"Гусенок", Дик и стрельба в спину

[Venera_Whiteblack]

А действительно, Дика ведь можно рассматривать если не как партизана, то как подпольщика или шпиона ЛЧ в стане ЛЛ. Такой вот средневековый Штирлиц.     
Скажем, если бы Окделл сознательно проник в дом своего врага с цнлью получить  сведенья и при удобном случае - убить. Тогда бы его действия выглядели пусть и не благородно, но оправданно.

Собственно, он и собирался, другое дело, что быстро об этом забыл

Я так думаю, что мальчика от Дика, прежде всего, отличает цель и выбор. У мальчишки выбор был (какой-никакой) и он выбрал, и цель была - и он ее видел, можно допустить, что и на миг.  И стрельба в спину тут совершенно не при чем. Дело в цели и выборе.
А у Дика выбора не было ибо его сделали совершенно профессиональные манипуляторы. Вежливо подвели к краю ямы, толкнули и он полетел. И до сих пор летит. Они бы, эти манипуляторы, кого угодно бы так сделали, рано или поздно, не только Дика.
Так что рассматривать партию Дик-Гусенок с точки зрения стандартов вообще сложно весьма. Какие стандарты могут быть для столь разных людей?

[Нарсэ]

Нарсэ, Талиг не "признавал" Агарисские протоколы. Все наоборот. Это эсператистская церковь признала, подписав эти протоколы, что  руки у неё коротки с Олларами справиться. Признала после того, как, отбив Второй священный поход, Рамиро сам явился в Агарис с ответным визитом и одного из высших иерархов церкви, магнуса Истины, прикончил собственноручно. Так что Протоколы не "легитимный источник" власти Олларов, а признание Агарисом своего бессилия эту власть отнять.   

Теперь всё ясно, спасибо за разьяснения, эр Дример.

[Эледем]

 Насчет кичится убийством. Заорав, что я убил (а его, кстати, прикрывают друзья погибшего), и выплеснув кучу высказываний в адрес тех, кто его задержал, этот стрелок надо полагать просто раскаивается в содеянном, ну хотя бы в том, что в спину стрелял? Оригинальный однако подход, ну да ладно, чего только на свете не бывает.
Предлагаю тогда рассмотреть дополнительно несколько иную ситуацию. На небезызвестном процессе Ричарда признали виновным и измене на основании того, что он во время боя (заметьте, боя) у Барсовых врат, предупредил Робера, который только что спас ему жизнь, что сзади него бакран. То то, что Эсперадор объявил клятвы Оллару не действительными - проигнорировали. То есть спасение жизни друга было признано преступлением. Ладно, принимается и это.
Теперь о любителе пострелять в спину из арбалета. Он по определению не был знаком ни с Эпине, ни с Жанно, а значит убивал людей, которые ему лично ничего плохого не сделали (прошу это заметить). Идем далее, Хельги меня усиленно убеждает, что тот, кто контролирует территорию, кстановил свои Законы, но без официальной коронации - тот и король. Попробую и этот факт принять за истину (следовательно нынешний Альдо король и имеет право устанавливать те Законы, которые считает нужным, Фердинанд-то уже отрекся). Но что получается в этом случае? Итак, некто стреляет в спину представителю уже "законной" власти, но меня пытаются убедить в том, что стрелявший в своем праве, и его казнь представляется преступлением со стороны властей (так как стрелок "защищает" свою страну). И при этом, в соседнем Топике (как любезно подсказывает мне эр Plainer) усиленно теми же авторами доказывается, что Франциск имел полное право на внесудебную казнь Алана, так как был в своем праве (как же, король однако). То, что Алан защищал "свою страну", как и следовало ожидать игнорируется (как же такой страны, уже нет, следовательно перед нами государственный преступник). Смешно и грустно.
  Во имя общей справедливости и во избежании "двойного стандарта" готов признать, что ситуации аналогичны, и следует либо признать обоих преступниками, либо признать, что в обоих случаях преступной является поступок властей по казни "убийцы". Эр Plainer, предлагаю теперь Вам выбирать - какой из двух вариантов Вам больше нравится.
  P.S. Касательно бойцов спецотрядов и т.д.  Я отлично знаю, что таковые существуют, поверьте эр *php*. Хочу отметить, что там, где они действуют, как убийцы, на территории других государств, их называют преступниками и особенно с ними не церемонятся.
А еще и киллеры существуют, которые за деньги в спину стреляют. Эту "профессию" тоже будем поддерживать и одобрять?

