Альдо: негодяй, или... - III

[Alarven]

Аларвен, я Вас горячо поддержу - эмоционально. Я Вас столь же горячо поддержу в целом, если Вы покажете, что ПМ имеет право казнить цивильного коменданта. В противном случае казнь Айнсмеллера Робером будет благородным и справедливым беззаконием. В то время как казнь Айнсмеллера Альдо - циничным и отталкивающим законом.   

   Так в общем-то почти так оно и есть...  За той поправкой, что Альдо - самозванец. Следовательно, казнить никого права не имеет.  И следовательно, убийство Робером Айнсмеллера будет "благородным (мда, не сказала бы, что "благородным", но уж цитировать так цитировать...  )и справедливым беззаконием", а убийство Айнсмеллера Альдо Раканом - "циничным и отталкивающим беззаконием"... 
    Но вообще-то, соглашусь со своими же оппонентами в том, что Робер на такое не способен. Ограничился бы пулей в голову... Просто - сделай такое он (в порыве бешенства, например) претензий к нему у меня бы не было...  Садист Айнсмеллер заслужил свое наказание. Но не от руки Альдо, который ничуть не лучше... 
  ИМХО. 

[Gileann]

   Так в общем-то почти так оно и есть...  За той поправкой, что Альдо - самозванец. Следовательно, казнить никого права не имеет.  И следовательно, убийство Робером Айнсмеллера будет "благородным (мда, не сказала бы, что "благородным", но уж цитировать так цитировать...  )и справедливым беззаконием", а убийство Айнсмеллера Альдо Раканом - "циничным и отталкивающим беззаконием"... 
 

Сложный вопрос.
В истории не счесть самозванцев, становившихся правителями. Тем не менее, издаваемые ими законы на становились от этого менее законными на момент их принятия. Мы с Вами, с нашей читательской позиции, считаем Альдо самозванцем. Но для жителей столицы (как бы они ее не называли) на данный момент он - король.
Можно сопротивляться режиму, но от этого режим не перестает существовать.
 

[Лойсо Пондохва]

Сложный вопрос.
В истории не счесть самозванцев, становившихся правителями. Тем не менее, издаваемые ими законы на становились от этого менее законными на момент их принятия. Мы с Вами, с нашей читательской позиции, считаем Альдо самозванцем. Но для жителей столицы (как бы они ее не называли) на данный момент он - король.
Можно сопротивляться режиму, но от этого режим не перестает существовать.
 

Мне довольно трудно оценивать Альдо в истории с завещанием. Первоначальным мотивом всех его действий было возврашение ЗАКОННОГО наследства его предков. И тут такой пердимонокль. И как ему поступить? Собрать вече Какой-то-там-совет и заявить: "Товарищи! Эры и эрэа! Был не прав. Выньте Алву из Багерлее и усадите на трон, а я пошел искать вакантное место принца-консорта." И дело даже не в том, что у него и в мыслях нет отказаться от власти. Ситуация уже такова, что ты либо король, либо мертвец.
P.S. Сразу хочу сказать, что действий А.Ракана не одобряю и поддержку ему оказывать не собираюсь.

[Gileann]

Мне довольно трудно оценивать Альдо в истории с завещанием. Первоначальным мотивом всех его действий было возврашение ЗАКОННОГО наследства его предков. И тут такой пердимонокль. И как ему поступить?

Более того, Альдо совершенно искренен в своей убежденности: сама Кэртиана поддерживает Раканов; Олларам были даны 400 лет; "которые тут временные, слазь!". А посему завещание для него - не больше, чем акт предательства, нелигитимный в принципе.

[Эледем]

   Так в общем-то почти так оно и есть...  За той поправкой, что Альдо - самозванец. Следовательно, казнить никого права не имеет. 

