Феномен Франциска

[Хельги]

Ариман , приношу извинения, невнимательно прочёл 
Но версия... Слабо верю в 400-летний гоганнский заговор...

[Dreamer]

Риш Просто размышления на тему, где он мог достать денег. В приложении к ЛП сказанно, лишь, что он их где-то достал. И как еще этот намек прикажете понимать?

Да очень много как
Взял в долг у дриксенских купцов под будущую добычу, пустил в дело собственные капиталы, накопленные в бытность кондотьером, одолжился у папы... Возможно, что и все это сразу. В книге ведь нигде не сказано, что в Золотых Землях деньги есть только у гоганов.

[Эледем]

Да очень много как
Взял в долг у дриксенских купцов под будущую добычу, пустил в дело собственные капиталы, накопленные в бытность кондотьером, одолжился у папы... Возможно, что и все это сразу. В книге ведь нигде не сказано, что в Золотых Землях деньги есть только у гоганов.

 Дример, извини, но очень забавно получается. Святой Адриан, наставив Франциска на захват власти в стране, под конец сообщает ему - а средства на все про все у папеньки возьмешь  И потом не забудь их вернуть... причем с процентами, которые Гайифа фиксирует  ). Или как вариант - в курсе я (как-никак Святой, усе знаю), не платил ты налогов, со своих кондотьерских заработков. Отпускаю тебе этот грех, но пустишь ты полученную прибыль... (далее по тексту). Или чем плох вариант (выступление Франциска Оллара перед купцами), - Э-э-э, негоцианты, я, конечно нынче еще, мгм-м-м, совсем никто, бастард Марагонский , но скоро власть буду иметь в Талигойе. тьфу, страна будет Талигом зваться, так что не беспокойтесь, свое золото обратно обязательно получите... Представил себе банкира, радостно выдающего большой кредит под такой проект без "обеспечения" и даже прослезился  . Ну почему в наше время таких доверчивых заимодавцев не осталось? 
  Согласись, все предложенные версии не выдерживают элементарной критики, с учетом того, что контакт с Адрианом раскрывать кредитору нельзя.

[Norin]

Эледем, ППКС.

Ситуация, ИМХО, имеет вид. Молодой амбициозный человек "мечтает" о троне, у которого уже есть хозяин. При этом он уверен, что это его предназначение, а не просто вооружённый захват власти. И вот где-то он берёт деньги, причём не малые. Осталось вставить имя «героя» и дату. 
Кто обеспечил финансовую поддержку Альдо нам известно. Кстати, в обоих  случаях высший офицерский состав был привлёчён ещё и обещанием титулов.
Кто мог дать деньги Франциску?
1. Соседи. Логично предположить, что их основной целью может быть не только получить проценты, но ещё ослабить и, возможно, раздробить страну. Правители тех самых соседих государств, ИМХО, не могли не видеть кто такой Франциск, и зачем ему самому это надо. Опять же ИМХО, какие либо гос. структуры отпадают.
2. Купцы, негоцианты. Здесь цель  могла быть одна – получить прибыль. Как уже сказал эр Эледем, при таких затратах, риск слишком велик.
Но здесь есть ещё один вариант. Если предположить, что спонсоры Франциска и Альдо совпадают, то многое проясняется. Гоганы учитывая их любовь к истории и долгосрочному планированию вполне могли составить план срок исполнения которого - один круг. Возможно, изначально они хотели сделать предложение ещё и Эрнани, но поняли, что Франциск слишком силён.

[Blackfighter]

Хм. А что такое Талигонья? 

[Риш]

Все ясно.
В Таверну.

Хранитель

[Риш]

*После переноса*

Я полагаю, что гипотезы "Взял денег у морисских корсаров", "грабанул папеньку (как-никак, герцог)", и "шестнадцать лет держал в страхе торский тракт, грабя проезжих купцов" имеют такое же право на существование.

Как и, замечу в качестве оффтопика, заговор флорентийских купцов против Англии - потому что завоевания оной Вильгельмом Завоевателем наверняка кто-то хорошо финансировал.

[Dreamer]

  Согласись, все предложенные версии не выдерживают элементарной критики.

Эледем, согласиться не могу, потому что вижу здесь не критику, а фантазии на темы "где-то около", матчастью никак не подкрепленные. Критикой это могло бы быть, если б ты потрудился указать, каким именно реалиям, прописанным в книге, эти гипотезы противоречат.

Итак, и во время войны за корону, и после, Франциск проявил себя как разумный, дальновидный и решительный политик и военный. Можно, конечно, предполагать, что до этого он был глуп, туп и от него шарахались все окружающие, но как-то это... странно бы смотрелось, мягко говоря. Так что, хочешь не хочешь, а придется признать, что к походу готовился человек опытный, умный и предусмотрительный. Отсюда и надо плясать.

