Странности в Средиземье-2

[Siore]

Неделька на разгреб оперативной обстановки закончилась посему, эр Артем, высокое собрание, продолжаем

Договоримся очередной раз о терминах.

В быту слово «сьентифик» я несколько неканонично употребляю в значении «ученый» вообще - как в отношении дипломированных ученых, работающих по специальности, так и в отношении людей, манерой выражаться и складом ума производящих впечатление таковых.
К халтурщику и раздолбаю Сиорэ сей термин, как вы сами выше неоднократно намекали, не может быть отнесен никоим образом даже в шутку
 
Стратегия и тактика

Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется.

*вспомнив университетские лекции по политологии * о нет, Артем, отнюдь не «что захочется»… только  - «что получится» возможности пропаганды велики, но не безграничны

О соотношении потерь 1 к 3-4. Я помню, откуда и куда что пошло, и даже кто об этом говорил год назад. В валидности этого соотношения на участках, где происходит не действительный прорыв обороны, а его имитация  – не уверен. Ибо этим смысл имитации  - уменьшить собственные потери - теряется.

Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

То есть выбираем стратегию «превышение с запасом», говоря проще – с гарантией задавить числом. При наличии значительных резервов ( где б их взять еще… ) можно и так хотя лучше направить отвлекающие удары небольшими силами, но в как можно большее число точек оборонительного периметра, подкрепив их применением техники и психологического давления( по башне на точку, скажем ) . Не реагировать на это, даже точно зная, что маневр отвлекающий,  враг не сможет -  значит, ему придется направить какие-то силы в каждую из точек атаки… при этом еще часть народу будет занята тушением пожаров в городе, начавшихся в результате обстрела.
Про эшелонированную оборону МТ( в смысле – стены) враг знает – построили давно, все, кому надо, в курсе.  Иногда читающий ВК раздолбай Сиорэ  - в курсе тоже   Однако самих стен недостаточно – нужны войска.
Далее. Мысли о возможной численности врага, одна другой страшнее, мордорский генштаб, безусловно, посещать должны. Для  проверки этих мыслей существует разведка, в том числе  -  взгляд в палантир и полет назгула над крепостью и над дорогами, ведущими в МТ (летали! - ВК, 5, 1) что позволит оценить фактическую численность гарнизона достаточно точно. Что противник не идиот и понимает значение Ворот, догадываемся. Поэтому Ангмарец поперся на этот участок лично - что свело на нет все попытки гондорцев крепить оборону.

Детали.

1.На ввод харадрим в действие многих часов не надо. Сами пишете, спасибо за подсказку, что дорога от Осгилиата идет по Пеленнору и недалеко от ворот разветвляется, одна ветка уходит на юго-запад. Войска харадрим стоят за этой дорогой. К востоку от нее. (Иные версии их расположения, в том числе в предгорьях Миндоллуин, теоретически предположить можно, но они не имеют практического смысла).  Ввести их в бой по факту прихода рохиррим заняло  - минуты (ВК, 5,6).

2.Не вполне понимаю, зачем нужно «подавляющее техническое преимущество» (с), если достаточно просто наличия техники, использованной с толком. 
 - Катапульты (артиллерия) , по тексту и по диспозиции и не пытались крушить стены, они нужны были для устрашения противника (обстрел отрубленными головами) и отвлечения его на другие задачи (обстрел города зажигательными – пусть пожары тушат).
 - Что мумаки по стенам не лазают, я, как ни удивительно, соображаю даже в очень нетрезвом виде мумаки, слабо уязвимые для стрел,  тащат к стенам осадную технику – чтобы этого не приходилось делать толпе хорошо уязвимой для стрел пехоты.
 - Психологическое воздействие малочисленной мордорской авиации (назгул) и всей обстановки в совокупности в целом себя оправдало. Повторяю, тех немногих, кого не вымел со стен страх, вырезать недолго.