[Flashie]

У старины Окделла проблемы с самооценкой и физической формой. Им так легко манипулировать! Как он вбил себе в голову что-то одно, так его ничем с этог пути не собьёшь. Подлинный каб животное с пятачком, дикая разновидность Может, он когда-нибудь наберётся ума, а пока слишком много подлых поступков, увы... и это - Повелитель Скал!

[*php*]

Эр Эледем !
О спецназе я ничего, извините, не говорил.
Но к идее куртуазного обращения с противником на поле боя отношусь негативно, тут Вы правы 

[Хельги]

Офигевая…
Эледем, ты меня в очередной раз поразил! Я где-то говорил, что Айнсмеллер не имел права казнить в данном конкретном случае? Как представитель оккупационной администрации – имел полное право. Но как из этого следует осуждение «гусёнка» ?*Кстати, стрелял он не в спину, а сбоку, посмотри по тексту*
Я, извини, не собираюсь считать своего деда-партизана плохим человеком только из-за того, что он резал немцев в том числе и спящими. Ах, это конечно, жутко некуртуазно, но их сюда никто не звал!
Во-вторых, ты опять путаешь ситуацию Франциска и Альдо. Франциск уже установил контроль над страной. Война окончена. И это признал и Эрнани (добровольно, заметь! Никто ему петлю на шею не накидывал!). А у Альдо – ничего кроме столицы и окрестностей он не контролирует, сторонники Олларов с поражением не смирились (вспомни мысли Алана после Совета).

[Whitehound]

Насчет кичится убийством. Заорав, что я убил (а его, кстати, прикрывают друзья погибшего), и выплеснув кучу высказываний в адрес тех, кто его задержал, этот стрелок надо полагать просто раскаивается в содеянном, ну хотя бы в том, что в спину стрелял? Оригинальный однако подход, ну да ладно, чего только на свете не бывает.
 

Это не подход, и не кичливость это специфическое психическое состояние - за краем, учитывая, что это подросток, а не взрослый партизан, который мог бы хладнокровнее оценить ситуацию и принять помощь. Для этого мальчишки главное отомстиь любой ценой, и захватчики для него, в принципе на одно лицо, откуда ему знать, что Робер "хороший" и с чего бы ему принимать подачки от врага.

[Павел Парвус]

Ошибка:
- осуждающие Окделла исходят по-видимому из того, что Алва безусловно нужнее и полезнее для страны/сюжета нежели кто бы то ни было. И убивать его нехорошо ни под каким соусом. В чьих глазах это так?
Убийство/ликвидация убийцы отца оправдывет любые средства, но намеренния такого нет, это - осуждаемо. Политическое убийство - вполне в духе времени. Мальчик на улице - нормальный истеричный мальчик лет 13-14. (ни в коей мере не осуждаю истеричность в данном случае). Алва - официально аморальный тип, почему на дейтсвия в отношении Алвы распространяются моральные императивы(?)?
Цезарь, спасибо, отличный пример.

[Blade]

Насчет кичится убийством. Заорав, что я убил (а его, кстати, прикрывают друзья погибшего), и выплеснув кучу высказываний в адрес тех, кто его задержал, этот стрелок надо полагать просто раскаивается в содеянном, ну хотя бы в том, что в спину стрелял? Оригинальный однако подход, ну да ладно, чего только на свете не бывает.

Не раскаялся.
Эледем, прежде всего, давай попробуем исследовать,  почему "гусенок" вообще взялся за оружие и полез на крышу.

- Ма, где наш арбалет? Пойду еще пару маршалов настреляю, а то скучно...
- Лучше цивильного коменданта, мне его усы не нравятся. Только обязательно в спину!
- Как скажешь, ма.
- Иди, и чтобы дома был в восемь! И никаких виселиц!

Вряд ли дело было так, не правда ли?