Святой Адриан, наставив Франциска на захват власти в стране, под конец сообщает ему - а средства на все про все у папеньки возьмешь

Приписывать оппоненту всякий бред - некрасиво. И невежливо.
Про Адриана - ни к селу, ни к городу, и комментировать не собираюсь. Реально опровергнуть версию с мат.помощью от герцога Марагонского могли бы доказательства того, что:
- герцогство нищее, у папы ни гроша;
- деньги есть, но Франциск настолько глуп, что попросить не догадается;
- и деньги есть, и попросить догадался, но отношения такие, что папа скорей удавится, чем сыну поможет.
Ты не привел ни одного.

Или как вариант - в курсе я (как-никак Святой, усе знаю), не платил ты налогов, со своих кондотьерских заработков. Отпускаю тебе этот грех, но пустишь ты полученную прибыль... (далее по тексту).

Про роль Адриана - все то же, без комментариев.
А по делу - хорошо смотрелись бы доказательства того, что в качестве предводителя войска Франциск отличался бездарностью и мотовством, поэтому спустил даже ту малость, что удалось заработать. Правда, как ты это сможешь сделать с учетом того, что указано в Приложениях к ЛП, не знаю. Так что и здесь пусто.

Представил себе банкира, радостно выдающего большой кредит под такой проект без "обеспечения" и даже прослезился

Для начала было бы неплохо обосновать, чем же этот "такой" проект столь плох. Потом можно и поплакать.
Есть доказательства, что план вторжения был плохо продуман? Есть доказательства, что того или иного обеспечения не было и быть не могло? Есть доказательства того, что за время своей деятельности Франциск не создал себе репутацию добросовестного и выгодного партнера? Вот ткни меня в эти доказательства носом, и тогда я признаю - да, такому клиенту никто в долг бы не дал.

Главное, непонятно мне, с чего ты решил таким странным образом заменить аргументы стебом. С Таверной перепутал?

UPD. Пока писал, тема и впрямь оказалась в Таверне. Накаркал 
Ладно, тогда вопросов уже нет...

[Эледем]

*После переноса*

Я полагаю, что гипотезы "Взял денег у морисских корсаров",

 Ого, однако далеконько на север кое-кто плавал. Или кто-то другой на юга?

 

Я полагаю, что гипотезы ""грабанул папеньку (как-никак, герцог)",

 (Ахнув) Отцеубийца!!! Не зря он мне так не нравился. Похоже Альдо все же много чего знал... 

 

 "шестнадцать лет держал в страхе торский тракт, грабя проезжих купцов"

 Еще и "разбой на дорогах"  . Воистину, нет предела преступлениям этого человека... А он еще и в долг у купцов (см. пост Дримера) взять собирался. Теперь-то понятно, как сие предполагалось осуществить.  . Рэкет, однако.

 

Как и, замечу в качестве оффтопика, заговор флорентийских купцов против Англии - потому что завоевания оной Вильгельмом Завоевателем наверняка кто-то хорошо финансировал.

 Ага, кажется еще кое-кого к ногтю удастся прижать. Так их всех, Риш, так их всех. 

  Дример, мы уже в Таверне, так что ...

 

Отсюда и надо плясать.

 Попытался... увы, не выходит.

 

Приписывать оппоненту всякий бред - некрасиво. И невежливо.

 За это готов извиниться. Хотя ведь, согласись, смайлики ставил.

 

Про Адриана - ни к селу, ни к городу, и комментировать не собираюсь.

 С учетом давних слов Родента и Бригиты, да и недавних Риш  - это уже давно секрет Полишинеля. Есть ли смысл обижаться? 

 

- герцогство нищее, у папы ни гроша;

 На целую войну одного, да и 1000 грошей точно не хватит. Тут солидные вложения требуются. 

 

- деньги есть, но Франциск настолько глуп, что попросить не догадается;

 Но папенька не раздумывая их тут же предоставит? И-эх, где бы мне такого родственничка найти? 

 

- и деньги есть, и попросить догадался, но отношения такие, что папа скорей удавится, чем сыну поможет.
Ты не привел ни одного.

 Хлебнул папа из поллитровки, закусил квашеной капустой и выдохнул, - Бери, сынок. Для тебя-ик, ничо не жалко. 

 

Про роль Адриана - все то же, без комментариев.
А по делу - хорошо смотрелись бы доказательства того, что в качестве предводителя войска Франциск отличался бездарностью и мотовством, поэтому спустил даже ту малость, что удалось заработать. Правда, как ты это сможешь сделать с учетом того, что указано в Приложениях к ЛП, не знаю. Так что и здесь пусто.

 Э-эх, прибыльное однако дело - кондотьер. Интересно, на Бирже Труда свободные вакансии на эту работу есть или как?  . А то ведь, может нам всем туда податься? Соседними государствами управлять станем... В гости друг к другу с визитами ездить.