 В свое время ты уже согласилась с мыслью, что считать Альдо узурпатором можно в той же степени, что и Олларов. Даже с учетом истории с Завещанием, которое не было юридически законно объявлено. Начинаем третий круг по этому вопросу?
 Далее, повешенный мальчишка. Напомню. что он сам заявил, что выстрелил в спину Жанно. А, следовательно, преступление в столице, караемое смертной казнью совершил НА САМОМ ДЕЛЕ. Поэтому, при всем моем отвращении к Айнсмеллеру и его методам - в данном случае он закона не нарушал, так что нападать на него  Эпине формального права за это не имел. Предлагаю и в дальнейшем отделять мух от котлет.

[Alarven]

    Эледем, по вопросу о мальчишке твой оппонент - Блэйд. Я не осуждаю Робера, что он тогда не вмешался... ну, почти не осуждаю...   Жалко мальчика все-таки!.. Но Эпинэ сделал все, что мог. Орать:" я - убийца!", когда тебя друзья твоей же жертвы покрывают - сам виноват, извините! Нарывался на героическую смерть и - нарвался. Трудно было сказать: "Не я"? Единственная оговорка - юный убийца бедного Жанно не считал своим королем Альдо. Для него король - прежний. Так что его действия - это все-таки "борьба с оккупантами и мародерами". Даже если таковые с чего-то объявили себя законной властью...  
    По поводу узурпации... Ну, с учетом завещания (а, похоже, по Кэртианским законам, оно действительно, иначе бы Альдо об этом не волновался, да и Адриану не имеющий силы документ бы без надобности), Франциск-таки не узурпатор. Это не означает, что он вежливо ушел бы вон, если бы Эрнани не отрекся в его пользу   и испугался бы что-то там узурпировать. Но по закону - не узурпатор. При всей моей к нему неприязни. Вот если бы Эрнани - не отрекся, тогда - разницы бы не было.
  Эледем, честно говоря, нарушал ли Айнсмеллер какой-то там свежепридуманный закон самозванного короля всея Талигойи Альдо Ракана или не нарушал, мне совершенно все равно.   Это его меньшей мразью не делает, да и потом - обсуждали-то мы не законность действий Айнсмеллера (можно, конечно, лично для этого спецтему в Таверне создать, да вот, боюсь, смеяться никому над этим не захочется...   ), а законность действий самого Альдо, в том числе и по отношению к Айнсмеллеру. И поспорили над формулировкой: "циничный и отталкивающий закон" или таковое же, но беззаконие. Кстати, если считать Айнсмеллера верно выполняющим приказы короля, то его казнь становится не карой за что-то, а личной волей короля. И тогда - единственный ныне действующий закон - пожелание левой пятки Альдо, имеющее силу сегодня с утра. А после обеда - спросим правую пятку...  
    И, увы, при всех недостатках Франциска Оллара, он не настраивал против себя простых людей ("Талигойская Баллада"). Следовательно, по улицам хотя бы не носился сумасшедший псих в должности цивильного коменданта, вешая первых попавшихся людей. А вот стрелять в него (а мальчишка думал, что по улице проедет именно Айнсмеллер) - это, оказывается, "государственное преступление"...  


  

Но для жителей столицы (как бы они ее не называли) на данный момент он - король.

   Gileann   , жители столицы четко выражают свое мнение по поводу того, кто для них Альдо. Выкриками из толпы и выстрелами из арбалетов с крыш...  
    

Ситуация уже такова, что ты либо король, либо мертвец.

   Плохо, что он еще при этом: "дурак", "подлец" и "кровь для него не дороже воды"...   НЕ делать столько подлостей, НЕ ставить Айнсмеллера комендантом, НЕ шантажировать друга, НЕ устраивать казнь заложников, НЕ рушить гробницы, НЕ... (желающие продолжат...) ЧТО, ТАК УЖ ТРУДНО БЫЛО?!..   Или все эти меры непосредственно спасали Альдо жизнь?!.. А точно не настраивали против него население?!..  
    ИМХО.
    

