"Гусенок", Дик и стрельба в спину

[*php*]

Эр Sammium!
Возможно, я погорячился с обобщениями.
Действительно, при определенной ловкости можно играть на чувствах самых разных людей.
И "немедленно гасить" субъекта только по причине его зашоренности - пожалуй, перебор. Положа руку на сердце, вряд ли в реальной ситуации я стал бы поступать столь радикально.

Но все-таки...
Дикон - личность социально опасная. В силу сочетания значимого титула и неадекватного понимания ответственности, который этот титул налагает.
Что же касается поступков:
Лично мне из всех поступков Ричарда почему-то более всего "запал" следующий: когда он принимает от сюзерена особняк Алва (а не попытка отравления). Ну ни в какие ворота такое не лезет, по-моему.

[Whitehound]

Но все-таки...
Дикон - личность социально опасная. В силу сочетания значимого титула и неадекватного понимания ответственности, который этот титул налагает.
Что же касается поступков:
Лично мне из всех поступков Ричарда почему-то более всего "запал" следующий: когда он принимает от сюзерена особняк Алва (а не попытка отравления). Ну ни в какие ворота такое не лезет, по-моему.

Присоединяюсь...

Особенно по вопросу "понимания" ответственности.

Меня, кстати, особняк тоже доконал, в комплекте с завещанием...

*** Полагаю, Дика после попытки отравления надо было примитивно выдрать. Розгами. За бездарность и хождение у всех на поводу...

[Blade]

По поводу отравления: интрига, безусловно, выстроена. Насколько она тщательно выстроена - большой вопрос. В поведении Дика в данной ситуации просматривается все то же полное отсутствие критического подхода к чему бы то ни было.

Имхо достаточно тщательно ,и с учетом личностных характеристик Дика, благо у меня есть стойкая убежденность в том, что он за фрукт со всеми его недостатками (зашоренностью. не развитым, умением мыслить критически, желанием "хорошо выглядеть",  ) и достоинствами, (быть кому-то нужным) лучше Штанцлера и Катари никто не понял. (Хотя я представляю как раздражал эра Августа этот "юный идиот" с намерениями "всех помирить со всеми и жить счастливо")
Ведь в конечном итоге Дика "поймали" не на низменном мотиве - попытались сыграть на ревности но не выгорело - а на вполне благородном мотиве.
А с другим человеком и игра велась бы по другому. 

А вопрос его наказания за поступок, этого наказания заслуживающий - это вопрос проявления гуманизма общего порядка.
Алва наказывать не стал.
А я бы стал - и плевать на гуманизм по отношению к Дику (окружающих как-то более жаль).

А я тоже считаю, что Дика необходимо было наказать. И очень сурово наказать,  и не только ради окружающих, но в том числе ради него самого. К сожалению этого не случилось, но исключительная мера наказания мне представляется все же чрезмерной. Собственно как я понял, положа руку на сердце и Вам тоже.

Что же касается поступков:
Лично мне из всех поступков Ричарда почему-то более всего "запал" следующий: когда он принимает от сюзерена особняк Алва (а не попытка отравления). Ну ни в какие ворота такое не лезет, по-моему.

А после истории с отравлением и так объективно не очень качественный "материал" из которого слеплен Ричард, стремительно "портится". Он остался безнаказанным, а самого себя признать виноватым и назначить себе наказание ,переварить свою вину он просто не смог - слишком чудовищное приступление  - а отсюда стремление все забыть, которое стремительно увенчивается успехом, причем до такой степени ,что Дик действительно начинает выглядеть очень глупо, пошло и противно.

[Sammium]

Эр Blade, так Дик и был наказан. И настолько жестко, что лично мне ничего хуже в голову просто не приходит. Другое дело, что за наказанием иногда ещё и реабилитация следует.... А вот с этим как раз будут ба-альшие проблемы!

[Blackfighter]

Насчёт "полного отсутствия критического подхода к чему бы то ни было"....

Из разговора с Катариной.

-- Катари... Я знаю, эр Рокэ может быть злым, но он... Он тебя тоже любит, клянусь!

Это критический подход?! Увольте, это совершенно наивное и самонадеянное высказывание за человека, об истинных чувствах и намерениях которого Дикону не известно ровным счетом ничего.

ОВДВ, стр. 411

Из разговора со Штанцлером.

-- Эр Рокэ не мог! -- Почему он кричит? Крик не довод, а признак слабости. -- Его не было... Их провожал я. Я, а не эр Рокэ!

ОВДВ, стр. 435-436

Это тоже пример критического подхода? Страстный вопль "он не мог, он не такой!"? А... а где критичность?