У меня нет точных ответов, но есть предположения, переходящее в уверенность о  произошедшем.
1) Мы знаем что в городе творятся беззакония, с которыми пытается бороться Робер ,причем они носят тяжелый и системный характер: мародерство, грабежы, изнасилования, убийства.
2) Судя по картине нападения мальчик - одиночка.
3) Он дожидался Айсмеллера, но увидел любых солдат с офицером и не сдержался, начал стрелять.
4) Имхо, не правильно, то что ты требуешь  от него соблюдения правил рыцарской чести - он строго говоря, не рыцарь, а кроме того - это один ребенок против толпы вооруженных мужчин, причем у него есть все оснавания полагать, что попытка попробывать бросить Айнсмеллеру "честный вызов" закончилась для него плачевно.
Далее, имхо правила чести на мародеров и убийц не распространяются. (темы снайперов, подводников и т.д. я предлагаю не трогать, по той причине что их в Талиге еще не наблюдается и вернуться к реалиям того времени)
5) Если быть предельно строгим, к мальчику можно предьявить другую серьзную претензию: Он явно не думает о том ,что после смерти Айнсмеллера повесят несколько десятков неповинных человек.
Да, скорее всего он не думает. Но, имхо,  очень похоже, что и это ему в вину ставить нельзя, потому что в его состоянии просто не думается
6) Это подтверждается его  агрессивным  поведением после того как его схватили.
7) Равнодушием и к собственной  участи -для него проще и правильнее умереть но не подыграть южанам.
8. ) Его нежеланием назвать причину покушения - "Потому!"

У меня складывается впечатление ,что мальчишка действует в состоянии длящегося аффекта. Далее я привожу одно из определений, прошу обратить внимание на выделенные мной места:

Аффект - сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, (как правило, но не всегда -отсюда и понятие "длящийся аффект") но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым, и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными.
Уголовно-правовое значение аффект приобретает в том случае, если состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. В уголовном законе состояние аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами (ст.ст. 107, 114 УК), а также входит в содержание обстоятельства, смягчающего наказание (п. "з" ч. 1 ст. 61 УК).

От себя добавлю что в некоторых западных странах, действия в состоянии физиологического аффекта  могут быть  основанием для полного освобождения от уголовного преследования.

Что могло быть причиной возникновения такого состояния:

Например представь такую ситуацию:

В дом "гусенка", которого нет дома (допустим он подмастерье и работает неподолеку) заходят несколько солдат ранее Люра, а теперь Окделла. Ведут себя грубо, как хозяева, начинают требовать вина и пищи, денег, хватают все самое ценное, потом насилуют старшую сестренку парня -хорошенькую девушку. Мать "гусенка" начинает звать на помощь, ее избивают, и может быть тоже насилуют. На крики появляеются соседи, отец семейства и чуть позже -цивильники Айсмеллера.
Отцу в возникней драке удается выхватить из рук одного из мародеров оружие и  убить его. Тут появляются люди Айсмеллера и согласно Указу Альдо вешают
"преступника и двоих заложников" - отца, мать и сестру мальчишки. Вечером мальчик возвращается домой...
Да, не обязательно что картина произошедшего была таковой, но если бы она была таковой, ты по прежнему так строго оценивал действия подростка, взявшегося за арбалет?

Теперь о любителе пострелять в спину из арбалета. Он по определению не был знаком ни с Эпине, ни с Жанно, а значит убивал людей, которые ему лично ничего плохого не сделали (прошу это заметить).

Тут вступает в силу  "фактор формы" так сказать. Все эти люди в глазах "гусенка" являются захватчиками, пришедшими туда, куда их не звали с оружием в руках, и несут солидарную ответственность за их преступления. Ты же, если  приддется воевать, не будешь выяснять у каждого солдата противника, виновен он в чем нибудь или нет. Носит форму, вооружен ,руки не поднял - имеешь право и должен стрелять.

Предлагаю тогда рассмотреть дополнительно несколько иную ситуацию. На небезызвестном процессе Ричарда признали виновным и измене на основании того, что он во время боя (заметьте, боя) у Барсовых врат, предупредил Робера, который только что спас ему жизнь, что сзади него бакран. То то, что Эсперадор объявил клятвы Оллару не действительными - проигнорировали. То есть спасение жизни друга было признано преступлением. Ладно, принимается и это

Ну, поскольку я на том суде придерживался иной точки зрения, без комментариев

Идем далее, Хельги меня усиленно убеждает, что тот, кто контролирует территорию, кстановил свои Законы, но без официальной коронации - тот и король. Попробую и этот факт принять за истину (следовательно нынешний Альдо король и имеет право устанавливать те Законы, которые считает нужным, Фердинанд-то уже отрекся). Но что получается в этом случае? Итак, некто стреляет в спину представителю уже "законной" власти, но меня пытаются убедить в том, что стрелявший в своем праве, и его казнь представляется преступлением со стороны властей (так как стрелок "защищает" свою страну). И при этом, в соседнем Топике (как любезно подсказывает мне эр Plainer) усиленно теми же авторами доказывается, что Франциск имел полное право на внесудебную казнь Алана, так как был в своем праве (как же, король однако). То, что Алан защищал "свою страну", как и следовало ожидать игнорируется (как же такой страны, уже нет, следовательно перед нами государственный преступник). Смешно и грустно.

