Альдо: негодяй, или... - III

[Риш]

Ну и самое главное, чего по-моему просто не понимают многоуважаемые Эры и Эреа. Альдо - потомок Абвениев. Он вообще-то не совсем человек. И происходящее в Кэртиане не надо оценивать с точки зрения законов средневековой Европы. И отсюда - называть "совет вассалов" почти парламентом?! Какой тут может быть парламент?? Читайте ЗИ - разговор Альдо с Диконом:

Ну и самое главное, чего многоуважаемые эры и эреа вполне понимают. Эории - то есть те самые вассалы Альдо  - в общем то, тоже не из под хвоста выпали потомки Абвениев. Читайте матчасть, а не только ЗИ...

Я все прочел, из того что официально издано (бэта-тестером не являюсь и высшим знанием не обладаю). Однако четко сказано же, что миром Кэртианы поставлены править четыре Дома, но НАД всеми ними всеми - Ракан. Никакой конституционной монархией тут и не пахнет. Это Абсолютизм - т.е. Король еще и функции главы местного религиозного культа на себя берет. 

Межу прочим, у меня в этой точке зрения есть еще один союзник,и зовут его - Рокэ Алва, Повелитель Ветра.

Упс... А когда он (Рокэ Алва, Повелитель Ветра и прочая) говорит Фердинанду, что явился, исполняя приказ "моего короля" (то есть упомянутого Фердинанда) - это он так пошутил, да? 

Да полноте. 
Разве Рокэ Алва вообще хоть чьи-нибудь приказы-то выполняет?
Он кот, который гуляет сам по себе. А то что иногда ездит "по приказу" зачищать сопредельные территории - так это просто так с его личной инициативой и желаниями совпало. Когда хочет - он нарушает любые приказы "своего короля". Удалено модератором.

И ведь ничего ему за это нет и не будет...

1. Дайте мне почитать эту книгу!
2. Через три дня, которые у вас будут для того, чтобы уяснить, что Вы находитесь на форуме литературного сайта, на котором уместны литературные выражения, и еще раз повторите правила форума.
3. Если через три дня обсуждение продолжится в том же духе - тема переедет в раздел ниже, к танкам на улицах Олларии и Валленштайну, руководящему рейдом на Хексберг.. Поскольку приводимые Вами "аргументы" с обсуждаемой книгой не имеют ничего общего.

Хранитель.

[Эледем]

Соглашусь со своими обычными оппонентами - ничего из того, что сделал Альдо, захватив власть, в плюс ему идти не может. НИЧЕГО. И оправдывать его тем, что до него и другие также поступали, считаю абсолютно неправильным.
Тот, кто захватывает заложников, собирается их казнить - называется террористом. И от того, что при этом носит титул короля/анакса/кардинала или кого-либо еще, он террористом быть не перестает. Почему обычные жители должны платить жизнями, за чьи-то политические амбиции, я не понимаю. Только пожалуйста без ссылок на то, что Правителям разрешено нарушать законы, если им это удобно, и История знает кучу подобных случаев.

[Alarven]

  Эледем, полное ППКС. 
   

Вот когда с Альдо снимут корону (вместе с головой возможно) вот тогда только Новый Правитель и даст "правовую оценку" этим событиям. И не факт, что его мнение совпадет с Вашим.

  Создатель, упаси нас от Дикона  в королях.  А с остальными, ИМХО, больших расхождений не будет...
 

А Олларов называют узурпаторами все ЛЧ - цитаты еще требуются? 

   АГА. Особенно для утверждения "ВСЕ".  А еще для утверждения, что в Талиге живут только ЛЧ. Или хотя бы все дворяне Талига - ЛЧ? Или мы их спрашивать не будем?..  Или вы вообще имели в виду исключительно агарисских ЛЧ? Тогда понятно... 
   

оные ЛЧ много чего называют...  И оным узурпаторам они тоже много чего "называли". И в верности клялись, и со стола их ели,  и титулы принимали...

   Ага. 
  ИМХО.
   ЗЫ: и вообще - цитат и побольше для особенно ярких примеров несчастного народа Талига(Талигойи), изнывающего под игом жутко страшного узурпатора Фердинанда Оллара?..

