Странности в Средиземье-2

[Artem]

Сожалею, но в ближайшее время не смогу ответить на сообщение Сиорэ.
СПОЙЛЕРЫ

p.s. *сардонически* - я знаю, что вы меня не торопите Сиорэ!

[Siore]

Божже меня упаси хоть кого-то торопить у меня как обычно  проклятая оперативная обстановка, даже читать не успеваю...

[полный геймер]

нуменорцы, скорее всего, "безобразничали" на востоке и юге - где жили харадские, кхандские племена и прочие народы, в том числе предки рохирримов, истерлинги и т. д.
а что касается орков - то тут надо покопаться

[Станислав]

Sir_Rumata

Вообще-то рассуждать на эту тему можно долго, а главное - бесплодно, ибо информации очтаянно не хватает. Однако один момент меня удивил:

Теперь вспоминаем описание Дагорладской битвы, где Западными Хронистами было завуалировано туманными фразами, что орки были на обеих сторонах конфликта. Т.е. часть поддержала Сау, другая была на стороне "Последнего Союза".

Про это поподробнее можно?

[Sir_Rumata]

Станислав
Про это поподробнее можно?

Есть интересная цитата:
Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. Воинство Гиль-Галада и Элендиля победило, ибо мощь эльфов в те дни была еще велика, а нуменорцы были могучи, статны и ужасны в гневе.

Правда некоторые товарисчи заявляют, что это опечатка, что профессор сам не понимал что пишет и т.д.

[Станислав]

Не, какая-то хилая зацепка...

Если на основании этого фрагмента, говорить о гипотетических "светлых" орках, то надо заодно предположить, что на стороне Саурона сражалась часть:

- гномов;
- хоббитов;
- энтов.

Соответственно, за "светлую" сторону бились не только орки, но и драконы с троллями.

P.S. Мама дорогая, это же какая альтернативка получается... 

[Sir_Rumata]

Если на основании этого фрагмента, говорить о гипотетических "светлых" орках, то надо заодно предположить, что на стороне Саурона сражалась часть:

- гномов;
- хоббитов;
- энтов.

Соответственно, за "светлую" сторону бились не только орки, но и драконы с троллями.

P.S. Мама дорогая, это же какая альтернативка получается... 

1) Гномы воевали на обеих сторонах - это факт.
2) Насчет хоббитов, то врядли они существовали в конце В.Э. Кстати, часть хоббитов помогала Саруману строить светлое будущие в Хоббитании.
3) Из драконов после разгрома Тангородрима вроде всего уцелело две штуки:Смог и Ската - оба от Дагорлада удачно закосили.

Насчет энтов, то стоит ли их зачислять в "живые существа"? С тролями тоже не все так просто.

[полный геймер]

хоббитов тогда еще не было - нет никаких упоминаний
гномы, как уже сказал Sir_Rumata, сражались на обеих сторонах - на стороне Последнего Союза воевали гномы Кхазад-Дума (Мории) и т. д.
драконов было не так уж и много сотворено Мелькором - уцелело их тоже мало - возможно, всего два
энты же тоже не упоминаются, насколько я помню, в Сильмариллионе 

[Станислав]

1) Гномы воевали на обеих сторонах - это факт.

(Вкрадчиво): Ну и гномы какого колена или каких поселений сражались за Саурона?

Sir_Rumata, вы сами отмечали, что вражеская (то бишь западная) пропаганда не дремлет, и гномы могли просто попасть под раздачу. Не стотит верить всему что написанно.

2) Насчет хоббитов, то врядли они существовали в конце В.Э.

Угу. А Арагорн не носил штаны.

3) Из драконов после разгрома Тангородрима вроде всего уцелело две штуки:Смог и Ската - оба от Дагорлада удачно закосили.

Ну, раз пошла такая пьянка...

