Где вы, рыцари? - IV

[Белая мышь]

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.

А если девушка - альпинист, и речь идет о походе n-ной категории сложности? 

[Gileann]

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.

А если девушка - альпинист, и речь идет о походе n-ной категории сложности? 

... то она станет исключением, которое, как известно, подтверждает правило 

[Хронист]

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.

А если девушка - альпинист, и речь идет о походе n-ной категории сложности? 

Не компетентен. Я занимаюсь не альпинизмом, а горным туризмом (с 2006 г.  ), и выше 2100 м пока не ходил. Могу, однако, предположить, что на маршрутах высокой категории сложности девушке все же придется хотя бы часть снаряжения иметь при себе - в силу объективных обстоятельств. Однако это не помешает от какой-то части груза ее все-таки освободить. Угадал?

[Hatifnatt]

Сразу вспомнилось, как как раз в горном походе меня где-то на первом привале окружили и, не взирая на мои протесты, разобрали половину рюкзака
Хотя это чревато в тех случаях, когда девушек больше: на днях наблюдала, как один молодой человек пытался отобрать тяжелые сумки сразу у трех девушек. Жадность, однако!

[Roveila]

2Gileann

Имхо это не единственное исключение - любая ситуация когда физическое действие является личным выбором дамы
не требует ее "спасения" от  него.
Представьте что дама занимается тяжелой атлетикой, а вы отнимаете у нее штангу 

2Хронист
Простите, а Вам не кажется что это не рыцарство, а банальное раздолбайство 
Если у вас мало-мальски сложный поход, то освободив девушку от груза вы перегрузите себя и станете самым слабым звеном группы, что может дорого обойтись всем...

Вес желательно  распределить так чтобы все могли идти примерно в одном темпе  , и возможно что то что несут девушки будет различно, как и то что несут юноши  - комплекции и физические подготовки тоже бывают разные.

Если бы вы сформулировали свое рыцарство как-то так - если мне в силу каких-то обстоятельств придется вести по горам неподготовленную даму, которая на это обречена в силу независящих от нее обстоятельств, а не своего выбора, то "не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно"

то я бы Вас поняла, а так...


2Hatifnat
ИМХО Руководитель группы у Вас был 
Если Вам было тяжело, то это надо было предусматривать сразу, а не рассчитывать на рыцарство.

Как участник многих походов где женская половина была от половины, до двух третей списочного состава
ну невозможно вообще ничего не нести - даже с современным легким снаряжением.

[Gileann]

2Gileann
Имхо это не единственное исключение - любая ситуация когда физическое действие является личным выбором дамы
не требует ее "спасения" от  него.
Представьте что дама занимается тяжелой атлетикой, а вы отнимаете у нее штангу 

Мне представлялось, что эта тема не относится к разделу "Юмор".
Но коль уж так повернулось... 

- Юные тимуровцы, почему вы опоздали на вечернюю линейку?
- Бабушку через дорогу переводили, товарищ старший вожатый!!!
- А почему так долго???
- А она очень сопротивлялась!!!   

[Blackfighter]

Имхо это не единственное исключение - любая ситуация когда физическое действие является личным выбором дамы
не требует ее "спасения" от  него.

Gileann - это не юмор, это реальное удивление.
Девушек же в горы не на аркане в качестве рабынь потянули, а сами пошли.
А если какие-то параметры здоровья не позволяют нести, но позволяют идти - так это нужно возвращать в общую копилку действий. Например, готовкой не по расписанию на всех, а в большей пропорции.
Поход в смешанном коллективе, имхо, есть мероприятие, которое невероятно сложно превратить в нечто рыцарственное, не превратив заодно и в нечто рискованное.