[Белая мышь]

Или я что-то упустила из дискуссии, или...
не кажется ли Вам, уважаемые эры и эреа, что понятия "негодяй" и "преступник"  - суть разные понятия?
Нужно ли приводить примеры или каждый вспомнит их сам?
И с этой точки зрения совершенно без разницы, законный Альдо король или самозванец, поскольку его действия как были, скажем, аморальными, так и остались.

[Valeria]

   Кстати, если считать Айнсмеллера верно выполняющим приказы короля, то его казнь становится не карой за что-то, а личной волей короля. И тогда - единственный ныне действующий закон - пожелание левой пятки Альдо, имеющее силу сегодня с утра. А после обеда - спросим правую пятку...  
        

Ситуация уже такова, что ты либо король, либо мертвец.

   Плохо, что он еще при этом: "дурак", "подлец" и "кровь для него не дороже воды"...   НЕ делать столько подлостей, НЕ ставить Айнсмеллера комендантом, НЕ шантажировать друга, НЕ устраивать казнь заложников, НЕ рушить гробницы, НЕ... (желающие продолжат...) ЧТО, ТАК УЖ ТРУДНО БЫЛО?!..   Или все эти меры непосредственно спасали Альдо жизнь?!.. А точно не настраивали против него население?!..  
    ИМХО.
    

Эрэа, позвольте дополнить. И в чем-то возразить.

Альдо приходит в Олларию... пардон - в Ракану, будучи полностью увернным, что имеет все права на престол и что сама Кэртиана на его стороне.

О завещании он узнает позже... и тут действительно, для него завещание ничего уже не меняет. Он просто зашел уже слишком далеко, чтобы так просто отыграть назад.

А вот по поводу дурости... вот дурости в отношении Айнсмеллера я не вижу. Подлость - вижу, а дурости - нет.
Поясню: в Олларии неспокойно. Как самым простым способом отвести от себя гнев народа? Да очень просто - поставить на должность коменданта человека, которого с гарантией возненавидят (а Айнсмеллер - садист и что он будет творить, получив власть, ясно с самого начала), а когда ненависть дойдет до пика - кинуть этого самого Айнсмеллера на расправу толпе, а самому остаться добрым и благородным. Причем это свое мнение я готова подтвердить цитатами

Так что дурости я тут не вижу. И желания слушать свою левую пятку - тоже.
Вот подлость - беспредельную - вижу...

[Alarven]

Альдо приходит в Олларию... пардон - в Ракану, будучи полностью увернным, что имеет все права на престол и что сама Кэртиана на его стороне.

    Что говорит о его большом уме...  Ну ладно - здесь спишем на наивность. 

О завещании он узнает позже... и тут действительно, для него завещание ничего уже не меняет. Он просто зашел уже слишком далеко, чтобы так просто отыграть назад.

    Что есть, то есть. Но речь шла не о том, можно ли было отыграть назад, а НАСКОЛЬКО Альдо при этом окунулся в грязь. И большинство его подлостей отнюдь не были необходимостью. 
 

А вот по поводу дурости... вот дурости в отношении Айнсмеллера я не вижу. Подлость - вижу, а дурости - нет.
Поясню: в Олларии неспокойно. Как самым простым способом отвести от себя гнев народа? Да очень просто - поставить на должность коменданта человека, которого с гарантией возненавидят (а Айнсмеллер - садист и что он будет творить, получив власть, ясно с самого начала), а когда ненависть дойдет до пика - кинуть этого самого Айнсмеллера на расправу толпе, а самому остаться добрым и благородным. Причем это свое мнение я готова подтвердить цитатами

   Да понятно все, в общем-то... Другое дело: а СТОИЛО ли вообще ставить подобную мразь на пост коменданта? Дело уже даже не в морали, Альдо за одно это пулю заслужил , ИМХО, а в "полезном коэффициенте" сего действия. Ненависть-то к себе Айнсмеллер вызвал поголовно у всей Олларии (Раканы, то есть ). И его казнь отнюдь не превратила людей в стороннков Альдо. Разумнее было бы сразу поставить нормального человека - того же Борна или Карваля. Потому что единственный результат действий Айнсмеллера - большее количество противников "нового строя". (С союзниками, вроде Айнсмеллера, врагов уже не надо. ) То есть, Альдо загубил даже больше, чем можно было предположить, зная его невеликие способности политика и государственного мужа...
    Увы, но Альдо действительно, по большому счету, ГЛУП. (С некоторыми способностями шантажиста и манипулятора, это да. ) Ибо большая часть его подлостей еще и бесполезна. 
   ИМХО. 
   