На мой взгляд, тут мы сталкиваемся с одновременным действием двух систем (в том числе и правовых) которые противодействуют и противоречат друг другу.
В одной системе кардинат мы имеем "борцов за свободу - сочуствующих -трусливых соглашателей -захватчиков и оккупантов" в другой - "бандитов-пособников-мирное население -военнослужащих при исполнении".  Имхо, можно лишь выбрать, чья позиция в конкретном случае является более соответствующей истине.
Так вот в рамках своей системы "гусенок" не совершает ничего подсудного, а Айнсмеллер в рамках своей имеет право его повесить (хотя если бы она, система, была более развитой, даже в ее рамках возможно было бы добиваться смягчения приговора) Но смешивать их нельзя, и правовых оснований считать "гусенка" субъектом системы №2 нет, и  если возобладает система №1, этот приговор будет ничтожным если бы скажем парень попал в тюрьму его бы просто выпустили.
Та же ситуация имхо  с Аланом - он подданный Талигойи, а не Талига Франциска, до тех пор ,пока не произошел законный переход власти, и Алану не стало об этом известно. Вот тогда бы Алан из военнопленного убившего врага превратился бы в   убийцу, подсудному суду Франциска, но не ранее!
Та же ситуация и с Алвой -его страна Талиг, он ее ПМ, его король -Фердинанд, по крайней мере до отречения последнего все действия Алвы законны, и после тоже законны, потому что закон о престолонаследии в Талиге никто не отменял, а кроме того у Ворона есть основания не признавать этого отречения. Так что и он -военнопленный, не более. Имхо.

[*php*]

Ошибка:
- осуждающие Окделла исходят по-видимому из того, что Алва безусловно нужнее и полезнее для страны/сюжета нежели кто бы то ни было. И убивать его нехорошо ни под каким соусом. В чьих глазах это так?
Убийство/ликвидация убийцы отца оправдывет любые средства, но намеренния такого нет, это - осуждаемо. Политическое убийство - вполне в духе времени. Мальчик на улице - нормальный истеричный мальчик лет 13-14. (ни в коей мере не осуждаю истеричность в данном случае). Алва - официально аморальный тип, почему на дейтсвия в отношении Алвы распространяются моральные императивы(?)?

Да при чем тут императивы?
"Гусенок" хочет убить оккупанта. Это - его решение (наивное, юношеское - но его, личное. Возможно, выстраданное).
Дорогуша же Дикон мечется. Сначала он хочет грохнуть Алву. Потом попадает к нему в оруженосцы и особо уже не хочет. Потом Алва приказывает расстрелять некомпетентного придурка - Дика опять шатает. Дик почуял вкус победы на поле боя - шатает обратно. И снова, и снова.
Если бы Дик сразу, без всех этих шатаний, взял да и грохнул Алву (зарэзал, пристрелил, отравил - не суть, и побоку присягу оруженосца) - это было бы вполне естественно. Месть за отца - весомый мотив и/или веская причина.
Но не просматриваются у Дика подобные чувства. Он только болтается, как кое-что в проруби. И попытка отравления Алвы - не результат выстраданного желания, да и не продукт взвешенного решения. В обладающей малой емкостью голове Дика все смешалось в качественный винегрет. И мотив мести за отца - далеко не главный компонент этой смеси.

Не знаю, почему Алва не приказал тихонько прирезать Окделла. Возможно, имел на него какие-то виды.
Я бы, пожалуй, все-таки пристрелил.
Дик - даже не подлец, по большому счету. Он - восторженный знатный дурак. И понятия чести и ответственности просто-напросто лежат за пределами его убогой картины мира (или в рамках этой картины извращаются ТАК, что... В общем, тушите свет).

[Rodent]

надо полагать просто раскаивается в содеянном, ну хотя бы в том, что в спину стрелял?

На мой взгляд, оккупанту, не соблюдающему законов войны, можно хоть в спину стрелять, хоть в постели его кухонным ножом резать.
Единственным поводом для сожаления может быть то, что убил не того, но ждать таких соображений от подростка в состоянии аффекта, по-моему, не стоит.