*улыбаясь * что касается «гарантированного достижения требуемых соотношений»  (с)    я не совсем понимаю: вы хотите выиграть войну – или теории строго соответствовать? Соблюдение высчитанных теоретиками математических соотношений никому ничего не гарантирует, увы. Стратегия – не бухгалтерия, дебет с кредитом сходиться не обязан… 
 

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений. 
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно.
Извините, но мя данную логику не воспринимает.

Я  - картинками – ничего не доказываю.Это иллюстрация -  на  основе данного нам в ощущениях в тексте невозможность нарисовать диспозицию и ход сражения буквально на бумажке  удручает меня все больше.

 
2.1 Рохиррим и харадрим.

Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.

Саурон,  - единственный кто может оперативно отследить ситуацию в районе Пеларгира (мордорский стратегический левый фланг) - даже в палантир, видит не везде и не все одинаково.
Сосредоточившись мыслью на МТ – и на Кирит Унгол, где 12-13.03.3019 засветилось, см. все та же Повесть Лет, Кольцо - других участков Саурон просто не успеет отследить. Далее. Со скоростью мысли Саурон, имея нужную информацию ( не факт, что он ее уже имеет)  может связаться, гипотетически,  с назгулами. Хорошо.  Связавшись, и сообщив об угрозе с юга, какие изменения в диспозицию он может внести? Кого и куда передвинуть? Войско харадрим  за южной дорогой расположено оптимальнейшим образом остальные тоже . Других резервов нет. Диспозицию оговорили перед выступлением – до 10.03. И шо?и как?

Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор.

*поперхнувшись* где?? Почему восточнее? И что делает войско харадрим в предгорьях Белых гор? Справочника Кирилла Королева начиталось и решило соответствовать?  
 Теоден с первоначального направления на юго-восток, после того как северная часть Пеленнора оказывается очищена от врага, сворачивает к городу, в миле от города придерживает коня, чтобы оглядеться, но тут -  «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» – ВК, 5,6.  Далее. Текст той же главы. Под южной стеной МТ (западнее дороги, огибающей по дуге МТ и уходящей к Харлонду в предгорьях Белых гор ) гондорская пехота сражается с войсками Моргула; рохиррим, занятые южанами,  не могут с ней соединиться. Схемочку нарисуйте, сами увидите, что харадрим могут находиться только юго-восточнее МТ, все за той же дорогой, ведущей в Лоссарнах…

Что разумно - можно было нанести удар по вероятному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке.

Там, между рекой и полем, забор. Каменный.  Раммас Эхор называется. Прижимайте уж к нему…   

[Siore]

2.2. Анориенский заградотряд.

Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Против осанвэ у мыслящих существ имеется аванирэ  ничем, по Профессору, не прошибаемое…
А о национальной особенности рохиррим видеть правду и ложь… уж как Теоден с придворными  хорошо видели ложь Гримы, пока Гэндальф не просветил…;)Как обычно, кто-то видит, а кто-то и не очень… 

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)!

*озадаченно * я такого не утверждал… мы вообще говорили несколько о другом… о том, что разумнее – поверить незнакомцу, что есть обходной путь и им в сложившейся ситуации есть смысл воспользоваться …  или не поверить

И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «‘How do you know that?’ said Eomer».

«Как ты это узнал?» - спросил Эомер. Что он имел в виду именно способность считать, а не источник информации – из формулировки вопроса прямо не следует. Или Шиппи свои выводы как-то чисто филологически обосновывает?

Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала. 

Разумеется. Не будем углубляться в то, что Гхана не задержали на дороге, а он сам пришел – со своей аккуратно поданной информацией.

Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство.

Конечно. Это всего лишь повод… о нет, не возбудить уголовное дело в отношении дедушки Гхана -  разве что  задать ехидный и небезосновательный вопрос…

Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его.

В заложники дедушка Гхан предложил исключительно себя.
Дедушка Сусанин, без лишнего пафоса, поступил аналогично
 

Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?

Хмм? ну не убеждают, ну увы… пусть читатели сами смотрят и решают, в чем убеждаться, а в чем нет…

И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.

 
А я разве против?

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?

