Варшавские восстания: 1943 и 1944

[Хронист]

Англичане, во всяком случае, были издавна в курсе, и имели все данные на руках, и сами обещали помощь (десантная бригада), которой не оказали. То есть до восстания они были "за".
Никаких протестов против вроде бы "невыгодного" для них дела не было. Значит, не считали его невыгодным?
Советское же руководство никто не информировал - ни поляки, ни англичане. Разница все же есть.

[Змей]

и сами обещали помощь (десантная бригада), которой не оказали
Ссылочку можно? Я пока слышал только польские утверждения об обещанной бригаде.

То есть до восстания они были "за"
Насколько я помню тут было три фактора - увязка с покушением на Гитлера, другая увязка с нашим наступлением и слишком оптимистичные сообщения командования АК.

[Родривар Тихера]

В кои-то веки наше руководство не стало бросать в мясорубку своих, чтобы спасти союзников. Уже сам этот факт достоин удивления . Наверное Сталин припомнил "лондонскому правительству" и армию Андерса, и стрельбу в спину АКовскими отрядами "новым оккупантам", и прчие мелкие художества. Ну и наконец, наверное, то, что ЕГО забыли спросить, когда начинали "банкет".

[Kris_Reid]

В кои-то веки наше руководство не стало бросать в мясорубку своих, чтобы спасти союзников.

И как часто советское руководство " бросало в мясорубку своих, чтобы спасти союзников"?

Да и с августом 14-ого, как показывает соседняя тема, далеко не все однозначно

[Родривар Тихера]

Под "наше руководство" я имел в виду правительство России при любом режиме, хоть во Вторую Мировую, хоть в Первую. Да, советское, в этом плане, выглядит куда лучьше царского или временного. Да, таки, наступление весной 45-ого началось ранее намеченных сроков не только потому, что Черчилль слезно просил, спрятав гордость в карман, "помочь", а и из шкурных соображений: немецкая группировка на Восточном фронте, после возможного разгрома Союзников на западе, резко усилилась бы переброшенными оттуда частями - нам это было надо? Но "свинья", в виде уже упомянутой мной армии Андерса, подложенная нам "союзничками" (и не уверяйте меня, что она не стала бы воевать у нас, "попроси" ее об этом англичане и американцы!): кормили их, одевали, обували, оружие у своих частей рвали, чтоб союзника вооружить, а они на запад двинули (а им, небось, уже и местечко на фронте выделили) - дорога до Варшавы через Италию ближе? Да и со "Вторым фронтом" тянули огого, заставляя наших воевать "за себя и за того парня".  Африку я в расчет не беру - масштаб не тот, да и части, в основном, были итальянские. Ну да бог сними, Сталин и сам не прогибался ни под кого.
А вот в Первую мировую... Да, в соседней теме хорошо сказано, что мы сами создали себе проблемы в 14-ом году. Но! Остается вопрос: а с чего это не самые глупые тогдашние русские генералы вдруг решили пойти на изменение хорошего, обещавшего надежную "победу по очкам" в первом сражении войны (и, как следствие, лучший расклад для ее продолжения) плана, надеясь на "синицу в небе" - захват Берлина? Или панические вопли из Парижа уверили их, что ВСЕ немецкие войска отправились на запад?
Про "спасение" Румынии и Италии я молчу, но вот посылка экспедиционного корпуса во Францию, как будто у нас у самих на фронте народу было в избытке, - тот еще маразм. И гнили НАШИ люди потом во французских концлагерях, в "благодарность", значит.

[Змей]

 Да, таки, наступление весной 45-ого началось ранее намеченных сроков не только потому, что Черчилль слезно просил, спрятав гордость в карман, "помочь", а и из шкурных соображений: немецкая группировка на Восточном фронте, после возможного разгрома Союзников на западе, резко усилилась бы переброшенными оттуда частями - нам это было надо?
 Не началось оно раньше. Сталин здраво решил дать возможность врагам и "друзьям" побольше поубивать друг друга. Тем более, никакого разгрома союзнтков не ожидалось. В Арденнах наступление выдохлось, а в Эльзасе амерканцы в худшем случае оставили бы Страсбург.
http://www.duel.ru/200028/?28_6_1
 А немцы 6-ю танковую армию СС и так в Венгрию перебросили.

[Kris_Reid]

Под "наше руководство" я имел в виду правительство России при любом режиме, хоть во Вторую Мировую, хоть в Первую.

Только вот с примерами у Вас тоскливо.

Да, таки, наступление весной 45-ого началось ранее намеченных сроков

Про это ув.Змей уже сказал ниже.
 

Но "свинья", в виде уже упомянутой мной армии Андерса, подложенная нам "союзничками"

И при чем здесь тезис "бросало в мясорубку своих, чтобы спасти союзников"?
 

