"Гусенок", Дик и стрельба в спину

[Whitehound]

Подумай, сколько времени человек может находиться в состоянии полной невменяемости, одержимый одной единственной мыслью, причем окружающие этого не видят и никаких мер не принимают? А вот подавленное состояние - это да, это может быть достаточно долгий промежуток времени.

Прошу прощения, но я влезу.
Скорее речь уже идет не об аффекте, а уже о варианте психоза - а это уже процесс продолжающийся (хотя и острый)и сопровождаемый сильным сбоем координат.

О каких мерах со стороны окружающих может идти речь, когда мародерство и прочие ужасе вкупе с карательными мерами происходит уже давно и вполне возможно, что половина населения столицы находится примерно в том же состоянии.
Единственная мера которая в данном случае применяется - виселица...

[Blackfighter]

Пардон, но аффект подразделяется на физиологический и патологический, а не на физиологический и психологический.

"В психиатрии различают два типа аффекта: физиологический и патологический. Последний является психическим расстройством – заболеванием и исключает привлечение душевнобольного к уголовной ответственности. Патологический аффект проявляется в разных формах: в ступоре, сумеречном состоянии, подобном эпилептическому, в галлюцинировании. В отличие от него физиологический аффект - это сильное, быстро возникающее и кратковременное психическое состояние, которое своим воздействием в той или иной мере деформирует сознание и волю, но не парализует их."
и еще:
"Патологический аффект возникает в ответ на неожиданный сильный раздражитель, а в некоторых случаях — без повода. В то время как физиологический аффект возникает в ответ на сильный аффектогенный раздражитель или в результате аккумуляции аффективных переживаний. В стадии взрыва для патологического аффекта характерно сумеречное состояние сознания, происходит полное помрачнение сознания не на реальных травмирующих переживаниях, а на замещающих представлениях. При патологически суженом сознании вся психологическая деятельность субъекта концентрируется не на действительно окружающих его людях и объектах, а на представлениях, имеющих бредовую окраску. Болезненные переживания, как правило, связаны с ловлей бандитов, шпионов, разных врагов, сводятся к ощущению преследования и большой опасности для жизни. Отсюда возникают агрессивные. субъективно защитные действия лица. В то время как для физиологического аффекта характерно лишь сужение сознания, которое концентрируется на реальных травмирующих переживаниях, а не на представлениях о них, как при патологическом аффекте. "
Вообще если есть желание разобраться в вопросе, рекомендую одолеть вот этот текст: http://www.sduto.ru/177/190/3846/index1.1.html

[Белая мышь]

А после истории с отравлением и так объективно не очень качественный "материал" из которого слеплен Ричард, стремительно "портится". Он остался безнаказанным, а самого себя признать виноватым и назначить себе наказание ,переварить свою вину он просто не смог - слишком чудовищное приступление  - а отсюда стремление все забыть, которое стремительно увенчивается успехом, причем до такой степени ,что Дик действительно начинает выглядеть очень глупо, пошло и противно.

Эр Blade, я согласилась бы с Вами, но как вписать в Ваш подход мысли Дика, вселившегося в особняк Алвы "все. что кэнналийцы не успели украсть" (простите мне неточность цитаты, текста под рукой нет, но за смысл ручаюсь)
Я для себя поставила на Дике крест именно после этих мыслей.
Могу понять, найти кучу оправданий: и отраву в вине, и вселение в чужой дом, но не желать видеть правдудо такой степени - это, имно, больше, чем слабый человек в сложных обстоятельствах. Это  - его собственное, и это меня, скажем, зацепило.

[Эледем]

Blackfighter, читал я это, читал. Уточню - я пересказал упрощенную версию, которая квалифицирует оба варианта, и которую мне знакомый психолог изложил. Не считая себя специалистом - спорить далее не буду.
  Whitehound, считать "гусенка" полностью неконтролирующим свои действия - нельзя. А значит, при любой классификации - от ответственности он не освобождается (никто пока его вдушевнобольные не записывал). Можно, конечно, поднять вопрос о совершеннолетии преступника, на момент совершения этого действия, но это уже совсем другой вопрос, которого я не касался.

[Blade]

Эр Blade, я согласилась бы с Вами, но как вписать в Ваш подход мысли Дика, вселившегося в особняк Алвы "все. что кэнналийцы не успели украсть" (простите мне неточность цитаты, текста под рукой нет, но за смысл ручаюсь)
Я для себя поставила на Дике крест именно после этих мыслей.
Могу понять, найти кучу оправданий: и отраву в вине, и вселение в чужой дом, но не желать видеть правдудо такой степени - это, имно, больше, чем слабый человек в сложных обстоятельствах. Это  - его собственное, и это меня, скажем, зацепило.

