Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 02:21:22

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Странности в Средиземье-2
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать
Автор Тема: Странности в Средиземье-2  (прочитано 15339 раз)
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #15 было: 23 марта 2007 года, 10:44:17 »

К делу так к делу.
Но вообще-то я ссылался не на «научный текст по стратегии», а на немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.
Разница есть/нет? Подмигивание

2. Стратегия и тактика.
Сиорэ соотношение 1 к 3 возникает из естественного преимущества человека находящегося в укреплениях перед человеком находящимся в открытом поле. Зачем еще строить укрепления, если потери что в них что в открытом поле у сторон одинаковые?

И как вы представляете себе имитацию атаки. Что вы вообще понимаете под этими словами – что «штурмующие» не будут приближаться к стенам, а попрыгают и побегают кругами метрах в 200-х от Стены? Что бы не дай Бог никого не потерять?
Никто не «имитирует» удар - отвлекающий удар наносят и теряют при этом людей, но при этом происходит главное ради чего их и наносят –обороняющиеся не перебрасывают силы к месту прорыва. Т.е. в месте прорыва удается сохранить пресловутое соотношение 1 к 10. Потери атакующие в любом случае понесут, но достигнут результата. И главное не придется штурмовать повторно, т.е. общие потери сокращаются.
Цитата
...хотя лучше направить отвлекающие удары небольшими силами, но в как можно большее число точек оборонительного периметра, подкрепив их применением техники и психологического давления (по башне на точку, скажем   Подмигивание ).
Просто поразительно – но если вы прочитаете внимательно мои сообщения, то увидите, что именно такую картину (нанесение  ударов в множестве точек) я и рисую!
Просто вы не делаете простого следующего шага – не задумываетесь, а сколько это народа будет, если сложить численность множества небольших отрядов?

Сиорэ – термин «эшелонирование» подразумевает под собой несколько более сложное явление, чем расположение обороняющихся войск линиями друг за другом в глубину. Есть еще такое понятие как инженерное эшелонирование обороны, и оно входит как составляющие в это сложное явление. Заранее подготовленные оборонительные линии в глубине, которые могут занять отступающие войска – это тоже составляющая эшелонированной обороны.
Тем более, что учитывая количество гарнизона можно сказать, что предварительно они и располагались в две линии – по Первой и Второй стенам.

Цель не «завалить числом», цель в другом.
Почему даже на отвлекающих ударах придется задействовать силы превышающие силы защитников? - из-за фактора времени. Поясняю:
Давайте решим небольшую задачу, вводная:
на неком участке стены находится 100 человек, и атакует стену 100 человек (цифры условные). На стене погибает каждую минуту 1 человек, и за это время в поле погибает 3.
100 / 3 = приблизительно через 30 минут в поле все погибнут, а на стене останется 66-67 человек.
И на 40, скажем, минуте командир находящийся на данном участке выясняет, что надо помочь соседу и посылает ему десяток-другой людей. А нам это не нужно, нам нужно что бы с этого участка никто не смог отвлечься не полчаса, а несколько часов. Поэтому вслед первому отряду мы на 40 минуте посылаем второй.

Капитан Моргула появился впереди и на лихом коне только в последние минуты перед рассветом. А штурм продолжался, почти 6 часов, и все это время никакого специфического воздействия Капитана Моргула на участке прорыва не наблюдалось. В результате чего действия обороняющихся были очень эффективны и штурмующие понесли большие потери.

Детали.
Зачем нужно «подавляющее техническое преимущество»? - это же написано в том отрывке, что я привел – оно нужно для уменьшения соотношения сил использованных атакующими для прорыва.
Ну и много толка принесла наличная «техника»?
Катапульты своего назначения не выполнили. Обстрел головами только разозлил обороняющихся. А мораль оказалась подавлена не этим, а полетами назгулов. Обстрел города зажигательными снарядами, также не произвело особого эффекта. Обороняющиеся поборолись с пожарами и забили на это дело – «а нехай горит»  Подмигивание. Все - на этом вся польза принесенная катапультами атакующим заканчивается.
Мумаки тащили к стенам осадную технику – потому что она тяжелая, а к стрелам они все же оказались достаточно чувствительны.
Даже действия назгул по деморализации не могут считаться до конца успешными. Вот потому что на стенах остались таки защитники (это показал авангард в начале штурма), и пришлось наносить отвлекающие удары.

И Сиорэ – я не хочу выигрывать войны, я вообще-то вовсе не хочу воевать Подмигивание
Но … вы знаете - откуда военные теоретики высчитывают свои математические соотношения?
Вообще-то они основываются на практике. И хотя эти соотношения не гарантируют 100% результата (интересно, а что есть что-то - что его гарантирует?), но тот кто их не учитывает в 9 случаях из 10 приведет своих солдат на убой, а результата так и не достигнет. Стратегия и тактика, это не только искусство, но и наука. Ее, знаете ли, изучают.
И именно потому что штабисты Капитана Моргула более точно, чем это обычно бывает, знали количество противников. Они должны были выделить на достижение тех или иных целей достаточные силы.
Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?

