Колониализм

[Norin]

Даже если не учитывать, что современные в т.ч. и медицинские (к вопросу о численности), технологий Китаем заимствованы. Если не учитывать, что  сама система ценностей в Поднебесной  несколько изменилась (чем не причина развития). Всё равно спорно. Конечный итог мало предсказуем.
Пример, римская,античная культура и варвары  . Римляне с варварами не справились, но культура завоеватели сильно изменилась…

[Станислав]

ovchin

Какая из культур – западная или конфуцианская – окажется более успешной может определить только время, притом более длительное чем 100- 200 лет.

А почему сейчас нельзя подвести итоги? До XVI - XVII  века Китай был сильнейшей мировой державой, а потом скатился до уровня полуколонии. Это факт. И никакое конфуцианство (а также солидная временная фора) ему не помогло избежать иностранной оккупации.

P.S. Norin успел раньше. 

И теперь, в попытке снова стать сильнейшей державой на планете Китай вынужден осваивать европейскую культуру и европейские технологии.


А что касается предсказания... Так ведь каждый народ имеет в своём запасе пророчества, которые гласят, что именно ему надлежит править миром. Обращать на это внимание - бред.

[Станислав]

ovchin

Технические достижения, в которых отстал, особенно за время колониального господства, Китай осваивает, а культура у него повыше чем у Запада; осваивать тут особо нечего.

Жаль только китайцы с вами не согласятся.

Музыка - вполне европеская: рок, попса и т.д.

Одежда - тоже, что и у других.

Кулинария - старая кулинария постепенно уходит в прошлое, Макдональс в области общепита завоёвывает всё новые и новые позиции. Европейских ресторанов довольно много.В них не только иностранцы ходят.

Этикет - европейский.

Законодательство - тоже черпается из европейского источника.


Так что никуда Китай от общемировой тенденции не денется. Он уже многое заимствовал у Европы и это ещё не конец.

[недотёпа]

 
   Вот еще полезная информация:
http://washtimes.com/business/20070412-102142-9428r.htm

Цитата из статьи по Вашей ссылке, по поводу китайского социализма:
"China today is much more capitalist than the U.S.," said John Rutledge, a former Reagan economic adviser who now advises China. Competition in China is robust to the point of cut-throat, and surveys show that nearly three-quarters of Chinese think that the free market is the best economic system -- a higher percentage than in the U.S.

По поводу китайского экспорта. Кто-нибудь может назвать известные китайские фирмы?

[Vax]

В китайском стандарте мышления традиция есть высшее достижение ци-вилизации, а западный прогресс – развитая дикость, которой удобно пользоваться примерно так, как вторым языком".

Вот маня удивляет: а что ж Вы до сих пор живёте в дикой России, в которой становится всё хуже и хуже, и где вас постоянно травят фальшивыми продуктами, а не в приобщяетесь высшим достижениям цивилизации в процветающем Китае?

[Станислав]

ovchin

То, что здесь перечислено –имеет мало отношения к культуре.

Уж какая культура есть... 

Кстати, я забыл о телевиденье. Тот же Китай с большой охотой закупает иностранные фильмы и сериалы (в том числе и наше мыло).

И западная литература тоже пользуется спросом в Поднебесной. Это тоже не есть культура?

И есть ещё интернет...

Я бы сказал, что Китай усваивает и переделывает на свой лад наступающую на него сегодня западную псевдокультуру, как когда то "переваривал" многочисленных завоевате-лей, неоднократно его захватывавших – монголов, маньчжуров.

Видите ли европейскую культуру Китаю никто не навязывает. Не нравится - не используй. Нет "захватчиков". Нет "насильников". Всё заимствование идёт вполне добровольно.

   К тому же не только западная (псевдо)культура проникает в Китай. Имеет место и обратный процесс и довольно стремительный. Вы про Чайна тауны никогда не слышали?

А в чайнотаунах идёт тот же процесс. Кстати, никто и не говорил, что процесс односторонний. Только пока европейское влияние в культурной сфере однозначно лидирует. 

[Станислав]

  Неужто и в самом деле удивляет? По моему, из вышеизложенного ясно следует, что китайцы скоро приобщат  к своей высокой культуре всех. Стоит ли куда- то уезжать? 

Этот боян мы уже слышим не первый десяток лет. У Китая у самого скоро начнутся проблемы с демографией. Вот начнёт выходить на пенсию первое поколение, при котором была реализована программа "одна семья - один ребёнок" и начнутся у Поднебесной проблемы с человеческим ресурсом. И все разговоры про великую демографическую экспансию смолкнут.

[Станислав]

А я обращаю ваше внимание, что для того чтобы китайская социальная система имела хотя бы шанс вытеснить менее конкурентоспособные ситсемы, ей приходится производить массу заимствований как в технологической, так и в культурной сфере.