Я когда-то ходила с руководителем умным, трезвым и рациональным. Так он диву, которая набрала рюкзак тяжелее себя всякой фигни (зачем в недельном походе огромная косметичка декоративной косметики?? а две тефлоновые сковороды??), отказалась фигню выгружать и закатила истерику "тут мужчины есть?? мне же тяжело!!!" принудительно посадил на электричку, тем карьера и закончилась. Рыцарство тут было бы непедагогично. 

ps - предваряя вопросы "а кто ей позволил брать это все?" - диве дали список общего груза; это она взяла. И в категорию "личные вещи" - все остальное, проконтролировать не успели.

[Gileann]

Имхо это не единственное исключение - любая ситуация когда физическое действие является личным выбором дамы
не требует ее "спасения" от  него.

Gileann - это не юмор, это реальное удивление.
Девушек же в горы не на аркане в качестве рабынь потянули, а сами пошли.

Эреа Blackfighter, все замечательно, только рыцарство здесь не при чем.

Помощь предлагается (неважно, рыцарем, другом, случайным прохожим), если, на взгляд предлагающего помощь, человек (женщина, мужчина, ребенок, старик...) в ней нуждается. Если предлагающий помощь ошибся и человек в ней не нуждается, то ситуация исчерпана.

Помощь не навязывается, ибо, на мой взгляд, "навязанная помощь" является оксюмороном по определению.   

[Blackfighter]

Это у Вас только одна из концепций помощи.
"Помощь не предлагается, помощь оказывается по запросу" и "Помощь оказывается, когда оказывающий считает нужным" - другие грани того же вопроса.
Их, причем, желательно иметь в широком арсенале и тасовать, вытаскивая нужную карту.  Потому что бывают ситуации, когда человек ни разу не отражает, что ему помощь уже нужна, и даже сопротивляется, но это не ситуация "ну и сам дурак" - это одна из конфигураций стыковки разума с телом; да, кривая, но не такая уж и редкая...  равно как и бывают ситуации, когда само предложение помощи проходит по ведомству "никакой пользы кроме тотального вреда". Одно из предложений мне едва не стоило ожога 2-3 степени, например. Ибо ресурса на одновременное снимание котла с огня и распознание того, что мне говорит этот добрый человек - не хватило. Пострадал плов и голодные туристы... они меня, конечно, простили, но присказка "Если хочешь мне помочь - отойди и не мешай" еще долго была любимой 
Угадаете, какие два волшебных слова он сказал? 

[Gileann]

Это у Вас только одна из концепций помощи.

Боюсь, мы все больше переходим в оффтоп. Тема-то о рыцарстве, а не о концепциях помощи. 
Тем не менее...

"Помощь не предлагается, помощь оказывается по запросу"

Ситуация вполне возможна. Рыцарь не волшебник - он не может знать обо всем. 
Дальнейшее усложнение связано с ситуацией, когда запрос поступил, но рыцарь понимает (чувствует, догадывается...) что дело запрашивающего/ей - неправое, нерыцарское. В этой ситуации помощь может быть и не оказана. 

"Помощь оказывается, когда оказывающий считает нужным"

Противоречит моему пониманию помощи. Помощь предлагается, когда предлагающий считает нужным. Принять или не принять помощь - дело помощеполучателя. Важное исключение - помощеполучатель не способен принять решение или передать информацию (без сознания, в тюрьме, не умеет разговаривать...). Тогда решение за помошепредлагателем. Дальнейшее усложнение - провоцирование помощи путем приведения ситуации к вышеуказанной.

бывают ситуации, когда само предложение помощи проходит по ведомству "никакой пользы кроме тотального вреда". Одно из предложений мне едва не стоило ожога 2-3 степени, например. Ибо ресурса на одновременное снимание котла с огня и распознание того, что мне говорит этот добрый человек - не хватило. Пострадал плов и голодные туристы... они меня, конечно, простили, но девиз "Если хочешь мне помочь - отойди и не мешай" еще долго была любимой 

Замечательный пример. Помощь предложена из лучших побужденй, но отклонена. Ситуация "не навязывайся". Дальнейшее навязывание помощи приведет к абсурдной ситуации с тимуровцами. 