Большинство спасшихся направилось  на  север,  и  Трейн  первый,  сын Нейна,  прибыл  к  Эребору,  Одинокой  горе,  вблизи   восточной   окраины Чернолесья, начал здесь новые работы и стал королем Под Горой.  В  Эреборе он отыскал большой драгоценный камень Аркенстон - Сердце  Горы.  Но  Торин первый, его сын,  ушел  оттуда  на  далекий  север,  к  серым  горам,  где собралась теперь большая часть народа Дьюрина: эти горы были богаты и мало разработаны. Но в пустыне за горами жили  драконы.  Через  много  лет  они стали снова сильны и, размножившись, начали войну с гномами и  грабили  их дворцы. Наконец Дейн первый вместе со своим вторым сыном Фродо был убит на пороге собственного зала огромным драконом.

Будьте добры, растолкуйте мне, почему здесь говрится о драконах во множественном числе? Не об одном ящере, не о двух, а о многих?

Насчет энтов, то стоит ли их зачислять в "живые существа"?

А что вам мешает? Разум есть, язык есть. А то что они почкованием размножаются, так то - дело десятое. 

С тролями тоже не все так просто.

А с этим у вас почему проблемы?


P.S. Ах, да! Ещё за Саурона должны были играть орлы! "Чёрный" Торондор рулит! 

[Sir_Rumata]

Станислав
P.S. Ах, да! Ещё за Саурона должны были играть орлы! "Чёрный" Торондор рулит!
Совсем не обязательно. Я не силен в орнитологии, но скажем "Семейство Ястребиные"(Accipitridae) это орлы, канюки, коршуны, грифы и т.д.
Насчет флоры и фауны все притензии к хронистам.

Теперь драконы - приведенная цитата относится к гораздо более позднему времени, там разница в две тысячи лет будет. У Вас есть статистика использования Сауроном драконов за 2-ю и 3-ю эпохи? У него их просто не было.

Sir_Rumata, вы сами отмечали, что вражеская (то бишь западная) пропаганда не дремлет, и гномы могли просто попасть под раздачу. Не стотит верить всему что написанно
Скорее стандартная тактика обезличивать своих противников. Гораздо проще представить их зергом. Имя и происхождение того же Ангмарца успешно затерли так и не только он один такой. Тем более ни эльфы ни люди не были крупными спецами насчет точного расположения прародин гномов, а их несколько было. Скажем, в "Хоббите" гномы на полнем серьезе собирались мочить ушастых и если бы не Гендальф, то орки добили бы победителей. Опять же согласно мемарам Бильбо, гномы имели договора с орками.

P.S. Наличие/отсутствие хоббитов и прочий экзотики в Дагорладе не принципиально. Западный Хронист мог элементарно не иметь информации об их существовании вообще("Вечно нас забывают" - жаловались хоббиты Древоброду). Другое дело привычные орки, гномы, эльфы, люди, которые уже не одну тысячу лет воюют между собой.

[Станислав]

Sir_Rumata

Теперь драконы - приведенная цитата относится к гораздо более позднему времени, там разница в две тысячи лет будет. У Вас есть статистика использования Сауроном драконов за 2-ю и 3-ю эпохи? У него их просто не было.

Прослезился от такого повороты рассуждений. Если рассуждать как вы, то получится, что в Первую эпоху драконы были (достаточно много), в третью - тоже были (и опять - достаточно много). А вот во Вторую эпоху - их не было или было. Решено, сажусь за научную работу "К вопросу о генезисе драконов Средиземья в Третью эпоху". 

Особенно мне понравились слова:

 

У Вас есть статистика использования Сауроном драконов за 2-ю и 3-ю эпохи?

И вы, после выдвижения теории о "светлых" орках на основании одной-единственной фразы  требуете от меня данные Матчасти? Помилуйте, Сир! Я всего лишь творчески развил вашу гипотезу. как только вы найдёте более серьёзные упоминания в работах Профессора об орках, что сражались на стороне эльфов и людей против Саурона, то после этого можно будет спрашивать и с меня... 