В результате активно происходит европеизация Поднебесной. Кстати, обратные заиствования (из Китая в общемировую культуру) гораздо слабее.

Так что возможен и тот вариант, что китайская идентичность в будущем веке будет значительно ослабленна и стёрта.

[Norin]

Вот маня удивляет: а что ж Вы до сих пор живёте в дикой России, в которой становится всё хуже и хуже, и где вас постоянно травят фальшивыми продуктами, а не в приобщяетесь высшим достижениям цивилизации в процветающем Китае?

Там травить точно не будут, как только разбираться, что именно они сливают в реки, и если часть их территории всё-таки не станет пустыней. Не много в сторону китайские мандарины, вещь не вкусная .

По моему, из вышеизложенного ясно следует, что китайцы скоро приобщат  к своей высокой культуре всех. Стоит ли куда- то уезжать? 

Даже не знаю смеяться или «изучать автомат Калашникова”.
Эр ovchin, у нас страна большая какие территории конкретно в скором времени отойдут Китаю?

В чём конкретно выражается высокая культура. В том, что человеческая жизнь там, до недавнего времени, не имела не какой ценности. В массовой уравниловке. В праве государства решать, что граждане должны думать.

В чём причина торможения развития Китая и Арабских стран? Результаты что называется на лицо. Сильный и многолюдный Китай попал в зависимость от Европейских стран, по сути, стал колонией. Арабских стран остались на уровне позднего средневековья (технологии, заимствованный, у них есть, а толку).
 

Этот боян мы уже слышим не первый десяток лет. У Китая у самого скоро начнутся проблемы с демографией. Вот начнёт выходить на пенсию первое поколение, при котором была реализована программа "одна семья - один ребёнок" и начнутся у Поднебесной проблемы с человеческим ресурсом. И все разговоры про великую демографическую экспансию смолкнут.

ППКС 
А если учесть, что одна из основных причин  «китайского экономического» чуда – большое количество очень дешёвой рабочей силы. Становиться ещё интересней.

[Norin]

Колумб вряд ли переплыл бы океан без компаса;

Викинги же переплывали . (это не совсем серьёзная реплика).

    Европейцы заимствовали китайскую бумагу, компас и порох – ключевые открытия в развитии самой тогдашней Европы.

И что странно, почему-то Китай не смог в должной мере воспользоваться своим «технологическим превосходством». Почему именно Европейцы заняли доминирующие положение. Тот же Китай имел гораздо больше людских ресурсов, обладал необходимыми технологиями (порох). 

Основная роль успехов Китая и Японии – эффективные принципы социального управления.

А конкретно, а то какие-то абстрактные принципы.
И ещё :
Какую роль в успехах Китая играет большое количество дешевой рабочий силы?
Как связано развитие Китая и изменение его внутренней политики?
Какую роль в Японии сыграли инвестиции из США?
ИМХО, Китай и Японию достаточно сильно между собой различаются, что бы говорить о них обобщённо.

[Станислав]

ovchin

Овчин вы уж определитесь: или Китаю нечего усваивать из культурного багажа Запада, так как этот багаж у Поднебесной гораздо обильнее и качественнее, или Китай переделывает под себя западную псевдокультуру или он уже попал под её влияние (сначала под влияние СССР, теперь – США). А то вы путаетесь в показаниях:

Технические достижения, в которых отстал, особенно за время колониального господства, Китай осваивает, а культура у него повыше чем у Запада; осваивать тут особо нечего.

То, что здесь перечислено – имеет мало отношения к культуре. Я бы сказал, что Китай усваивает и переделывает на свой лад наступающую на него сегодня западную псевдокультуру, как когда то "переваривал" многочисленных завоевателей, неоднократно его захватывавших – монголов, маньчжуров.

"Европеизация", мода на нее – следствие более высокого нынешнего экономического и технического развития Запада. Когда Китай заимствовал достижения науки и техники из СССР в Китае имела место мода на "советское"; да и председатель Мао называл тогда СССР "старшим братом". С повышением экономической и политической роли Китая в мире этот фактор будет снижаться.

Да, и кстати, если мода, кулинария, литература, телевиденье, музыка и т.д. – имеет малое отношение к культуре, то что из  себя представляет «культура»? Плесень в пробирке?

[otchelnik]

Для Vax ( 10. 04.2007г):

цитата из: otchelnik на 10 Апрель 2007 года, 07:46:28
«Не лучше ли было бы алжирцам и сенегальцам оставаться в составе Франции и быть ее гражданами ?»

Алжирцам и сенегальцам - может быть. А вот самой Франции - вряд ли.