* в порядке разнообразия, от лица гондорского генштаба, остервенело жуя привядший ацелас и потирая лоб* смысл? мордорских сил это не уничтожит и даже радикально не проредит, стратегического нашего положения никак не улучшит, противник  и так отступает, а на попытку не просто его подтолкнуть, чтоб быстрее бежал, а нанести ему при отступлении значительный урон он отреагирует – и тут значительный урон рискуем потерпеть уже мы, а больших потерь, да еще на  неважном участке, после того как принято решение отвлекать Саурона к Мораннон всеми силами и способами…   мы этого не можем себе позволить.

И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.

Отряд пришел не из самого Каир Андроса, а переправился через реку возле Каир Андроса. Чтобы ничто не мешало переправе, гондорский гарнизон был выбит из Каир Андроса  в начале кампании, мордорский гарнизон в нем после этого низачем не нужен

А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!? 
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!   

А вот зачем вообще Мордору нужен Каир Андрос, без учета перемен в стратегической ситуации, кто-то у нас в штабе подумал? Боюсь, что подумать некогда было!

 2.3. Штурм Минас-Тирита.

Ответ да на оба вопроса – Камшу читал, шутки не понял.

* невозмутимо*  про кишение  - см. ОВдВ, с. 328:
« - Так что там ызарги? – напомнил Эмиль. – Это же невкусно и вообще плохо.
-   Зато быстро, - наставительно произнес Алва, - седельную сумку открытой оставить нельзя. Будут кишеть.
-   Кишмя, - подтвердил капитан королевской охраны.»

Ну вот ровно то же самое и с несметными мордорскими силами под стеной МТ… будут кишеть причем бессмысленно,  наступая друг другу на ноги и попадая под вражеский обстрел и под собственных мумаков!

А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет.

Почему нет? Есть… сейчас увидим, сколько, где  и зачем…

Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий.

 Чем?редкими стрелами со стен(с) ? тем более что щели , у которых установлены катапульты, находятся как раз на расстоянии полета стрелы от МТ – и стало быть стрелы до них долетят на излете и вреда не принесут.

Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности.

Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни  и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур ) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену. Реальный прорыв. 

Насчет того, что отряд - это расчет орудия(…) это интересный вариант раскрытия данного термина.

Это есть очень интересный вариант интерпретации сказанного мной
Почти дословно:
«Отряд – от десятки и выше (человек, не мумаков, ессьно. Не думал, что и это придется для сьентификов уточнять – Сиорэ)  Расчет катапульты  – 4-6 человек.»
Где было сказано, что отряд и расчет орудия – одно и то же терминологически?

 
2.3.1 Первая линия обороны.

Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.

Мне ничего не предстоит  доказывать. Фрагмент о том, как обстоят дела с защитой стены в целом, и с моральным духом защитников, явил нам Профессор, а вы этот фрагмент процитировали. Сами. Я не напрашивался из цитированного фрагмента состояние обороны хорошо видно. Можете мне не верить, просто представьте себя на месте Имрахиля, которому это пришлось разгребать, организовывать и вести в бой.
Дальше едем.

А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах.

После того как Ворота проломлены, атакующие через пролом входят в крепость и поднимаются по внутренним, наличие которых вроде бы очевидно, лестницам, на стены. Добивая остатки защитников на нижеупомянутых 1-2 участках стены Вместе с ихними харизматичными командующими

Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной.

 
Хмм? Какая прелесть, однозначно…
Товарищи сьентифики , доценты с кандидатами    не вдаваясь во внутреннее авторство Алой книги, вы, натурально,  спрашивали Фродо Бэггинса, сколько, где и какого народу от каких участков он квалифицированно, уподобляясь этнографической экспедиции, опросил, пиша мемуары? или где-то в тексте есть на это указание(цитату в студию)? А если нет – квальдэто цэра, упс, какого балрога именно я получаю по шее за мое так называемое  визионерство?! 

Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке.

 
Чего?.. 
*обреченно махнув рукой * еще раз. Вы читали текст. Каков уровень дезорганизации обороны МТ к началу и по ходу штурма, должны вроде бы представлять. И вы думаете, что все, что положено по уставу делать (докладывать, направлять и т.п.) при фактическом отсутствии единого командования, будет на практике пунктуально исполняться? вы правда так думаете?