И последнее - относительно населения Раканы (бывш. Оллария). А с чего вы решили что Альдо собирается здесь править? По его генеральному плану Столицу предполагается перенести обратно в Гальтару. И если (Если!) планы Альдо Ракана будут воплощены - то какое ему дело до мнения нескольких простых обывателей?!

    А... Ну тогда понятно. Тогда если эти простые недовольные обыватели, коих там вовсе не "несколько", тоже решат воплотить свои планы... скажем, по свержению некоего Альдо Ракана, то это ведь будет тоже справедливо, правильно?..  Уж им-то точно нет до его интересов дела..  За исключением того. что они мешают их интересам. Жить им мешают... 
   ИМХО. 

[GavPosad]

 

А Олларов называют узурпаторами все ЛЧ - цитаты еще требуются? 

   АГА. Особенно для утверждения "ВСЕ".  А еще для утверждения, что в Талиге живут только ЛЧ. Или хотя бы все дворяне Талига - ЛЧ? Или мы их спрашивать не будем?..  Или вы вообще имели в виду исключительно агарисских ЛЧ? Тогда понятно... 

Эй-ей! Не приписывайте мне лишнего, и так уже в бане побывал (за спойлеры, вероятно).
Я не писал слов - "в талиге живут только ЛЧ". Я написал - часть страны считает Олларов узурпаторами. Я не писал слов "все". И даже с учетом деления на ЛЧ и навозников - суть дела не меняется. В Талиге есть оппозиция из старого дворянства и у нее есть сторонники. Иначе никаких мятежей не было бы в помине. Однако, если не ошибаюсь, в болотах Ренквахи ПМ громил многотысячную армию. И не имел численного преимущества.

   

оные ЛЧ много чего называют...  И оным узурпаторам они тоже много чего "называли". И в верности клялись, и со стола их ели,  и титулы принимали...

   Ага. 
  ИМХО.
   ЗЫ: и вообще - цитат и побольше для особенно ярких примеров несчастного народа Талига(Талигойи), изнывающего под игом жутко страшного узурпатора Фердинанда Оллара?..

Без комментариев... почти...
В любой стране есть довольные и недовольные. В Талиге слишком много и тех и других, вторых даже больше, но каждый тянет одеяло на себя. Если бы все были довольны - Отблески Этерны не о чем было бы писать. 

И последнее - относительно населения Раканы (бывш. Оллария). А с чего вы решили что Альдо собирается здесь править? По его генеральному плану Столицу предполагается перенести обратно в Гальтару. И если (Если!) планы Альдо Ракана будут воплощены - то какое ему дело до мнения нескольких простых обывателей?!

    А... Ну тогда понятно. Тогда если эти простые недовольные обыватели, коих там вовсе не "несколько", тоже решат воплотить свои планы... скажем, по свержению некоего Альдо Ракана, то это ведь будет тоже справедливо, правильно?..  Уж им-то точно нет до его интересов дела..  За исключением того. что они мешают их интересам. Жить им мешают... 
   ИМХО. 

Да. Справедливо и правильно. К тому и идет.
А вы вообще не пытаетесь смотреть на ситуацию с разных сторон? Здесь вроде бы обсуждается поведение Альдо Ракана, а не угнетенных граждан Талига. У каждого свои интересы. А есть еще и другие сопредельные державы, которым вообще глубоко плевать и на Альдо и на талигцев оптом и в розницу. Или вы считаете их безвольными статистами??
Упрощаете, однако...

[GavPosad]

И, если позволите, маленькое ИМХО относительно терминологии, а то ведь снова придеретесь к словам "все ЛЧ".

Дворянство Талига разделяется не на две, а на три части: Навозники - те, кто получил титул из рук Франциска Оллара, и старое дворянство - распавшееся на два лагеря - те, кто примкнул к Оллару. И те, кто к считает его узурпатором. Так вот Люди Чести - это именно третьи. Так что в данном случае выражение - ВСЕ Люди Чести - совершенно верное, т.к. остальное дворянство ЛЧ не является. ЛЧ - это не титул, а оппозиционная политическая партия Талига.