Если задаться целью, наверно можно объяснить и это.
Принцип: "Колечко? Како-тако колечко?!" (с)
Если выкинуть из памяти взаимоотношения с Рокэ и "забыть что забыл" (с) Валентин мы имеем следующее:
Самый добрый и справедливый король на свете дарит своему верному вассалу дом, некогда  пренадлежавший "левому крылу зла" К несчастью слуги "оного Зла" успели верного вассала ограбить, тем самым создав трудности как по поддержанию должного имиджа так и с придданным для сестренки и подарками для растяпы-кузена. Обидно...
И еще я хочу сказать, что для меня это все не менее дико чем для Вас, я с очень большим трудом заставил себя вообще поверить что такое возможно...
Что же, от тюрьмы, сумы и паршивых ызаржат не зарекайся...

[Белая мышь]

Самый добрый и справедливый король на свете дарит своему верному вассалу дом, некогда  пренадлежавший "левому крылу зла" К несчастью слуги "оного Зла" успели верного вассала ограбить, тем самым создав трудности как по поддержанию должного имиджа так и с придданным для сестренки и подарками для растяпы-кузена. Обидно...

Потрясающе у Вас получилось.
Я до таких "высот" сознания додуматься не смогла.
Действительно, вся вполне укладывается в "логику" Дика.
И я открыла или, скорее, сумела сформулировать для себя кое-что новое в герцоге Окделлском. До сих пор эта мысль мучила меня, не укладываясь в образ. Спасибо!

[Whitehound]

 Whitehound, считать "гусенка" полностью неконтролирующим свои действия - нельзя. А значит, при любой классификации - от ответственности он не освобождается (никто пока его вдушевнобольные не записывал). Можно, конечно, поднять вопрос о совершеннолетии преступника, на момент совершения этого действия, но это уже совсем другой вопрос, которого я не касался.

Отвечаю. По порядку:

1. Ни в коем случае не утверждаю, что убийство это хорошо.
   Однако,
тем же самым занято значительное количество населения столицы.  Значит это не лично этого мальчишки аморальное/неэтичное/неадекватное поведение.
2. Как уже верно было замечено раньше, власть Альдо еще не стабилизировалась - столица его не признала. В результате мы имеем карательные операции на захваченной территории.
3. Жители города не признали легитимность новой власти и действуют в рамках лояльности старому режиму - с этой точки зрения их действия нормальны. Они с врагом воюют, а не с властями. Альдо для них властью на данный момент не являются.

[Эледем]

 2 Whitehound

1. Вообще-то я этот момент и не оспаривал. Только вот с адекватностью поступка "гусенка" не согласен. Но это уже мое ИМХО.
2. Здесь возражу - в случае с Аланом и Франциском тоже еще ничего не стабилизировалось. Однако меня уверяют в том, что кто власть уже захватил - тот в своем праве.
3. Ну, согласитесь, не все жители же воюют. По крайней мере, те кто явился впоследствии в Дору явно с властью воевать не собирались, а на подачку рассчитывали. То есть как всегда - есть недовольные и поддерживающие (в основном, кстати, "болото"). А каким методом, кстати, следует признавать легитимность? Демонстрациями с лозунгами в поддержку, разве что.

[Хельги]

2. Здесь возражу - в случае с Аланом и Франциском тоже еще ничего не стабилизировалось. Однако меня уверяют в том, что кто власть уже захватил - тот в своем праве.

Праве казнить - да. Права сопротивляться - тоже имеется. Право Алана делать глупости, и махать руками после драки  я не отрицал. А вот моральная и политическая оценка - уже другая.

[Whitehound]

1. Ну вряд ли можно назвать адекватной ситуацию где дети берутся за оружие...

2. Тут довольно зыбкая почва... Я в данном случае могу только высказать предположение... Франциск (как уже говорилось) уже контролировал значительную часть страны. Город получил в результате активных боевых действий, после длительной осады. Альдо же оказался в столице путем цепочки непонятных заговоров, показательной казни. В благополучный вообщем то город вламывается нечто, с войсками, которые грабят вымогают и да еще и зачистки устраивают при сопротивлени. Фряд ли Франциск вешал горожан на фонарях, по крайней мере не в таком количестве.

3. Все не воюют, Вы правы говоря, что многим как правило все равно, что происходит вокруг (Достаточно вспомнить 91 и 93 год, чего далеко ходить), но видимо процент тех кого достало, все-таки больше чем можно списать на недовольных маргиналов. Легитимность признается как раз отсутсвием вооруженного сопротивления...

[Alarven]