[Siore]

Еще раз продолжаем...

2.3.2 Альтернативная история.

А по поводу, максимум минуты, что занял разговор Гендальфа и Короля Моргула. Вы полагаете, что в нашем с вами мире никто и никогда перед схваткой не перекидывается парой реплик? Так что, это на желание – хотите вы видеть рояль в данном месте вот и видите его. 

Да мне-то все равно – но вот он, рояль, приехал Мне, натурально, смешно такое поведение взрослых, много тыщ лет отроду, облеченных ответственностью, нечеловеческим взглядом на мир, магическими способностями  и политическими полномочиями мужиков… ладно бы Эомер или Боромир…

А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.

Кхм? Кто-кто, а Гэндальф  в непротивлении злу точно не замечен   и я ему таких глупостей тоже не приписывал  

Ну, Гэндальф тоже мастер исчезать по-своему:
- вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились; 
- ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.

Оба раза Гэндальф в достаточно умеренном темпе уехал/ушел, а не исчез в астрал за доли секунды причем оба раза удовлетворительно мотивировал свой уход в случае с МТ Гэндальфу  уходить некуда и незачем. У него нет сейчас другого дела и другого фронта.(ВК, 5, 4-7)
 

С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность.

Квенийское олос (мн. олор) – «сон, греза, видение» (см. словарь квенья на Ардаламбион) соответственно, майя Олорин – мастер иллюзий, а не благословений.

Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости

Это значит либо то, либо другое, либо оба варианта разом Если уж благословлять защитников МТ, так это имело смысл сделать до пролома ворот

(вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).

Что есть у Профессора.
Заклинания огня, открытия врат, охраны, разрушения у Профессора есть, а вот предложенное вами «благословение», да тем более как безотказная опция, которое можно «кинуть»( to cast) – и оно автоматически сработает и придаст народу сил– это чисто Геройсы. Вместе  с маной, кармой, хитами и прочим геймерским добром.  *щелкая мышкой * мне-то, как обычно,  пофигу, я могу разговаривать и в таком  контексте, но что подумают сьентифики?…

Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город,

Это почему ж обязательно  в расстроенных? Кто их так расстроил, болезных? Таран по трупам пронесли, а пехота организованно (это не значит – стройными рядами, это значит – управляемо) не прошла? Хмммм…

Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок.

Молния, не по моей извращенной фантазии, а по тексту, действительно шарахнула.  Правда, Гэндальф после этого не в проулок смылся, а вместе с Пиппином Денетора вразумлять пошел, без особой охоты покинув место событий.

Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую.

Гондорским войскам  я этого тоже не посоветую Стороны после вспышки молнии в одинаковом положении. Упс, гондорская сторона, деморализованная раньше -  пожалуй, даже в худшем.

А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.

1.И черт с ним, с дедушкой, сказали бы орки…
2.Пространство за Воротами (wide place behind the City  Gate  (ВК, 5,4) - не «улица») вряд ли имеет уклон, на котором можно набрать скорость

А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!

*добром вспомнив ЗИ-1 и эпизод в Доре * на площади у ворот МТ все же не такая плотность давки, слава труду, и выйти можно в обе стороны, так что сравнение не кажется мне уместным…
*спохватившись * секундочку… матчасть! Кто и когда ранил мечом (оружие из Упокоищ не считаем) Ангмарца? 

Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!).

*удивляясь собственному занудству * Раммас был выстроен «с великим трудом после потери Итилиена» (ВК, 5, 1) т.е. после 2954 ТЭ (Повесть Лет). Зачем – непонятно. Оборонять этот периметр нет войск. Далее. За менее чем 60 лет, хотя никакой враг  не бился об эту стену даже башкой, стена пришла в состояние, настоятельно требующее ремонта. Изумительно
Тут не в средствах дело – в подходе, мне кажется…

2.4 Резерв Готмога.

Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них.

 
Интересно, много ли площадей было в руинах Осгилиата… 

Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут».