Единство ЛЧ - только в нелюбви к Олларам (основанное в том числе и на личных претензиях на корону). К Альдо и вообще - Раканам отношение двойственное, что уходит корнями еще в "Талигойскую Балладу". Это собственно все и запутывает в Талиге, на этом и построена интрига...

[Gileann]

И, если позволите, маленькое ИМХО относительно терминологии, а то ведь снова придеретесь к словам "все ЛЧ".

Дворянство Талига разделяется не на две, а на три части: Навозники - те, кто получил титул из рук Франциска Оллара, и старое дворянство - распавшееся на два лагеря - те, кто примкнул к Оллару. И те, кто к считает его узурпатором. Так вот Люди Чести - это именно третьи.

Это Ваше определение. А вот определение, данное в приложении к ЛП:

Люди Чести. Фамилии, ведущие свой род от глав Высоких Домов Гальтары. Изначально было Четыре Дома, в которые входили его глава, Повелитель Стихии, и четверо его кровных вассалов, подчинявшихся Главе Дома, в свою очередь присягнувшему на верность Повелителю Ракану.
После распада Золотой Империи на ряд независимых королевств члены Высоких Домов, дабы, не оскорбляя эсператистскую Церковь, отличить себя от ординаров (титулованного дворянства, не являющегося кровными родичами Повелителей), стали называть себя Людьми Чести.
На момент падения династии Раканов из 20 фамилий, не считая королевской, уцелело одиннадцать — Эпинэ, Окделлы, Придды, Савиньяки, Дораки, Карлионы, Тристрамы, Рокслеи, Берхаймы, фок Варзов, Гонты. Герцоги Алва и графы Ариго, формально относясь к Людям Чести, почитались в их среде полукровками.

По признаку лояльности к Олларам ЛЧ никак не делились. Только кровь.

[GavPosad]

На момент падения династии Раканов

По признаку лояльности к Олларам ЛЧ никак не делились. Только кровь.

Вот именно-что - на момент падения династии Раканов.
Изначально - да, по крови. Но после падения - смысл деления теряется, т.к. исчезла сама Талигойя. И на троне Талига теперь не потомок Повелителя Ракана, а некто совершенно иной. Мы же обсуждаем здесь события, происходящие спустя почти 400 лет.

Между прочим, тут в соседней ветке уже осуждалось, что дворянство Талигойи не есть дворянство Талига. Так что деление на принявших присягу новому Королю (Франциску Оллару) и не принявших - вполне очевидно. Иное дело, что Франциск сохранил родовое дворянство за большинством старых знатных фамилий (возможно за всеми - поправьте меня)... Но это уже совсем другая история и ее обсуждение в этой ветке не имеет смысла.

[Dreamer]

GavPosad, боюсь, Вы что-то путаете.

Так что деление на принявших присягу новому Королю (Франциску Оллару) и не принявших - вполне очевидно.

В Талиге Олларов не было дворян, не признавших Франциска и не принесших ему присягу. Те, кто этого не сделали, покинули страну, кто остался - присягнули новому королю, а их потомки триста с лишним лет и не заикались насчет "узурпации". Так что никакого деления по принципу "принес присягу - не принес" не существовало.
То понятие ЛЧ, о котором Вы говорите, возникло относительно недавно и охватывает как некоторую часть старой аристократии, так и кого-то из потомков "навозников" (Ларак), а также всяких левых персонажей типа "дриксенских гусей" (Штанцлер). Объединяет их как раз оппозиционность по отношению к существующей власти, т.е. считать Фердинанда "узурпатором" им по штату положено. Что, тем не менее, не отрицает того факта, что Оллары почти четыреста лет признаны всеми Золотыми Землями (включая эсператистскую церковь) как законные монархи Талига. И есть ли в стране такая партия (ЛЧ), нет ли, в данном случае не важно.

Кстати, вначале Вы сказали:

Кстати, Олларов ведь тоже пол-страны называет узурпаторами...

Люди про "пол-страны" не поняли и попросили аргументировать. Вы уточнили:

А Олларов называют узурпаторами все ЛЧ - цитаты еще требуются?