Ну а если серьёзно: ваша идея о том, что одна из причин (хотя и не самая главная) розни между "верными" и "чёрными" нумеронцами состоит в том, что последние относились к оркам более терпимо, чем их прозападные братья мне нравится.

Ну и конечно, мысль о кратковременной интеграции орков в нумеронскую империю Ар-Фаразона (или как его там звали?  ) кажется мне интересной. Но я категорически против того, что бы на основании одной фразы (которая сама по себе не точна, и содержит изрядную долю поэтического преувеличения) вводить в строй Последнего союза ещё и орков. Не поймите меня неправильно, оркам я натурально симпатизирую, но всё же ваши действия (с моей помощью) превращают мир Профессора в балаган. 

[Sir_Rumata]

Прослезился от такого повороты рассуждений. Если рассуждать как вы, то получится, что в Первую эпоху драконы были (достаточно много), в третью - тоже были (и опять - достаточно много).
А что удивительного? Питомник драконов разрушили, почти всех истребили. Даже если гномы не соврали про увеличение поголовья драконов, то на восстановление численности у них должно было уйти приличное время. Тем более там нет тепличных условий как в Ангбадском питомнике. Кстати тот же Балрог мирно проспал всю вторую эпоху, половину третьей и спал бы дальше, но тут гномы до него докопались.
Насчет орков, то если Империя Сау вошла в состав нуменора, то и они там были, а иначе это явное уклонение от линии вождя.
Тем более в государстве, где эльфофобия возведена в ранг государственной политики и есть планы десанта в Валинор, орки вполне естественны. А насчет дагорлада, то это вытекает из опыта жизни орков в составе Нуменорской Империи. Для них это было не плохое время, орки могли без проблем грабить эльфов и прочих, оправдывая это верностью Имперским идеалам. Уж если Нуменорцы приняли на службу главного тюремщика Мелькора - Сау, то простых солдат орков использовать еще проще.

Но я категорически против того, что бы на основании одной фразы (которая сама по себе не точна, и содержит изрядную долю поэтического преувеличения) вводить в строй Последнего союза ещё и орков.
Нуменорская Империя погибла. В колониях началась грызня между Сау, эльфами, "верными", "черными нуменорцами" за наследство. Оркам было из чего выбирать, тем более они успели испытать на собственном опыте стиль правления Мелькора, Сау и Нуменорцев. Вся проблема в том, что большинство вождей с обеих сторон не пережили войны. Так что планы по новому миропорядку в исполнении Сау, Элендила, Гел-Гилада оказались не реализованы, ну а возвращение Сау спустя сотни лет это уже другая история. Тот же Гондор банально скатился до зачисления своих бывших союзников в lesser folk, вел экспансию на восток.

[Станислав]

Ну не знаю, насколько можно говорить об интеграции владений Саурона в империю Ар-Фаразона. Какую роль они занимали? Были ли они полноценной провинцией или протекторатом, возглавляемым генерал-губернатором? А может они были данниками на подобие Руси, когда она входила в состав Золотой Орды? А может, дело и вовсе ограничилось формальным вассалитетом? Как видите, вариантов масса.

Что касается меня, то я довольно сильно сомневаюсь, насколько плотно шла интеграция орков в частности (и всех нардов Востока и Юга вообще) при последних нумеронцах. Навряд ли бы остатки верных, прибывшие после грандиозной катастрофы и их сторонники в Средиземье смогли бы основать сильные государства, если бы процесс интеграции "дикого" и "тёмного" населения зашёл слишком далеко. В противном случае «тёмные» нумеронцы «верных» таки бы задавили. Иными словами: в период между капитуляцией Саурона и гибелью Нумерона (ЕМНИП, 50 лет) контакты между двумя расами были довольно слабыми (торговля, сбор дани). Так что никакого выбора оркам, когда пришла лихая година делать, собственно, и не пришлось…

[Sir_Rumata]

Навряд ли бы остатки верных, прибывшие после грандиозной катастрофы и их сторонники в Средиземье смогли бы основать сильные государства, если бы процесс интеграции "дикого" и "тёмного" населения зашёл слишком далеко.