В горячке боя действительно сложно считать на пальцах численность противника. Подробности  со временем действительно забываются, а слухи и легенды – плодятся. В чем противоречие и что нереального в этих двух моментах, а главное – какая между ними связь – убить упрямую тварь, не вижу
2.4.1 Рохиррим и харадрим и их тактическое маневрирование  -  еще раз
По тексту видно, спасибо за опущенные мной для простоты восприятия подробности, что конница южан  при атаке рохиррим шарахнулась в стороны(«рассеялась») , затем рохиррим влетели в ряды харадской пехоты, круша их   - и тут нарвались на мумаков, со всеми вытекающими. Ну так и Профессор, и я за ним пишу ровно то же самое… 
 
2.5 По мелочи.

Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?

Интересная, еще раз скажем так, интерпретация.
Были несколько вражеских постов у Раммас. Невеликой численности. Выделенных, как можно предположить,  все из того же осгилиатского резерва. На ход операции эти силы повлиять существенно не могли.

[Siore]

и наконец...
3. Итоги сражения.

Интересно, «риторические вопросы», «гиперболы» - вы что и, правда, не диспут ведете, а пишете Роман. Тогда извините.

Романов я не пишу, просто мне решительно непонятно, из каких высоких соображений  форумная дискуссия должна быть суха как лист, серьезна как уголовный кодекс  и  судьбоносна как Эсператия   

Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?

В том, что я пропустил слово «почти», не было злого умысла честное бессовестное.

По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников).

*с искренним недоумением* как раз это я учел.  Именно подставной «командир» и должен был напасть… в этом и заключался маневр… 

С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула.

Капитан Моргула, равно как и Готмог, демонстративных акций по выманиванию противника под удар не совершали. Так что аргументов в пользу того, что они были «выставленными», я как раз не нахожу.

Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?

*с тем же недоумением* какие подробности, о каких способностях?  Наличие у командира/командиров  южан ума и военного опыта можно уверенно предположить, отнюдь не будучи визионером – просто по действиям отряда.   

Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.

Как? Как все. Через порученцев. Единственная проблема  - проскочить мимо врага. 

Где  в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста:
 Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.

Намек понял причина этому – не физическая потеря командиров,  а сознательные действия Альянса по растаскиванию противника на очень мелкие группы, с которыми проще справиться. Следствием, а отнюдь не причиной дробления войск  в свою очередь, стала потеря координации между отрядами мордорской группировки.

Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.

Она является эмоцией. Аргументом являлось все остальное.

А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения.

*озадаченно * хорошо, еще раз.
Из текста видим, конкретный пример: под стенами МТ пехота Гондора сражается с войском Моргула. Обычно в случае подобных непоняток  я беру карандаш и на протоколе осмотра места происшествия рисую, что где стояло потому  что из словесного описания зачастую ни черта понять невозможно   – но такой возможности у меня здесь нет, поэтому представьте, пожалуйста,  как-нибудь в уме  карту и соотносительное положение отрядов, участвующих в битве. Технической возможности в этот момент соединиться с Эомером и Имрахилем и совместными, превысившими, таким образом, численность отдельно взятого моргульского отряда силами раскатать сначала моргульский отряд, а потом помочь Эомеру и Имрахилю последовательно раскатать один за другим остальные противостоящие вражеские отряды пехота Гондора на текущий момент не имеет – Эомер увяз в харадрим, Имрахиль занят резервом Готмога. 

Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан.

Считаем.
Против 12-18 тыщ харадрим  - 4-6 тыщ рохиррим плюс подкрепления Арагорна… итого, какой икс народу на 30 дромонах в итоге привел Арагорн, простите? От 8 до 12 тыщ?? *роняет калькулятор * изумительно … эту информацию надо срочно запить! потому что в результате численность войск Альянса возрастает с первоначально рассчитанных 17,3 до …. от 19 до 24 тыщ… ашназгдурбатулук, дайте водки… на нетрезвую голову я, возможно, вспомню, что к моменту последнего совета эти незапланированные великие силы куда-то бесследно рассосались, и успокоюсь…;)

Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки.