--------------------------------------

Удивительна ваша уверенность в том, что Диспозицию можно вычитать в тексте.
Возьмем, например – харадрим. Что нам, в общем-то, известно по тексту? - что они стояли южнее Города и что они двинулись к нему после прихода роххиррим. На вопрос «зачем они там стояли» можно ответить по-разному, например:
– вы отвечаете на него, что стояли там временно, а предназначались для ввода в Город после прорыва;
– я говорю, что они стояли там как заградотряд от нападения с юга и для ввода в Город не предназначались.
Вы отвечаете на вопрос, следуя за цепью своих рассуждений (замечу, что они могут оказаться и неправильными), а я своими (то же самое замечание).
Из этого можно сделать лишь один вывод – в тексте не сказано «зачем они там находились». Эта «иллюстрация» (Диспозиция) – это ваше субъективное восприятие текста.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Вот именно, что Саурон после того, как Арагорн показался ему 6 марта в палантире не мог не наблюдать за ним. Любопытно правда – 8-го Арагорн проходит «Дорогой Мертвых», а 9-го «Darkness begins to flow out of Mordor».
Т.е. угроза с юга должна была бы быть внесена уже в первоначальные планы.
А Диспозиция к которой вы все время апеллируете не могла быть написана до взятия Осгилиата. Знаете, чем кончают полководцы, следующие заранее составленным планам не взирая на изменение обстановки?

Сиорэ – прежде чем рисовать схемы надо изучить карту.
Например, взять карту Минас-Тирита - http://kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/40.htm
- окружность города примерно 3100 футов. 1 миля английская = 5000 футов = 1,523 км.
Чертим на восток от ворот линию и ставим точку в миле от них. Смотрим, где она оказывается и где лежит дорога. Теперь понятно, почему Теоден оказался восточнее дороги?
А почему харадрим оказались в предгорьях? Сиорэ – пожалуйста ознакомьтесь с сражением у Тразименского озера (это по поводу «практического смысла» нахождения именно в предгорьях).

Детали.
Интересно, а откуда вы взяли эти «считанные минуты» в течении которых войска харадрим вводятся в бой – с секундомером рядом стояли? Улыбка
Ну что ж - давайте немного посчитаем.
Возьмем описание событий - от рассвета и до полудня. Действие происходит в марте – следовательно, от рассвета до полудня будет при грубом подсчете – 6 часов.
Атаку роххирим начали на рассвете. По крайней мере, Теоден проскакал несколько миль, а то и пару лиг. Сколько времени прошло, пока он не остановился оглядеться? Здесь судить сложно. Но полагаю, что ваши считанные минуты вот тогда и прошли.
Пока Теоден оглядывался - его заметил предводитель южан. Любопытно отметить, что к этому времени харадрим уже начали свое движение. Сколько времени заняло взаимное сближение Теодена с конным отрядом южан и последующая стычка? Опять же судить сложно.
За этим явился Капитан Моргула, но гибель Теодена вряд ли заняла много времени. Потом последовала небольшая «дуэль» Эовин и Мери против Капитана Моргула и последующая беседа Мери с Теоденом.
В ходе этих событий Эомер отошел в северную часть Пелленора собрал там войска, привел их к месту падения Теодена, спешился, выслушал умирающего Теодена, потом походил - посмотрел на мертвецов. Узнал сестру и повел войска в атаку.
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани. Т.е. до города в этот момент южанам еще идти по крайней мере 2 мили.
Что это значит? 2 х 1,523 = 3,046 км; средняя скорость ходьбы человека до 120 шагов в минуту (длина шага человека на плоскости составляет примерно 62-64 см) – т.е. 4,46-4,6 км/час. Итого получаем, что до города южанам еще идти от этого места около 40 минут.
А мы помним, что выдвижение южан началось вскоре после прихода роххирим (т.е. вскоре после рассвета).
И еще - если вы полагаете, что южане должны были быть введены в город после прорыва первой линии обороны. То, можно констатировать, что они не могли дойти до ворот менее чем за час (а скорее это заняло бы еще больше времени).
Мдаа, интересные у вас «считанные минуты». Как там? - «покажите мне эту книгу» /с/
« Последняя правка: 23 марта 2007 года, 10:47:26 от Artem » Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #16 было: 23 марта 2007 года, 10:49:37 »