Покорить Харад и Умбар Гондор смог только через тысячу лет после гибели Нуменора, до этого не хватало сил. К тому времени Арнор вообще уже развалился на три части.
Насчет времени на интеграцию, то например, русские князья довольно быстро стали использовать татар в своих разборках.

[Artem]

В общем - написал ответ.
Можно теперь заниматься и другими делами 

Преамбула
Вы в данном пункте высказались настолько мне на руку и себе во вред, что от комментариев я воздержусь.

2. Стратегия и тактика.

Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс, даже  не я – Профессор.   

Интересно, вы писали как себе представляете «имитацию прорыва», а затем ваши представления, что? - использовал один оксфордский Профессор. Как любопытно…

Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками.

Но ведь попадали! –

…and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it…

Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки  и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье.  Почему и пожары тушить перестали  - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки.  Чего атакующие и добивались.

Куда-куда «рвануть», на прорыв? - а зачем? Вы что пишете просто для того, что бы что-то написать?
И нравится мне этот психологический пассаж – «злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье». Т.е. если обороняющиеся спасают свой город и тушат пожары, то это означает, что их злость является «никуда не приложенной». А вы потом огорчаетесь, что на вашу неформальную логику смотрят косо
Тем более что отчаяние породило не это, а:

И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали.  Но  - немалую их часть.
Все это,  повторюсь, победы еще не гарантирует,  - никто в здравом уме  на  взятие укрепрайона  лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает.

Так и я согласен – задачу атакующим действия назгул облегчили. Но дело в том, что мы не знаем - сколько защитников осталось на стене: несколько менее половины, треть, четверть. Сколько?
Так сколко же человек должен был Капитан Моргула выделить на штурм?

Они достаточные и выделили  вопрос, сколько народу считать достаточным числом…

Помнится, Вы считаете достаточным число 3-4 тысячи:

*со вздохом* по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены,  когда это они,  те же самые отряды, и есть?  вот чего уже которую страницу не понимаю…

А чего здесь не понимать – я в цифрах показывал, что, скорее всего, эти 3-4 тысячи и были заняты в штурме ворот. Вот и все.

И сколько? 

А если прикинуть? - 1/4 гарнизона Минас-Тирита – это около 1750 человек. Если отряд в 3-4 сотни был сосредоточен у Врат, а остальные были на стенах, то это уже получается, что теоретически мордорцам для штурма надо задействовать – 3-4 тысячи у Врат и около 4 тысяч против Стен.
Вот поэтому я и сомневаюсь в приведенных вами цифрах относящихся к штурмующему Город отряду.

Душевно. А не подскажете ли, в каком месте  написано… нет, не о пропорциях  потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно? 

Пропорция потерь все та же – 1 к 3 (ничего нового ). А слова - «цифры условные» - вас ни на какие мысли не наводят? Я показал в данном примере порядок, а не точные соотношения.

Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока)…

Но мы ведь вопрос о численности гарнизона Манас-Тирита затрагивали, обсуждали и в результате достигли некоего консенсуса, не так ли? Идти по повторному кругу, как-то не хочется. Особенно учитывая, во что выливаются наши с вами дискуссии.
И я понимаю что, учитывая объемы написанного, просто сложно читать не по диагонали ответы оппонента. Но напоминаю - речь шла об эшелонировании обороны – в этом и заключен «смысл такого хитрого расположения».

Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает?

И что вы понимаете под внешней стеной, на которую не хватало сил? – Раммас? Тогда вы просто не внимательно читали мои сообщения – я писал в данном пункте о 1-й и 2-й Стенах Города.

Детали.

Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит.