 

Для начала было бы неплохо обосновать, чем же этот "такой" проект столь плох. Потом можно и поплакать.

 Для начала признаюсь, что с банкирами в жизни общался более чем... И готовых предоставить средства под подобное "обеспечение" не встречал. Разве что банкир был карманный... но это уже к вопросу о контроле "торского тракта"

 

Есть доказательства, что план вторжения был плохо продуман? Есть доказательства, что того или иного обеспечения не было и быть не могло? Есть доказательства того, что за время своей деятельности Франциск не создал себе репутацию добросовестного и выгодного партнера?

  Дример, да ни один вменяемый банкир, так вопрос не ставит. План (бизнес-план) этого мало. Далее, ну что можно предоставить в обеспечение? Гарантию собственного папеньки? - опять же напоминает "торский тракт". Репутация вещь конечно хорошая... но представь себе, что я прихожу к тебе и сообщаю - дай мне 1000000 и я опровергну Закон Сохранения Энергии  (причем ты будешь знать, что я, как физик, вполне вменяемая величина). Неужели ты мне радостно сообщишь - давай Эледем, пошли в сокровищницу, главное мешок поболее захвати  .
 (Прикинув)... Однако мысль неплохая....

 

UPD. Пока писал, тема и впрямь оказалась в Таверне. Накаркал
Ладно, тогда вопросов уже нет...

 Зато можно интересные подробности узнать... 
 
 

[Риш]

(Ахнув) Отцеубийца!!! Не зря он мне так не нравился. Похоже Альдо все же много чего знал... 

Где я написала "прикокнул"?

[Gatty]

Господа, перечитайте приложения к  ЛП про сподвижников Франциска. Весьма  поможет при отделении танков от Валленштейна.

И, раз уж пошел в ход святой  Адриан, то где сказано,  что он явился  Франциску, когда тот лежал кверху пузом под бананом и ничего не делал? А вдруг святой выбрал Франциска, проанализировав деловые качества фигуранта, когда тот уже взялся за дело?  Если он ему вообще  явился. Доказательства, что рассказ об Адриане не был гениальной антиэсператистской и пропагандистской импровизацией  имеются?

[Dreamer]

Эледем,
разговор в подобном ключе я не собираюсь вести ни в Таверне, ни где либо еще. Ты можешь фантазировать сколько тебе угодно, ни на один вопрос ничем, кроме хохм, ты не ответил. Мне это попросту неинтересно.

[Angra Mainyu]

Вы и в самом деле всерьез рассматриваете мысль, что у заштатного марагонского герцога могли найтись деньги на то, чтобы сокрушить целую державу, пусть даже в том состоянии, в каком была Талигойя?

[Риш]

Нет.
В связи с переносом темы мы уже ни одну мысль серьезно не рассматриваем. И высказанные до переноса мысли рассматриваем исключительно несерьезно.

[Norin]

Раньше мне казалось что особо «ругать» нельзя только Алву, да и то только по тому, что у него много фанатов, точнее фанаток.
Что такого страшного в источники финансирования Франциска, если попытка обсуждения вызывает такую реакцию? Я вижу два основных варианта. Первый, это «страшная» тайна, раскрывающая половину сюжета книги. Второй, раскрытие источника финансирования сильно подпортит образ Франциска, по молчанию исключительно положительный.

Теперь серьёзно, не смотря на то, куда перенесли тему.
Деньги гоганов это возможный вариант, но с невысокой долей вероятности. Наиболее, вероятно, что источник финансирования армии, это деньги союзников соратников, вложивших в дело вооружённого захвата власти всё воё имущество. Но здесь встаёт вопрос, а было ли этих средство достаточно? Армия дорогое удовольствие. Её надо кормить, ей надо платить и её  надо вооружать. Далеко не все авантюристы соратники Франциска были людьми обеспеченными. А, судя по всему, Франциск привёл не малую амию, и пришёл не с пустыми руками. Не могли ли иметь место и ещё какие-либо «сторонние» источники финансирования? Если да, то что это были за источники и почему это не могли быть гоганы, углядевшие возможности для себя?
Оллар собирает армию в течение трёх лет. Можно предположить, что большую часть этого времени он занят поиском деньг. Тем не менее, ИМХО, скрывать в тайне набор армии проблематично. Почему Франциску это позволили. Знали, но не придали значения. ИМХО, сомнительно, хотя бы потому, что грабительский налет на приграничные территории не желателен для любого государства. Не знали, но шпионаж (разведка) изобретение далеко не новейшего времени, к тому, же все события происходят на одном континенте (тут можно вспомнить, как стало известно о планах Дриксен в ИЗ-1). Логично предположить, что необходимы были немалые средства и связи для сокрытия планов Оллара. Появляется вопрос, что это были за связи. У меня нет сомнения, что поход был не плохо рассчитан, но на начальном этапе, всё мог решить один меткий выстрел.