тыл войск, форсировавших Вислу южнее польской столицы. Для этого он сосредоточил на восточном берегу в районе Праги несколько дивизий: 4-ю танковую, 1-ю танковую «Герман Геринг», 19-ю танковую и 73-ю пехотную. 2 августа немцы нанесли свой контрудар, но были встречены на подступах к Праге подходившими туда с юга частями нашей 2-й танковой армии. Завязался упорный встречный бой. Немецкие войска оказалась в более выгодном положении, так как они опирались на сильный Варшавский укрепленный район".
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

Зачем тогда им было восстание, обреченное на провал?
Либо гонор отшиб мозги, либо имелся некто (возможно это был пан Бур) реально работавший на немцев и сознательно подставивший АК под удар дабы уничтожить её в городе, а не гоняться по лесам.

Слышал версию, что их подталкивали англичане, обещая десять бочек арестантов: и оружие, и авиационную поддержку, и польскую парашютную бригаду, и согласовать план восстания со Сталиным...
Ну и нафига? 

[Хронист]

Слышал версию, что их подталкивали англичане, обещая десять бочек арестантов: и оружие, и авиационную поддержку, и польскую парашютную бригаду, и согласовать план восстания со Сталиным...
Ну и нафига? 

Просто: раз все равно, ясен день, Польша переходит под руку Москвы, так испортить им отношения напоследок покрепче, чтобы из этой мутной воды наловить кой-какой рыбки. Да и на будущее может пригодиться...

[Kris_Reid]

Просто: раз все равно, ясен день, Польша переходит под руку Москвы, так испортить им отношения напоследок покрепче, чтобы из этой мутной воды наловить кой-какой рыбки. Да и на будущее может пригодиться...

Для такого варианта надо быть твердо уверенными, что русские не помогут, а этой уверенности в Лондоне быть не могло.

[Хронист]

Просто: раз все равно, ясен день, Польша переходит под руку Москвы, так испортить им отношения напоследок покрепче, чтобы из этой мутной воды наловить кой-какой рыбки. Да и на будущее может пригодиться...

Для такого варианта надо быть твердо уверенными, что русские не помогут, а этой уверенности в Лондоне быть не могло.

Для этого варианта не надо было быть уверенными, что русские не помогут. Предположим, помогут, - ну и что? Столкнутся в Варшаве два претендента на власть, оба вооруженные, и каждый в своем моральном праве, завоеванном кровью. И любят они друг друга - выше крыши...  Дальше пояснять?

[Kris_Reid]

Для этого варианта не надо было быть уверенными, что русские не помогут. Предположим, помогут, - ну и что? Столкнутся в Варшаве два претендента на власть, оба вооруженные, и каждый в своем моральном праве, завоеванном кровью. И любят они друг друга - выше крыши...  Дальше пояснять?

Поясните Пример чехов, которые вполне благополучно (правда, не без помощи власовцев) выкинули немцев из Праги, а в итоге все равно оказались социалистической страной, вполне показателен.
А если уж придерживаться конспирологии, то могу заметить,  что бриттам было бы выгодно сохранить силы АК для разборок с АЛ и русскими, чем устраивать то, что ослабит и аковцев и немцев - это ж получается на мельницу дяди Джо водица

[DixiFactum]

Мне кажется, что к такому развитию событий были неготовы и англичане, и советская сторона....и решили посмотреть, чем всё это закончится

[Змей]

  Ну не просто они смотрели, а таки помогали насколько это было возможно.