     В общем-то описаная здесь история подростка совпадает с моим предположением. Особенно если учесть, что у Айнсмеллера это было милой привычкой - вешать кого попало. (Садист он был, садист...  ) И как я уже писала в другой теме: можно признать его "представителем законной власти" и запретить жиетлям столицы бунтовать против оной, но тогда проще им сразу объявить: "Вышеозначенный Айнсмеллер имеет право в любое удобное для него время вешать любого жиетля столицы по своему усмотрени. Вышеуказаным жителям столицы отныне предписывается: не оказывая сопротивления, дружными рядами маршировать на виселицу. В случае пожелания кого-либо из людей вышеуказанного представителя власти Айнсмеллера воспользоваться имуществом, телом или жизнью кого-либо из жителеей столицы, вышеуказанным жителям предписывается немедленно исполнить сие пожелания. Сопротивление считается бунтом и каается смертной казнью через повешение". Коя и так полагается, если сего захочет левая или правая пятка вышеуказанного Айнсмеллера. Хороший вопрос: ЧЕМ в таком случае рискуют жиетли столицы? Жизнью?.. Так ее и так отберут в любой момент, приди сие в голову цивильному коменданту.    Или руководствоваться принципом: "Ах, авось именно меня не заметят, не убьют, не изнасилуют... Леворукий не выдаст, пегая кобыла не съест...")
   Судить мальчика в этой ситуации за бунт... ну, это уже как-то совсем... слишком!.. А уж что стрелял в спину!.. Эледем, ты извини, конечно, но ему что, на дуэль Айнсмелера вызвать нужно было?.. 
  Да, он выстрелил не в тех. Ну, не отличил одних захватчиков от других. Бывает в подобной ситуации. 
    Единственное, с чем не согласна по поводу оправданий мальчика - это с осуждением Робера за бездействие. (Почти не согласна... ) Южане сделали для мальчишки все, что смогли. Прикрыли его выходку. поняли. Хотя погиб их друг. И вот то, что он предпочел заявить: "Это я", уже его собственный выбор. Никак не Робера Эпинэ.
     По поводу аналогии с Аланом. Пожалуй, да. Разница лишь в том, что Алан старше. Но его никто прикрывать и не собирался. 
   

Франциск (как уже говорилось) уже контролировал значительную часть страны. Город получил в результате активных боевых действий, после длительной осады.

   Увы, это не делает Алана обязанным немедленно признать Франциска своим сюзереном. Тем более, что Алан завещания не читал. (И не факт, что дали бы прочесть...  ) Франциску он не присягал. Так что, боюсь, Блэйд прав: и Алан, и "гусенок", и Рокэ Алва должны считаться военнопленными. Ибо тех, от чьего имени их брали в плен, они своими государями не считают... И уж тем более "осада" и "активные военные действия" не добавляют легитимности. ИМХО.

Фряд ли Франциск вешал горожан на фонарях, по крайней мере не в таком количестве.

   Нет, к мирному населению Франциск относился разумно ("Талигойская Баллада"). Ибо не дурак, в отличие от Та-Ракана, что весьма активно рубит сук, на котром сидит.    И Айнсмеллеров на службе не держал. Мое отношение к Франциску Оллару - в теме "Гробница Франциска", но в его правление сумасшедший псих-садист по городу не мотался и первых попавшихся на столбах не вешал... 
    ИМХО. 
   
   

[Whitehound]

Увы, это не делает Алана обязанным немедленно признать Франциска своим сюзереном. Тем более, что Алан завещания не читал. (И не факт, что дали бы прочесть...  ) Франциску он не присягал. Так что, боюсь, Блэйд прав: и Алан, и "гусенок", и Рокэ Алва должны считаться военнопленными. Ибо тех, от чьего имени их брали в плен, они своими государями не считают... И уж тем более "осада" и "активные военные действия" не добавляют легитимности. ИМХО.

Аларвен, безусловно. Факт завоевание не является обязывающим по отношению к завоеванным. Речь идет о том, что к Франциску население отнеслось чиуть более благосклонно , чем к Альдо, который сделал все возможное, чтобы усложнить ситуацию...

[Plainer]

     По поводу аналогии с Аланом. Пожалуй, да. Разница лишь в том, что Алан старше. Но его никто прикрывать и не собирался. 

Разница ещё в том, что "гусенок" убил незнакомого человека во вражеской форме, а Алан убил друга.
"и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала."

Так что, боюсь, Блэйд прав: и Алан, и "гусенок", и Рокэ Алва должны считаться военнопленными. Ибо тех, от чьего имени их брали в плен, они своими государями не считают...

"Военные действия" против Алана были прекращены. По приказу Рамиро. (В отличие от Алвы и "гусенка")

[Нарсэ]

Ну во-первых, Рамиро не был другом Алана, он только начал испытывать к Алве симпатию, а во-вторых, этот "друг" сам сознался в убийстве короля, и не изволил что-либо обьяснить. За сим, считаю, что, убивая Рамиро, Алан не "ответли ударом кинжала на протянутую руку", а отомстил за короля и друга.

[Plainer]

Ну во-первых, Рамиро не был другом Алана, он только начал испытывать к Алве симпатию,

Спорно. Рамиро ИМХО считал Алана другом. Хотя, конечно, зря он расслабился. Вот Жермон Ариго на месте Рамиро остался бы жив.
Алан? "Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!"

а во-вторых, этот "друг" сам сознался в убийстве короля, и не изволил что-либо обьяснить.

Рамиро не изволил объяснить или Алан не изволил выслушать?

За сим, считаю, что, убивая Рамиро, Алан не "ответли ударом кинжала на протянутую руку", а отомстил за короля и друга.

На месте Франциска я дал бы Алану почитать (перед казнью) завещание Эрнани.
"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" А сам ударил...