Конечно, у Франции были бы определенные проблемы. Надо развивать и образование, и здравоохранение и социальную  защиту, создавать рабочие места. Но с другой стороны, богатейшие полезные ископаемые Африки было бы добывать гораздо легче и инфраструктуру этой добычи или с/х наладить, было бы легче. 

Gileann (10. 04.2007г) :

«

Зимбабвийцам было бы однозначно лучше под пятой кровавого диктатора Яна Смита.   »

Полностью согласен!


qwert (10. 04.2007г):

«Сейчас в африке все плохо, но это не значит, что если бы "колониализм" продолжал существовать, то было бы намного лучше. С тем же успехом можно рассуждать и о том, что именно вышеозначенный изм привел к сегодняшней ситуации,  а если бы африка оставалась свободной, то там бы был рай земной  »

Ну, рая в Африке и до европейцев не было.
Конечно, в ней ( особенно на Севере) существовали высокоразвитые цивилизации и государства. Это и Эфиопия, и  Томбукту и Мали  и Конго и Бенин. Однако Эфиопия приняла цивилизацию еще от Египта и Савского царства, а Томбукту и Мали   приняли свет и знания ислама. Соответственно , в Конго и Бенине, остающихся языческими процветали  человеческие  жертвоприношения. И если король Конго Нзинга- а- Нкуву еще в 1491 г. принял благодать крещения и получил имя Жуана 1, то в Бенине людей резали на алтарях вплоть до завоевания его англичанами во второй половине 19 века. Впрочем, то, что короли Конго Жуан 1, Аффонсу 1 и Алвару 1 были ревностными католиками, нисколько не мешало им совершать набеги на языческих соседей , дабы продать их в рабство.
Соседние племена захватывали рабов как для продажи европейцам и арабам , так и для собственных нужд.
Не брезговали, и употреблять их в пищу. Впрочем , император Центральноафриканской империи Бокасса тоже любил покушать человечинки .Вот и пойми такие кулинарные пристрастия : то ли верность традициям, то ли стремление к экзотике.
Разумеется, с/х было на низком уровне.

Станислав,  вы пишите (10. 04.2007г):

«Присоединяюсь к вопросу, а каково было бы самим французам?

В самой Франции сейчас проживает где-то 58 млн. человек. В Алжире - 28 млн. В Марокко - 26,9 млн. В Тунисе - 9 млн.»

Небольшая неточность : Марокко никогда не была колонией и сохраняла свою независимость.

«Что бы сейчас сталось бы с Францией (читай - со всей Европой) если бы бывшие метрополии не отгородились бы от своих колоний границами, визами и т.д.? Как вам нравятся Индия или Центральноафриканская республика в качестве территорий Шенгенской зоны?    »

Будет все это , будет…Со временем.
 И все государства объединятся в одно и станет Земля единой.

S1 (10. 04.2007г):

«Либерия никогда не была колонией а чем кончила?»

Тут США  виноваты. Не уделяли ей особого внимания, контроля, денег.

«Да скорее всего не было бы городов»

.
Да были города, были . И в Эфиопии, и в Алжире и в Зимбабве, и в Мозамбике, и в Бенине, и в Мали. И в определенные периоды своей истории очень большие.

(11. 04.2007г):

«Ну а нищета Египта наглядно видна каждому,кто там был.»

Добавлю, что хорошо , что его еще США в немалой степени подкармливает.

Gorvin, вы пишите (10. 04.2007г):

«

Сначала общие соображения: ну да, в колониализме было и нечто хорошее. Но только на начальных, а не более поздних этапах, немного и это хорошее ИМХО здорово перевешивалось плохим: закреплением отсталости и экономической зависимости колоний, жестокими методами управления, расизмом.»


Я тоже эти отрицательные факторы признаю.

«А бороться с голодом рыночными методами было возможно, например, заранее создав запасы зерна и при начале голода выбросив их на рынок. Другое дело, что для этого требовались значительные средства, а прибыль хлеботорговцев сократилась бы. Поэтому приведённый пример доказывает, что благосостояние и даже выживание простых индийцев явно не были в числе приоритетов колониальной администрации.»

Надо признать, что благосостояние и даже выживание простых англичан не очень-то беспокоило правительство в 19 веке ( по крайней мере, по Марксу). Что уж говорить о индийцах…
О социальной защите населения тогда еще не думали.

«Территориальная раздробленность: англичане её закрепили, значит, им так было удобнее управлять Индией (как цивилизацией, а не отдельным государством). Известное высказывание о том, что англичане управляют не Египтом, а правителями Египта, видимо, было применено и в данном случае.»

Разумеется, им это было выгодно. С одной стороны частью Индии правили раджи ( под наблюдением англичан) , другой частью Индии- англичане напрямую. Раджей приучали к европейскому образу жизни и мышлению ( такая мысль проскальзывает во многих индийских рассказах Киплинга).