На небезызвестном процессе Ричарда признали виновным и измене на основании того, что он во время боя (заметьте, боя) у Барсовых врат, предупредил Робера, который только что спас ему жизнь, что сзади него бакран.

У меня нет уверенности, что это решение было правильным даже с точки зрения законов Талига.  Это действие могли счесть изменой, но тогда уж изменой следовало бы считать сам факт разговора с Робером.

Теперь о любителе пострелять в спину из арбалета. Он по определению не был знаком ни с Эпине, ни с Жанно, а значит убивал людей, которые ему лично ничего плохого не сделали

Он убивал тех, кто пришел в его город и начал насиловать и грабить, и вешать за сопротивление грабежу.

[Venera_Whiteblack]

Ох, а я вообще не понимаю, как тут мальчишку можно судить...  Учитывая, что творилось в Олларии, у него аффект, шок и т.д. Никакой он не партизан-воитель.
По большому счету, ведь и у Дика в момент отравления ПМа все действия продиктованы шоком...

[Blade]

Дорогуша же Дикон мечется. Сначала он хочет грохнуть Алву. Потом попадает к нему в оруженосцы и особо уже не хочет. Потом Алва приказывает расстрелять некомпетентного придурка - Дика опять шатает. Дик почуял вкус победы на поле боя - шатает обратно. И снова, и снова.

Я правильно понимаю , нельзя колебаться и менять свою точку зрения?

Но не просматриваются у Дика подобные чувства. Он только болтается, как кое-что в проруби. И попытка отравления Алвы - не результат выстраданного желания, да и не продукт взвешенного решения. В обладающей малой емкостью голове Дика все смешалось в качественный винегрет. И мотив мести за отца - далеко не главный компонент этой смеси.

Попытка отраваления Алвы -это результат тщательно выстроенной интриги. Мотив мести за отца на тот момент там вообще не ночевал, травить эра Дик не хотел, и взял его эр Август за жабры исключительно на угрозе жизни Катари, и многих людей, к "партии" которых Дик пренадлежал.

 
Не знаю, почему Алва не приказал тихонько прирезать Окделла. Возможно, имел на него какие-то виды.
Я бы, пожалуй, все-таки пристрелил.

Интересно, какие?

[*php*]

Эр Blade!
Я недостаточно хорошо знаю матчасть и не настолько внимательно читал первоисточник, чтобы найти со стороны Алва некие потаенные мотивы для оставления Дика в живых. Лично мне кажется, что Алва ничего не стал предпринимать потому, что не рассматривал поступок Дика как поступок собственно Дика (отдавая себе отчет в том, "откуда ноги растут/уши торчат", а также здраво оценивая головоемкость своего оруженосца).

В шатаниях же Дика мне не нравится одно: каждое такое шатание вызвано неким фактором, который Дик даже не попытался проанализировать критически.

По поводу отравления: интрига, безусловно, выстроена. Насколько она тщательно выстроена - большой вопрос. В поведении Дика в данной ситуации просматривается все то же полное отсутствие критического подхода к чему бы то ни было.

Поймите: подлецом Дика я не считаю. Равно как и низменным субъектом. Дик попросту слишком глуп.
А вопрос его наказания за поступок, этого наказания заслуживающий - это вопрос проявления гуманизма общего порядка.
Алва наказывать не стал.
А я бы стал - и плевать на гуманизм по отношению к Дику (окружающих как-то более жаль).

[Sammium]

Насчёт "полного отсутствия критического подхода к чему бы то ни было"....

Из разговора с Катариной.

-- Катари... Я знаю, эр Рокэ может быть злым, но он... Он тебя тоже любит, клянусь!

ОВДВ, стр. 411

Из разговора со Штанцлером.

-- Эр Рокэ не мог! -- Почему он кричит? Крик не довод, а признак слабости. -- Его не было... Их провожал я. Я, а не эр Рокэ!

ОВДВ, стр. 435-436

Подход-то был, и даже вполне критический. На тезисы, высказанные любимыми и уважаемымыми людьми, но противоречащие взглядам Дика, он возражает. Проблема в том, что он пытается переубедить дорогих ему людей, вступает с ними в спор.... и получает в ответ тонкую игру на своих эмоциях и кучу "фактов", которые он заведомо не будет проверять.