 
Смогли. Эомер и Арагорн встретились посреди битвы. Что  значит – строй южан прорван.

Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог)

Еще лучше… это значит, что резерв Готмога, который мешал соединиться рохиррим и гарнизону МТ,  уже не представлял на тот момент  не только угрозы, но даже  академического интереса…  кстати о его численности   если для победы над резервом Готмога и моргульским войском под южной стеной не понадобилось вмешательство отряда Арагорна, хватило сил гарнизона МТ?

Охх!

[Artem]

Просмотрел ваши возражения, отвечу наверное на следующей неделе, когда разберусь с другими делами.

Однако прямо сейчас 

Считаем.
Против 12-18 тыщ харадрим  - 4-6 тыщ рохиррим плюс подкрепления Арагорна… итого, какой икс народу на 30 дромонах в итоге привел Арагорн, простите? От 8 до 12 тыщ?? *роняет калькулятор * изумительно  … эту информацию надо срочно запить!  потому что в результате численность войск Альянса возрастает с первоначально рассчитанных 17,3 до …. от 19 до 24 тыщ… ашназгдурбатулук, дайте водки… на нетрезвую голову я, возможно, вспомню, что к моменту последнего совета эти незапланированные великие силы куда-то бесследно рассосались, и успокоюсь…;)

Изумительно 
Во-первых, откуда возникла опять эта цифра в 18 тысяч? Вообще-то, конечно, понятно откуда - вы 6000 умножили на 3, но насколько это оправдано в ведомой нами дискуссии?
Так, напоминаю на всякий случай, что мы начали разбор ситуации с вашего постулирования о численности войск Мордора в районе Пелленора порядка 20-23 тысяч и из них вы порядка 12 тысяч отводите на отряд южан. Т.е. с вашей точки зрения это неоправданное допущение. Вводя новую цифру (верхний предел) вы автоматически - пересматриваете свои начальные положения и увеличиваете верхнюю границу численности группировки тысяч на 6? 
Нет, мне конечно того и надо, но я как-то сомневаюсь, что у вас есть такое устремление.
Может быть вы полагаете, что мои взгляды на данное сражение подразумевают возможность такой численности отряда южан? Нет, я также полагаю, что отряд южан насчитывал тысяч 12.
Поэтому давайте все же в расчетах придерживаться той цифры к которой мы оба склоняемся - т.е. отряд южан насчитывал тысяч 12 народу.
Нет, я конечно понимаю, что куда как убедительней с вашей стороны выглядит изумление если ввести эту цифру, все же 18000 - 6000 = до 12000 в отряде Арагорна - вау  - крышу сносит. Это ведь совсем не то же самое, что 12000 - 4000(6000) = 8000(6000)

Во-вторых, когда мы рассматривали численность сил союзников занятых в сражении на Пеленнорском Поле мы предположили, что Арагорн привел отряд численностью порядка 5300 человек.
Складываем порядка 5000 роххирим и 5300 человек из отряда Арагорна получаем 10300 человек.
Как вы можете легко заметить разница между 12000 и 10300 - 1700 человек. Чисто математически, конечно, правильнее было бы сказать, что отряд южан все же несколько больше. Но с тактической точки зрения они практически равны. Впрочем напирая на математику вы можете всегда сказать, что я не прав...
Что ж, значит я недостаточно правильно высказал свою мысль. Вместо слов: "можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан", мне следовало сказать, что "по численности в данном месте был практически достигнут паритет сил". Так вас больше устроит?

[Siore]

Да кто ж нас, как обычно, торопит? 

Однако прямо сейчас , математические подробности

1.Цифра 18000 возникла, натурально, из вашей мысли о том, что все-таки Эомер перед атакой на южан собрал всех рохиррим, т.е. порядка 6000 - мне вас разубедить не удалось, да не особо и планировалось;) - и из слов Профессора о том, что харадрим втрое превосходили рохиррим. Итого - 18000, чисто математика
А против 12000 я не возражаю. Но тогда с вашей математикой проблемы...  далее - если рохиррим порядка 5000, то втрое больше   - это 15000  
2. Так 5300 или 8000 человек привел Арагорн? мамадарагайя, квальдэто цэра, ну не сходится дебет с кредитом, никак... 