Подход-то был, и даже вполне критический. На тезисы, высказанные любимыми и уважаемымыми людьми, но противоречащие взглядам Дика, он возражает.

Только вот к критическому восприятию информации это имеет весьма косвенное отношение. Это какой-то детский лепет про то, кто хороший, кто плохой, и кто как к кому относится. Причем именно детский такой, на уровне "эта кукла добрая, она не  может делать то-то и то-то". В расчет не принимается избыточно большое количество фактики, идет оперирование какими-то детсадовскими понятиями.

[Blade]

Эр Blade, так Дик и был наказан. И настолько жестко, что лично мне ничего хуже в голову просто не приходит. Другое дело, что за наказанием иногда ещё и реабилитация следует.... А вот с этим как раз будут ба-альшие проблемы!

Если рассматривать все происходящее с ним дальше как кару -пожалуй.
Но, к сожалению, у меня есть нехорошее чувство основаное на некоторых фактах и догадках ,что это только начало. 

Это тоже пример критического подхода? Страстный вопль "он не мог, он не такой!"? А... а где критичность?

Не "он не мог, он не такой"-  "А он не мог, его дома не было" - вполне критический подход.

В расчет не принимается избыточно большое количество фактики, идет оперирование какими-то детсадовскими понятиями.

Предъявите фактику! Известную Дику, а не читателям.

[Blackfighter]

Не "он не мог, он не такой"-  "А он не мог, его дома не было" - вполне критический подход.

Угу, верх его. Что, герцог Кэналлоа самолично бегает за каждым священником, если хочет его убить? Слуг и доверенных лиц у него нет по определению? Дом пуст и заброшен? 

В расчет не принимается избыточно большое количество фактики, идет оперирование какими-то детсадовскими понятиями.

Предъявите фактику! Известную Дику, а не читателям.

Да хотя бы наличие в доме слуг, причем вооруженных. Логические цепочки типа "а не мог ли эр Рокэ послать за нами человека, который проследил, куда я кого повел?" в голове не возникают. Дома не было - значит, не мог. Безупречное алиби

[Blade]

Угу, верх его.

А в пути кормить а верх его никто не обещал

Что, герцог Кэналлоа самолично бегает за каждым священником, если хочет его убить? Слуг и доверенных лиц у него нет по определению? Дом пуст и заброшен? 

Старо! На данный  недостаток критического подхода Дика уже указал эр Август.

Да хотя бы наличие в доме слуг, причем вооруженных. Логические цепочки типа "а не мог ли эр Рокэ послать за нами человека, который проследил, куда я кого повел?" в голове не возникают. Дома не было - значит, не мог. Безупречное алиби

Да, не фонтан... Но если человека никогда не учили работать головой ,а сам он и в быту не очень умеет, и не всегда хочет, сложно ждать от него достижения  логических вершин в стрессовой ситуации.

[Blackfighter]

Старо! На данный  недостаток критического подхода Дика уже указал эр Август.

В мои цели и не входило изыскание чего-нибудь новенького Требовалась фактика, известная Дику - дык нате

Да, не фонтан... Но если человека никогда не учили работать головой ,а сам он и в быту не очень умеет, и не всегда хочет, сложно ждать от него достижения  логических вершин в стрессовой ситуации.

Тут, простите уж, и о низинах говорить не приходится.

[Эледем]

На мой взгляд, тут мы сталкиваемся с одновременным действием двух систем (в том числе и правовых) которые противодействуют и противоречат друг другу.
В одной системе кардинат мы имеем "борцов за свободу - сочуствующих -трусливых соглашателей -захватчиков и оккупантов" в другой - "бандитов-пособников-мирное население -военнослужащих при исполнении".  Имхо, можно лишь выбрать, чья позиция в конкретном случае является более соответствующей истине.
Так вот в рамках своей системы "гусенок" не совершает ничего подсудного, а Айнсмеллер в рамках своей имеет право его повесить (хотя если бы она, система, была более развитой, даже в ее рамках возможно было бы добиваться смягчения приговора) Но смешивать их нельзя, и правовых оснований считать "гусенка" субъектом системы №2 нет, и  если возобладает система №1, этот приговор будет ничтожным если бы скажем парень попал в тюрьму его бы просто выпустили.
Та же ситуация имхо  с Аланом - он подданный Талигойи, а не Талига Франциска, до тех пор ,пока не произошел законный переход власти, и Алану не стало об этом известно. Вот тогда бы Алан из военнопленного убившего врага превратился бы в   убийцу, подсудному суду Франциска, но не ранее!
Та же ситуация и с Алвой -его страна Талиг, он ее ПМ, его король -Фердинанд, по крайней мере до отречения последнего все действия Алвы законны, и после тоже законны, потому что закон о престолонаследии в Талиге никто не отменял, а кроме того у Ворона есть основания не признавать этого отречения. Так что и он -военнопленный, не более. Имхо.