[Blackfighter]

Боюсь, мы все больше переходим в оффтоп. Тема-то о рыцарстве, а не о концепциях помощи. 

А пусть нас откусят и выделят 

Дальнейшее усложнение связано с ситуацией, когда запрос поступил, но рыцарь понимает (чувствует, догадывается...) что дело запрашивающего/ей - неправое, нерыцарское. В этой ситуации помощь может быть и не оказана. 

Ой, а это вот было - в реальной практике - очень сложным моментом. С писаными и неписаными нормативами. И чутье - далеко не аргумент.

Противоречит моему пониманию помощи. Помощь предлагается, когда предлагающий считает нужным. Принять или не принять помощь - дело помощеполучателя. Важное исключение - помощеполучатель не способен принять решение или передать информацию (без сознания, в тюрьме, не умеет разговаривать...).

Нет, не в тюрьме, в сознании и разговаривать умеет. А не умеет отслеживать свое физическое состояние. Точнее, умеет по принципу "ой, я в обморок падаю??? а чего это я???".  "А это ты, заечка, со вчерашнего дня не ел и не помнишь об этом, и не чувствуешь...". Так вот такая "стъянная констъюкция", которая разумно говорит и даже травит анекдоты, прямо идет,  все несет, только чего-то у нее зрачки разного калибра и тремор рук - она нуждается в принудительной помощи. Без дискуссий. Потому что иначе коллектив получает что-то нетранспортабельное.
Не видали такого? Повезло

Замечательный пример. Помощь предложена из лучших побужденй, но отклонена. Ситуация "не навязывайся".

Отклонена она была потом, когда перестала быть актуальна. С того бревна, на которое меня запрыгнуло, а котел ухнулся в костер.  Никто никому не навязывался. Хватило лишнего сигнала. В два слова.

[Owl]

Насколько я помню историю, реальные рыцари были вообще малопривлекательными типами...  Может, ну их?
А если же мы говорим о персонаже куртуазного романа, то может стоит обсудить и прекрасную даму, как типаж... В конце-концов, позицию рыцарства тут в основном рассматривают с позиции его общения именно с Дамой...
Такая женщина может завоевать сердце?

[Blackfighter]

Насколько я помню историю, реальные рыцари были вообще малопривлекательными типами... 

Это чем же??
Поведение у них, конечно, бывало разное. Но чем же они все малопривлекательны? Бородавками покрывались при посвящении? 

[Gileann]

Нет, не в тюрьме, в сознании и разговаривать умеет. А не умеет отслеживать свое физическое состояние.

Да, безусловно. Вполне в рамках моего определения:

помощеполучатель не способен принять решение или передать информацию

Никто никому не навязывался. Хватило лишнего сигнала. В два слова.

Бывает и такое. Не всякая искренняя помощь - во благо (с точки зрения конечного результата). Скажем, нaш родной Дикон часто искренне хочет помочь. 

Эреа Owl

Мы, конечно же, обсуждаем типаж, а не реальных исторических персонажей. Реально и рыцари, и прекрасные дамы были очень разными. 

[Owl]

Это чем же??
Поведение у них, конечно, бывало разное. Но чем же они все малопривлекательны? Бородавками покрывались при посвящении?

Ну, если учесть тот факт, что мылись редко, то бородавки и все прочее, исключать нельзя...
Но говоря о малопривлекательности средневекового рыцаря, я имела ввиду немного другое.  Например, галатное служение даме и прочие куртуазии распространялись только на свой круг... Простолюдин и простолюдинка в понимании средневекового рыцаря людьми не были. Опять же, рыцарю было зазорно заниматься любой работой, кроме (войны и турниров  ). Мало приветствовалась образованность и элементарная грамотность. Большинство баллад, дошедших до нашего времени, были сочинены не рыцарями...

Ну да ладно, а если мы говорим о типажах, то как там с Прекрасной Дамой?