*задумчиво* или плюнуть уже на математику?

PS: Артем, в средние века разница в несколько тыщ - это уже серьезный диспаритет...

[Artem]

Мама дарагая 
Давайте не будем приписывать мне того что я не говорил.
Ответ Артем в теме "Странности в Средиземье" #113: от 08 Февраль 2007 года, 10:15:39:

Кое-что мы можем сказать и о войске харадрим. Здесь возникает две основных проблемы – сколько воинов повел Эомер в атаку и насколько верно соотношение 1 к 3.
По первой проблеме – Эомер перед атакой собрал войска. Потери среди всадников к этому моменту не могли быть высокими (до этого момента они в основном били бегущих, если хотите можно подтвердить это положение цитатой), поэтому считаю возможным предположить, что он повел в атаку на харадрим порядка 5 тыс. всадников.
По второй проблеме – соотношение 1 к 3 это авторская речь. И здесь возможны два подхода:
- с точки зрения авторства Толкина – это факт и с ним не поспоришь;
- с подхода к произведению как к квазиисторическому документу – мы имеем внутреннего автора Фродо. Но Фродо не присутствовал при событиях – он мог их только описать, по словам участников (скомпилировав рассказ из многих источников). А постфактум участники событий вполне могли разобраться в соотношениях войск (хотя бы и потому, что гондорцам пришлось захоранивать павших противников) и я сомневаюсь, что они ошиблись намного.
Итак, что мы имеем? – 3 х 5000 = 15000 человек!
Как вам известно, я не считаю эту цифру правильной – я более склоняюсь к 12-ти тыс. чел.

Прочитаете внимательно!
А теперь сделайте цитату из меня - где бы я сказал, что численность всех роххирим которых собрал Эомер достигала 6000. Как вы написали?: "Цифра 18000 возникла, натурально, из вашей мысли  о том, что все-таки Эомер перед атакой на южан собрал всех рохиррим, т.е. порядка 6000 - мне вас разубедить не удалось" - т.е. вы убеждали меня, что Эомер собрал не 6000? Правильно вам не удалось меня разубедить - сложно разубедить человека в том, что он не утверждал 
Кстати, а откуда вы знаете "мои мысли"?  :-?
Специально для вас я подчеркнул свои предположения красным. Убедительно вас прошу не читайте вы мои мысли - не получается у вас - читайте то, что у меня написано! А написано у меня, что я - лично Я - в своих рассуждениях не придерживаюсь этого самого соотношения 3 к 1 (для соотношения харадрим/роххирим). Это рассуждение я подчеркнул синим, а также и ту цифру к которой я склоняюсь и которой придерживаюсь в своих рассуждениях. А вы - лично ВЫ - в своих рассуждениях принимаете это соотношение исходя из своих соображений. Поэтому когда вы говорите о том, что Я умножая 5000 на 3 получаю 12000 и удивляетесь такому результату, это вы спорите не со мной, а с моим образом возникшим у вас. Но мой образ это не Я. Не надо приписывать мысли которые по вашем словам вы считаете приходят к образу возникшему у вас в голове Мне.

Мдаа...

2. Так 5300 или 8000 человек привел Арагорн? мамадарагайя, квальдэто цэра, ну не сходится дебет с кредитом, никак... 

Опять пытаемся угадать что думал оппонент? Это сложно - проще прочитать, то что он пишет:

Во-вторых, когда мы рассматривали численность сил союзников занятых в сражении на Пеленнорском Поле мы предположили, что Арагорн привел отряд численностью порядка 5300 человек.
Складываем порядка 5000 роххирим и 5300 человек из отряда Арагорна получаем 10300 человек. 
Как вы можете легко заметить разница между 12000 и 10300 - 1700 человек. Чисто математически, конечно, правильнее было бы сказать, что отряд южан все же несколько больше. Но с тактической точки зрения они практически равны. Впрочем напирая на математику вы можете всегда сказать, что я не прав... 
Что ж, значит я недостаточно правильно высказал свою мысль. Вместо слов: "можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан", мне следовало сказать, что "по численности в данном месте был практически достигнут паритет сил". Так вас больше устроит?