Т.е. некоторое количество дворян-противников существующей власти составляет, оказывается,  пол-страны. Думаю, это очень сильное преувеличение

[GavPosad]

GavPosad, боюсь, Вы что-то путаете.

Так что деление на принявших присягу новому Королю (Франциску Оллару) и не принявших - вполне очевидно.

В Талиге Олларов не было дворян, не признавших Франциска и не принесших ему присягу. Те, кто этого не сделали, покинули страну, кто остался - присягнули новому королю, а их потомки триста с лишним лет и не заикались насчет "узурпации". Так что никакого деления по принципу "принес присягу - не принес" не существовало.
То понятие ЛЧ, о котором Вы говорите, возникло относительно недавно и охватывает как некоторую часть старой аристократии, так и кого-то из потомков "навозников" (Ларак), а также всяких левых персонажей типа "дриксенских гусей" (Штанцлер). Объединяет их как раз оппозиционность по отношению к существующей власти, т.е. считать Фердинанда "узурпатором" им по штату положено. Что, тем не менее, не отрицает того факта, что Оллары почти четыреста лет признаны всеми Золотыми Землями (включая эсператистскую церковь) как законные монархи Талига. И есть ли в стране такая партия (ЛЧ), нет ли, в данном случае не важно.

Кстати, вначале Вы сказали:

Кстати, Олларов ведь тоже пол-страны называет узурпаторами...

Люди про "пол-страны" не поняли и попросили аргументировать. Вы уточнили:

А Олларов называют узурпаторами все ЛЧ - цитаты еще требуются?

Т.е. некоторое количество дворян-противников существующей власти составляет, оказывается,  пол-страны. Думаю, это очень сильное преувеличение

Рад, что ЛЧ все же признали "политической партией", а не только и просто - неким старым высокородным дворянством.

Относительно "пол-страны" - возможно, что я и преувеличил. Однако восстание (или мятеж - кому как нравится) Окделла собрал под свои знамена изрядную армию. Кучкой недовольных дворян это назвать сложно. К тому же многие предпочли просто отсидеться дома...

Кстати о признании Олларов церковью - олларианский кардинал Сильвестр "зачищая" окрестности трона для Алва решил убрать Альдо Ракана - не впоследнюю очередь и потому, что у того были права на трон Талига (Талигой, Кабителлы etc.), хотя на момент попытки отравления Альдо еще сидел Агарисе и никаких явных и видимых действий не предпринимал. Его предков (сколько там было поколений за безмалого 400 лет?!) -нетрогали...

[Змей]

Альдо идет к трону своих предков - В ОДИНОЧКУ!
У него нет ни денег, ни армии, ни даже друзей надежных (даже Робер - тот еще дружок-то). Он использует ВСЕ средства которые ему доступны. Обвинять все горазды, а попробуйте на его месте сделать хоть что-нибудь иначе!

Альдо фактически бездействовал вплоть до ЗИ - даже в объятия генерала Люра его, можно сказать, за ручку привели теже гоганы. А до этого Альдо безвылазно сидел в Агарисе. Власть и корона действительно свалились ему в руки, но - не сами-собой, а усилиями все тех же гоганов.

Вам не кажется, что "идет к трону своих предков - В ОДИНОЧКУ" и "его, можно сказать, за ручку привели" несколько противоречит друг другу?

[Dreamer]

Рад, что ЛЧ все же признали "политической партией", а не только и просто - неким старым высокородным дворянством.

Нет, не "признали". Я просто указал, что это определение имеет два значения. Одно старое, традиционное. Второе, то, на которое ссылаетесь Вы - "новодел". Поэтому иногда, в начале разговора, имеет смысл уточнять, какое из двух имеется в виду.

Относительно "пол-страны" - возможно, что я и преувеличил. Однако восстание (или мятеж - кому как нравится) Окделла собрал под свои знамена изрядную армию. Кучкой недовольных дворян это назвать сложно. К тому же многие предпочли просто отсидеться дома... .

Вот как раз "кучкой" их назвать  легко. Ни широкой поддержки, ни длительного сопротивления королевским войсками. Про то, сколько именно дворян собралось под знамена Окделла, было бы интересно прочитать.