[R@mier1]

IMHO По-поводу высказанного мнения, что Альдо - сильный Интриган, посетила мысль. В деле с гоганами: тогда было ясно, что столицу он захватит, Альдо бы, верятно, смог исхитриться и взять ещё денег у гоганов, а потом уже цинично их убить. Это решило бы проблему кормёжки армии. Все-таки Альдо не слишком дальновиден.
А по поводу, негодяй или нет...
В отношении "услуг" Роберу, и просьб-шантажей - однозначно. Друг не будет закрываться другом. А в грязном деле... Не хочется ручки марать...
Опять же вопросы целей и средств. В сложившейся ситуации денег не было и не предвиделось. Армия нужна, еды нет. Лично я не знаю, откуда он мог в Ракане денег взять. С Ансмейлером поступил подло, но для себя выгодно.
Человек без принципов, неблагодарныйСПОЙЛЕРЫ

(по моему, в ЗИ называл Матильду старой бабкой или вроде того)

В-общем, в ОЭ два персонажа вызывают у меня резкое отторжение, презрение - Дик и Альдо 
И все-таки интересно. Что с Альдо станет в СЗ, судя по всему, без магии в конце не обойдется, а кровь Раканов только у него... И ему платить кровью Зверю. *злобно похихикивая* А он-то о цене не знает... 

[Anneto]

Ситуация уже такова, что ты либо король, либо мертвец.

Такой она была на момент окончания ЛП и даже еще раньше - когда Люра только-только перешел, в крайнем случае, когда убивали гоганов. После этого Альдо делал минимум для того, чтобы стать королем (вне зависимости от того, что он там на самом деле думал по поводу своих действий), но максимум, чтобы стать мертвецом.

В остальном согласен с эрэа Аларвен.

[Alarven]

СПОЙЛЕРЫ

по моему, в ЗИ называл Матильду старой бабкой или вроде того

   "Всего лишь алаткой, которой повезло "поймать" Ракана."

   Кажется, пора создавать по поводу Альдо многовариантный опрос... 

[Лойсо Пондохва]

   Кажется, пора создавать по поводу Альдо многовариантный опрос... 

Вы совершенно правы. Только вот, боюсь, будем выяснять мелкий Альдо подлец или крупный.
И все больше склоняюсь к тому, что мелковатый. При гигантских амбициях. С моей точки зрения сочетание - гаже не придумаешь. Мелкий мерзавец на троне великой страны.

[Plainer]

Ещё по поводу второго дна у Альдо:

Кошка без тени:
вообще не совсем понимаю принципы по которым выбирались ПОВы
Но это же элементарно (С) 
Если б репортерами были Алва, Альдо, Катари, Штанцлер, Валентин, то за читателей бы думали персонажи, то бишь автор. Это то же, что расследование глазами Пуаро, а не Гастингса, Холмса, а не Ватсона. Конечно, в фэнтези такой подход непривычен, но уж какой есть. А за читателем остается право либо принять игру и попытаться на основе свидетельских показаний ответить на все вопросы самому, либо ждать последнего тома, либо бросить к кошкам и взять книгу, сделанную по другому принципу.

Здесь

[Flashie]

Что тут скажешь? Щенок дорвался до власти, не имея ни малейшего понятия, как правильно поступать с этой властью. Даже коронацию и ту обставил как-то по-гогански... Выход у него один - в Закат. Хотя что это я, кошек жалко