А штурм не считаем – логично  Как там это называется? – «не боевые потери». А хотите, процитирую, что было раньше?:

But about the Gate resistance still was stout, and there the knights of Dol Amroth and the hardiest of the garrison stood at bay. Shot and dart fell thick; siege-towers crashed or blazed suddenly like torches. All before the walls on either side of the Gate the ground was choked with wreck and with bodies of the slain; yet still driven as by a madness more and more came up.
Grond crawled on. Upon its housing no fire would catch; and though now and again some great beast that hauled it would go mad and spread stamping ruin among the orcs innumerable that guarded it, their bodies were cast aside from its path and others took their place.

Вы все еще уверены, что таран пошел к Воротам под утро? Я лично только одно могу утверждать, что под утро появился Капитан Моргула на лихом коне и как «подставной» полез в атаку. Вот, значит раньше, его воздействия и не было.

*оффтопично* у нас не было такого времени.

Это и правда оффтопично, поэтому обсуждаться не будет. Разве что я хочу спросить, вы считаете что наработки по тактике и стратегии при создании Диспозиции штурма Города использовать надо или нет?

Вахх… а где ж еще ее можно вычитать?  В тексте, в карте… а больше и нигде!   разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…

Окей, приведите цитату из текста, где расписывалась бы Диспозиция.

И почему ж?  в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят  это первый шаг к МТ

Потому что вы спутали стратегический план действий с тактической Диспозицией взятия города. Это разные документы и цели создания у них разные.
В стратегическом плане должны быть пункты –
1. Мобилизация;
2. Час Х;
3. Преодоление Реки (включает в себя и взятие Каир Андроса и Осгилиата – автор. прим.);
4. Штурм Минас-Тирита;
5. По обстановке – нанесение основного удара на север или на юг
ну и т.д.
А в Диспозиции – должно быть расписано, какими силами, где, когда, иногда и зачем (но последнее уже излишество). И составляется Диспозиция с учетом обстановки. Разумеется, приветствуется создание предварительных планов, но они всегда трансформируются по факту.
Собственно вы и сами это прекрасно понимаете -

Эти ребята до полководцев обычно не дорастают

2.1 Рохиррим и харадрим.

И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых?

Увидел в палантир 

А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.

Скорее всего – да. Но меня настораживает момент, когда это средство было введено в действие.

Если эти порядка 12000 (оценим численность) – заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг???

И да, и нет. Город то еще не взят. Лучше силы не распылять. Да и место где стояли харадрим, было больно удобно. Еще раз ссылаюсь на Тразименское озеро.

*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад* а вот это никак не понятно. География  - иная. Диспозиция  -  иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое  собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ 

Разве иная? Предгорья, водное пространство перед ним, и дорога идущая между ними. Разве это разные тактические типы ландшафтов? Даже задачи сторон в принципе одинаковы – мордорцы вторглись в Гондор, карфагеняне вторглись в Рим. Задача – не пропустить и желательно разбить идущего по дороге противника.

Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки?  Впрочем, наплевать,  поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» (ВК, 5,6)  - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.

Дело в том, что по стилю изложения можно предположить, что первый абзац Главы 6 «The Battle of the Pelennor Fields» - это рассуждения Гендальфа вставленные Фродо в текст. А вот второй абзац показывает нам точку зрения кого-то кто находился в отряде Теодена. Может быть Мери, Эомера или Эовин или кого-то еще. Потому что по отношению к «рассказчику» данного фрагмента – «Ahead nearer the walls Elfhelm’s men were among the siege-engines…». Со стены ситуация выглядела бы иначе.

Детали.

О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ: и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся. Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую

Да я не сержусь. Просто не могли харадрим подойти к стенам Города быстрее часа. А за это время многое могло измениться.

С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные. Что вас еще не устраивает? 

Сиорэ можно простой вопрос? По-вашему четверть часа – это «считанные минуты». Может быть, мы просто на разных русских языках говорим?

Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника,  и оказался близко от Харлонда.

Этот вопрос, что бы не повторятся, лучше рассмотрим в пункте «Резерв Готмога».