p.s. А почему в средние века диспаритет в пару тысяч был значимым - вы задымывались?
Потому что войска были небольшими! Если на одной стороне тысячи 2, а на другой 4 - какое получается соотношение? Правильно 1 к 2.
В рассматриваем же случае мы имеем дело с более крупными отрядами и соотношение получается уже совсем другим. Мы имеем дело с отрядами в одном из которых предположительно 12 тысяч, а в другом 10,3 тысячи. Соотношение примерно 1 к 1,165.
Сравните пожалуйста эти цифры!

[Siore]

*спокойно* Артем, никакого Вашего образа у меня в голове пока не сложилось    а если я действительно начну читать мысли, будет плохо всем     
Вместо того чтобы цепляться к употребленному мной слову "мысль" (вместо, согласен, формально более точного слова "фраза" ) , можно было просто сказать, что я вас очередной раз не так понял. Вот и все 
 
*в сторону* хотя в каких передрягах рохиррим, бьющие бегущего врага, умудрились за несколько десятков минут потерять около тыщи человек - это, безусловно, вопрос интересный... 

p.s. А почему в средние века диспаритет в пару тысяч был значимым - вы задымывались?
Потому что войска были небольшими!

Я знаю   но по меркам 3019 ТЭ Средиземья и тысяча человек - это уже значительный отряд.
Сравнил. Подумал. Учесть потери сторон на момент высадки Арагорна возможным не представляется. В получившееся примерное равенство сил на левом, глядя с мордорской позиции, фланге готов поверить на слово, дабы не запутать все окончательно. Силы примерно равны, преимущества позиции нет ни у одной из сторон, поэтому возились до вечера.

[полный геймер]

эры Артем и Siore, так сколько же тысяч участвовало в битве за Минас-Тирит все-таки? с обеих сторон?

[Siore]

Хороший вопрос, сударь мы как раз сосчитать пытаемся...  

[Artem]

Siore - у англичан есть очень хорошая поговорка:
"В комнате где беседуют Вильям и Джек присутствуют по крайней мере шесть человек - это как Вильям представляет себе Джека, а Джек Вильяма; как они представляют сами себя и каковы они есть на самом деле". 
Не обольщайтесь - мы общаемся уже достаточно давно, что бы какой-то мой образ уже у вас сложился.

Вы не в очередной раз меня поняли "не правильно", вы просто не посмотрели, что же я на самом деле написал  .
Это как же надо ухитриться, что бы прочитать у оппонента одну цифру и "понять" ее совсем иначе? 

эры Артем и Siore, так сколько же тысяч участвовало в битве за Минас-Тирит все-таки? с обеих сторон?

Сколько участвовало со стороны Мордора пока дискутируется.
А вот сколько участвовало со стороны союзников - в последний раз когда это обсуждалось мы с Сиорэ "сошлись" на цифре 17300 человек (ну насколько мы можем сойтись в том или ином вопросе  ).

[Camel]

По моему, вам будет легче сосчитать количество убитых с нашей стороны в ВОВ, чем сколько участвовало в битве на Пелленорских полях.

[Siore]

Уйй, Camel , с ВОВ -  точно к сьентификам! я пас!

Артем, я учитываю не только цифры, но и рассуждения около них рассуждение, имхо, цифре противоречило СПОЙЛЕРЫ

а образам, висящим в сети,  я , простите, не рискую доверять

[Artem]

Сиорэ - я же не выложил всего рассуждения  - только преамбулу и вывод (а рассуждения опустил)
СПОЙЛЕРЫ

но полностью от них освободится не можете и поэтому называете меня "сьентификом" 

[Siore]

*оффтопично* о нет, Артем, вас я сьентификом ни разу не называл... вы на научный текст по стратегии ссылались, его так и не известного мне автора я сьентификом и обозвал... давайте убьем наконец проклятый оффтоп и перейдем к делу...