Кстати о признании Олларов церковью - олларианский кардинал Сильвестр "зачищая" окрестности трона для Алва решил убрать Альдо Ракана - не впоследнюю очередь и потому, что у того были права на трон Талига (Талигой, Кабителлы etc.), хотя на момент попытки отравления Альдо еще сидел Агарисе и никаких явных и видимых действий не предпринимал. Его предков (сколько там было поколений за безмалого 400 лет?!) -не трогали...

Первое противоречие - логическое. У предков Альдо прав на престол было ну никак не меньше, чем у него. И если их, как Вы сами признаете, не трогали, а его решили убрать, то выходит, что дело не в правах.
Второе противоречие - с текстом книги. Про совершенно конкретные действия Альдо кардиналу доложили. Это раз. И два - мысли кардинала нам известны и из них следует, что проблемы "прав на престол" Сильвестра не волновали. А волновали источники финансирования Альдо и его переписка с оппозицией в самом Талиге.
Так что каким образом ваши доводы аннулируют Агарисские протоколы и династические браки, заключенные Олларами с многими царствующими домами Золотых Земель, мне не понятно. А ведь именно это является доказательством того, что Оллары были признаны как короли Талига.

При этом, собственно, остается вопрос - каким боком все это делает более приемлимыми фокусы Альдо в отношении Варасты, заложников, а также населения столицы? Есть у тебя права на трон, нет ли, а выпускать на свободную охоту маньяка ради пошлой пиар-акции - подлость чистой воды.

[Aida]

    Цитата:
    "При этом, собственно, остается вопрос - каким боком все это делает более приемлемыми фокусы Альдо в отношении Варасты, заложников, а также населения столицы? Есть у тебя права на трон, нет ли, а выпускать на свободную охоту маньяка ради пошлой пиар-акции - подлость чистой воды."

    Абсолютно согласна, Dreamer! Альдо на поиск приключений себе на... голову, ух, как горазд (вообще-то, с подобного "фокуса" - похода к гоганам - и начинается вся свистопляска). Не иначе как поступками от небольшого ума это не назовешь. Его противникам даже на "контр-пиар" тратиться не нужно - народ и так все понял. 

    PS: Хххаа... Впутался наш Альдо в заговор по уши, а потом еще и удивляется - чего ж его, милого-дорогого, кто-то травануть захотел...

[Nataly]

Относительно "пол-страны" - возможно, что я и преувеличил. Однако восстание (или мятеж - кому как нравится) Окделла собрал под свои знамена изрядную армию. Кучкой недовольных дворян это назвать сложно. К тому же многие предпочли просто отсидеться дома...

А вы не припомните, зачем было организовано вторжение в Варасту - вызвать недовольство простого народа существующим режимом, поскольку предыдущие восстания - Борна и Окделла - как раз показали, что большинству населения страны совершенно безразлично, кто на троне, Оллар или Ракан, лишь бы жизнь была спокойной - мирной и сытой, а поскольку при Олларе она в основном такой и была, то никакого Ракана народу и не надо было. Именно поэтому той массовости, на которую рассчитывали прежние воджи восстания, не было, именно поэтому и ждали посторонней помощи (и не дождались), а без нее восстания, как мы знаем, успеха не имели. Об "изрядной" армии тут говорить не приходится 

[Anneto]

А вообще - классно, да? Никакой подлости... Самому спровоцировать недовольство народа, из-за соих поступков натравить людей на действующая власть, а потом самому же прийти и сказать - это не я, это они, вот я их сейчас за это и свергну!

Я в астрале. Слов нет. Делать СОБСТВЕННОМУ народу, на который по папиной линии передаются права, гадости, а потому самому же радоваться, что ... что...

Я в астрале...

[Al103]

Асмодиан, тут проблема даже не в этом. А в том, что он дальнейшее представляет как "народ оплачивает балы, гимнетов, ..., а я НИЧЕГО не делаю." Он же все управление представляет как "все подчиняются, кто не подчиняется того ест Зверь." У меня приличных слов по этому поводу просто нет.