«Голод: да, рядовое явление для традиционных обществ. Но в данном случае колониальная администрация усугубила проблему: без экспорта хлеба в Англию запасы на местах были бы больше, а цены - ниже. Кроме того, не будь колонизации, некоторые люди спаслись бы благодаря пожертвованиям, запрещённым англичанами.»

В данном эпизоде мне лично интересен вопрос : а кто были хлеботорговцы- англичане или индийцы?

«С другой стороны, с момента  обретения независимости население Индии выросло с 400 млн. до миллиарда, т.е. в 2,5 раза. Поскольку страна осталась аграрной, а семья в деревне - патриархальной, рождаемость осталась высокой. Значит, дело в снижении смертности, т.е. после обретения независимости рядовые индийцы стали жить лучше. И я не могу себе представить, например, развитие ИТ в Индии при колониализме.»

Вроде бы  Индия сейчас довольно быстро переходит в число индустриальных стран. Было бы интересно узнать доли сельского и городского населения и доля ВВП сельского хозяйства и промышленности.
Свою роль  в повышении численности населения могло сыграть и улучшение здравоохранения, и повышение срока жизни, новые технологии сельского хозяйства.
Между нами говоря, у меня сложилось впечатление, что  после революции 1978 г. в Иране  и свертывания  там экономической деятельности бахаи, Всемирный Дом Справедливости  решил уделить наибольшее внимание  в этой области Индии ( как – никак миллион  верующих живет).Хотя , конечно, процент на сравнить с иранским ( в Индии – 1 к 1000, тогда как в Иране при шахе была пропорция 1 к 64).

«Войны, нестабильность в Индостане. Увы, типичное явление, когда на большой территории обостряется национализм. Кстати, Махатма Ганди был против раздела Индии. Распространена ТЗ, согласно которой именно позиция английской администрации привела к именно такому ходу событий.»

В том то и дело…В Индии мусульмане составляют более 10% населения ( интересно, сколько из них исмаилиты?). А в Пакистане индуистов практически нет. Вывод- Индия лучше.
Причем, Индира Ганди вышла замуж не за индуиста, а за парса. А ее сын Раджив в жены взял итальянку. Ее даже едва премьер- министром не сделали ( сама отказалась). Это  вызывает уважение.

«Кстати, в чём, по-вашему, ценный вклад теософов в развитие мира?»

Ну, само учение интересное само по себе.
Кто, как не теософы начали пропагандировать и рекламировать индийскую культуру, философию, историю еще в 19 веке? Ведь большинство англичан к индийцам  и их образу жизни относились довольно презрительно (это видно в рассказах того же Киплинга). А тут популяризация для мира многотысячелетней культуры . Да для самих индийцев это было важно, что их заметили, их культурой интересуются и изучают. Увеличивается самоуважение и чувство гордости.
Даже Индийский национальный конгресс был создан при немалом участии теософов.

[Gileann]

Gileann (10. 04.2007г) :

Зимбабвийцам было бы однозначно лучше под пятой кровавого диктатора Яна Смита. 

Полностью согласен!

Чуть отклонясь от темы:
Мне в последний раз довелось посетить Зимбабве то ли в конце 2002г., то ли в начале 2003г.
Чрезвычайно грустное зрелище. Закрытые бензоколонки - нет бензина. Магазины, которые народ в Хараре штурмует к открытию дабы купить хоть что-нибудь. Деньги, которые считают на глазок в сантиметрах, ибо стандартная банкнота была тогда Ъ500, а цены измерялись в сотнях тысяч. Толпы голодных женщин, пытающихся продать тебе безделушки (очень милые, кстати) по бросовой цене - отказывая, чувствуешь себя бессердечным и жестоким.
Нищий Мозамбик по сравнению со всем этим кажется сверхблагополучной страной, не говоря уже, скажем, о благополучной в экономическом плане Ботсване.
Самое забавное, что люди в открытую говорили: "ничего, перебьемся, вот помрет этот маразматик - и все переменится". На вопрос, а стоит ли ждать, пока помрет, отвечали: "да подождем, уж недолго осталось". Все еще ждут...

[Хельги]

Эр otchelnik, Марроко было не колонией, а протекторатом. Но независимость всё же не сохранило 

А относительно Индии - именно англичане и создали Индию как государство. До них это было только георгафическое понятие 

[otchelnik]

Эр otchelnik, Марроко было не колонией, а протекторатом. Но независимость всё же не сохранило 

А относительно Индии - именно англичане и создали Индию как государство. До них это было только георгафическое понятие 

Все- таки свой король, своя администрация...
Все-таки Индия так и осталась раздробленой ( Индия, Пакистан, Бангладеш, Бутан, Непал, Шри- Ланка).