Да и со "Вторым фронтом" тянули огого, заставляя наших воевать "за себя и за того парня". 

Мысль, что Второй фронт открыли тогда, когда появилась тех.возможность Вам в голову никогда не приходила? Или что война шла не только на суше, но и на море и  в воздухе?
 

Африку я в расчет не беру - масштаб не тот, да и части, в основном, были итальянские.

Так и под Сталинградом итальяшек, румын да хиви тоже буйные толпы - и что с того?
 

Остается вопрос: а с чего это не самые глупые тогдашние русские генералы вдруг решили пойти на изменение хорошего, обещавшего надежную "победу по очкам" в первом сражении войны (и, как следствие, лучший расклад для ее продолжения) плана, надеясь на "синицу в небе" - захват Берлина?

Например с того, что не самые глупые тогдашние русские генералы разумно решили, что  "надежная "победу по очкам" в первом сражении войны" ну никак не компенсирует падения Франции последующей за тем переброски ВСЕХ  немецких частей на восток.
 

Про "спасение" Румынии и Италии я молчу,

Отчего же, про спасение Италии, думаю, будет интересно послушать всем

но вот посылка экспедиционного корпуса во Францию, как будто у нас у самих на фронте народу было в избытке, - тот еще маразм.

Вообще-то избыток народу был в тылу, в запасных частях, только вот вооружать этот избыток было нечем - потому и послали туда, где винтовок хватало.

[Хронист]

Особое спасибо всем участникам за последние несколько сообщений, вносящих свежую струю в понимание проблем Варшавских восстаний

[Хронист]

Хотелось бы поставить перед форумом вопрос моральной оценки:
Если командование АК не оказало сколько-нибудь существенную помощь восстанию в гетто в 1943 г., сберегая силы для достижения собственных целей, то на каком основании эти люди предъявляют претензии командованию Совесткой Армии, которое не стало перекраивать все планируемые операции, лишь бы бросить все силы на помощь восстанию 44 года?

[Змей]

 На основании понтов и святой уверенности в своей суперценности для Вселенной.

[Хронист]

У меня такое подозрение, что не в одних понтах дело. Возможно, что их грызет потаенный комплекс неполноценности - ну как же, они такие храбрые, такие национально-ориентированные, затеяли восстание с 3,5 тысячами вооруженных, и у них почему-то ничего не вышло, только 200 тыс. варшавян в результате угробили? Кто виноват? Н-е-ет, они, такие все из себя, не могут быть виноваты. (Озираясь вокруг) А! Это злые русские виноваты! А теперь еще, заодно, до кучи, и англичанам втык сделаем - потому как Польша теперь в НАТО лучший союзник США и гордым британцам можно указать на их место.

[LostCluster]

И очень хорошо, что наши не стали выручать варшавских авантюристов ценой жизней наших солдат.
Так им и надо, сами себе "злобные буратины".

[DixiFactum]

И очень хорошо, что наши не стали выручать варшавских авантюристов ценой жизней наших солдат.
Так им и надо, сами себе "злобные буратины".

Воевали и гибли с бою с нашим общим врагом не варшавские авантюристы, а простые польские парни и девчонки.
И в празднике 9 мая часть их крови.
Зачем вы так?

[Хронист]

Варшавяне, несомненно, заслужили уважение - продержаться два месяца с ничтожным вооружением против заведомо превосходящего противника могли только люди героические. В конце концов, мы сражались против общего врага, и память павших варшавян для нас должна быть не менее священна, чем память о наших собственных павших.
Другой вопрос, что их подставило командование АК, а затем использовало пролитую кровь для политических спекуляций.

[LostCluster]

2DixiFactum:
Возможно, я неточно выразился.
Простых людей, ставших жертвами этой авантюры, конечно, жаль.
Но уже достало то, что поляки каждый год пытаются свалить вину за неудачу этого восстания на СССР и Сталина лично.Расхожая фраза - "Сталину не нужны были эти поляки, и он оставил их погибать в Варшаве".
Я уж не буду говорить об объективных причинах остановки наших войск под Варшавой, все и так их знают.
Я просто считаю, что наше командование отнюдь не было обязано "все бросить" и "бежать к полякам на выручку", платя эа это жизнями наших солдат.Которых, кстати,  и так в Польше полегло около 600 тыс.
А ведь поляки это ставят в вину и нынешней России.Они уже забыли все хорошее, и помнят только плохое - так что, если б даже наши в 1944м и выручили варшавских восставших даже-не-знаю-какой-ценой - сейчас все равно были бы виноваты.
Поэтому я считаю правильным то, тогдашнее решение - не брать Варшаву "в лоб", а сосредоточить усилия южнее.
Тем более, что тезис о том, что наши "не пытались помочь" не соответствует действительности.