 Блэйд, вот именно на это я и указывал, что в одном случае (с Аланом - один подход, в другом случае с "гусенком" - абсолютно иной). Причем настолько откровенно используются диаметрально противоположные подходы, что просто диву даешься.
 Касательно "физиологического состояния аффекта" и полного оправдания по этому поводу. Вспомни, сколько времени такое состояние модет длиться? Секунды - да, часы... впервые слышу, но это уже, наверное, проблема моего дилентантизма в этом вопросе.
  Твое мнение на суде мне очень хорошо известно, поэтому эту часть и обсуждать не стоит. Вопрос, как понимаешь. не тебе был адресован.
  И я придерживаюсь мнения, что нужно выбрать одну их двух описанных тобой систем. Мое личное эмоцианальное мнение, что система №1 в данном случае  поближе с понятию справедливости. А рациональная часть, напротив, за систему №2. Вот только при одном условии - их нельзя смешивать в зависимости от ситуации - либо та, либо другая.

[Blackfighter]

Касательно "физиологического состояния аффекта" и полного оправдания по этому поводу. Вспомни, сколько времени такое состояние модет длиться? Секунды - да, часы... впервые слышу, но это уже, наверное, проблема моего дилентантизма в этом вопросе.

И часы тоже могут быть. Зависит от многих параметров (типа личности, характера ситуации, которая к этому привела).
Кстати, если действия Алана под аффект как-то подведены могут быть, то вот "гусенка" - едва ли.

[Nataly]

Касательно "физиологического состояния аффекта" и полного оправдания по этому поводу. Вспомни, сколько времени такое состояние модет длиться? Секунды - да, часы... впервые слышу, но это уже, наверное, проблема моего дилентантизма в этом вопросе.

И часы тоже могут быть. Зависит от многих параметров (типа личности, характера ситуации, которая к этому привела).
Кстати, если действия Алана под аффект как-то подведены могут быть, то вот "гусенка" - едва ли.

Я не психолог, но мне почему-то кажется, что если на глазах у подростка зверски расправились с его семьей, то состояние аффекта может длиться и дни... 

[Venera_Whiteblack]

Касательно "физиологического состояния аффекта" и полного оправдания по этому поводу. Вспомни, сколько времени такое состояние модет длиться? Секунды - да, часы... впервые слышу, но это уже, наверное, проблема моего дилентантизма в этом вопросе.
 

Сейчас стараются ввести понятие  "длящегося аффекта" и кое-где уже и преуспели. Так что - может.
А еще у гусенка мог быть банальный шок, в результате которого он пошел на действия, ему вообще-то не свойственные. И обдумывать он их тоже не мог.

[Blackfighter]

Аффект - это все-таки узкоспецифическое психофизиологическое  состояние неполного контроля своих действий и их последствий на почве серьезного эмоционального потрясения (разового или длительного). Далеко не всякое убийство или другое преступление, имеющее свои обоснования (скажем, гибель семьи) совершается именно в аффекте.

[Эледем]

Blackfighter, я ведь специально выделил слово "физиологичекий". То, что длится долгое время - это "психологический" аффект. Подумай, сколько времени человек может находиться в состоянии полной невменяемости, одержимый одной единственной мыслью, причем окружающие этого не видят и никаких мер не принимают? А вот подавленное состояние - это да, это может быть достаточно долгий промежуток времени.
Вариант с Аланом - это тоже не физиологический аффект, а психологический, так как он все время себя как-то, но контролировал, даже обдумывал свои действия. И исходя из того, что нам известно из ТБ, даже удар кинжалом после ответа Рамиро, вряд ли на "физиологический аффект" похоже.
  Приношу извинение за краткий оффтоп, но мой друг, профессионально этими проблемами занимающийся, описал мне некую ситуацию, которая позволяет разделить "физиологический аффект" и "психологический". Если муж приехал домой и увидел, извининяюсь у всех, жену с любовником в постели, то:
а) Схватил тяжелый предмет, который под рукой оказался, запустил им в голову любовника, убив его на месте. Это имеет шанс быть признанным "физиологическим аффектом", так как контроль над собственными действиями утрачен.
б) Побежал на кухню на ножом, вернулся с ним, воткнул его в тело любовника... уже осмысленные определенные действия, длящиеся заметный промежкток времени - наверняка будет рассматриваться, как то, что мы назвали "психологический аффект".
Еще раз, извините за оффтоп.