2.2. Анориенский заградотряд.
Цитата
*озадаченно* я такого не утверждал… мы вообще говорили несколько о другом… о том, что разумнее – поверить незнакомцу, что есть обходной путь и им в сложившейся ситуации есть смысл воспользоваться …  или не поверить Улыбка
Эээ, нет Сиорэ, вы что-то путаете! Мы обсуждаем численность «Анориэнского заградотряда». А все остальное вторично.
И вот, исходя из такой плоскости вопроса, мы и спорим - правду или нет сказал Гхан-бури-Гхан Теодену о численности отряда противника преграждающего путь всадникам на Анориэнской дороге.
Помните? –
Цитата
"Bring news," - said the Wild Man. - "We look out from hills. We climb big mountain and look down. Stone-city is shut. Fire burns there outside; now inside too. You wish to come there? Then you must be quick. But gorgun and men out of far-away, " - he waved a short gnarled arm eastward, - "sit on horse-road. Very many, more than Horse-men".
Вы не хотите верить Гхан-бури-Гхану (и, замечу, находитесь при этом в своем праве) - иначе придется признать, что в Анориэнском заградотряде было 6000 (+неизвестное число) человек.
Но верю/неверю – это не аргумент. А вот почему вы его подозреваете в завышении численности противника? Давайте лучше вы еще раз сформулируете свои претензии. Так как они разбросаны по нескольким постам, и скомпилировать их с моей стороны будет не совсем правильным (так как я заинтересованное лицо).

Я вот, например, - по дедушке Гхану – вижу у вас довольно странные аргументы: «пришел сам» - подозрителен, «поделился информацией» - вдвойне подозрителен. Как будто нормальные люди являются только по повестке и дают показания только под жутким прессингом. А все остальные априорно подозрительны Подмигивание
Кхмм.
Или взять интерпретацию фразы Эомера. Извините Сиорэ, но вообще-то Шиппи англичанин. И Толкин написал данную фразу по-английски. Как вы сами полагаете, кто больше прав в интерпретации смысла данной фразы англичанин (ну и к тому же еще профессор филологии) Шиппи или Сиорэ Саэнни? Хех

И ведь, что интересно, родственники дру из Анориэнского леса, к этому времени однозначно позиционировали себя как «союзники» роххирим. Дру из Друвайт-Йаур после первого сражения у Бродов Изена вышли из пещер, где жили, и напали на остатки Сарумановых войск, бежавшие на юг. И роххирим об этом позднее стало известно.
Да и с заложниками не все так просто как кажется. В заложники Гхан и правда поначалу предложил только себя. Но что получилось в результате? – а получилось порядка 47-50 заложников:
Цитата
Each company was guided by a wild woodman; but old Ghan walked beside the king.
Или вы полагаете, если бы Гхан завел всадников куда-то не туда. Его самого … прибили бы, а остальных woodman бы отпустили? Я представил себе эту картину – я плакаль от умиления.
И что самое интересное – вот вы его сравниваете с Сусаниным. А ведь он таки провел всадников Старой Дорогой, ни в какое болото, али засаду не завел. Любопытно, правда? Странное сравнение.

--------------------------------------

Ну, дык ведь ето самое аванирэ выглядит для пользующегося осанвэ - как тени скрывающие другое хмм … существо. Следовательно, любой кто пользуется аванирэ – подозрителен на сокрытие информации. А если не пользуется, то...
А про придворных Теодена вы круто заявили – не можете поименно, кто входил в house-hold Теодена и кто из них, кроме Теодена, подпал под влияние оного Гримы. Прошу озвучить список.

--------------------------------------

Сиорэ, это мы знаем, что Анориэнский заградотряд начал отступление к Каир Андросу, а Эльфхельм это выяснил уже после того как вступил в соприкосновение с противником. И вступил он в соприкосновение удачно – противник побежал.
Ваши мысли теоретически правильны – и сам Эльфхельм постфактум наверное поступил бы иначе. Но случилось то, что случилось.

И Сиорэ, читайте мя внимательнее, я написал, что гарнизон на острове имеет смысл оставить не после его взятия (т.е. не 10 марта), а после отступления Анориэнского заградотряда (т.е. после 18 марта). И оставлять от силы несколько сотен человек. А всех остальных отправить к Мораннону.

А гарнизон на Каир Андросе надо оставить именно из-за стратегических соображений. Арагорна со товарищи Мордорский генштаб собирается разбить у Мораннона. А дальше что? Мир-дружба и т.п. Дальше придется снова идти в Гондор и добивать его. Именно для этого надо сохранить переправу через Реку в своих руках. Это работа на дальнюю перспективу.

2.3. Штурм Минас-Тирита.
Несметными?! Улыбка
Хорошенькая шуточка – только острая. Помнится, на неком Дарамском поле было 20 тысяч бирисцев и около 100 тысяч кагетского ополчения. А противостояло им 6,5 талигойских тысяч – так?
Так вот если те тысячи что находились у стен Минас-Тирита вы характеризуете словом – «кишели», то я просто боюсь представить каким словом вы бы охарактеризовали казаронов.  Рот на замке

Цитата
Пехота, многочисленными, но небольшими отрядами сползающаяся к стенам,  в башни и полезет, как только подойдут, для нее эти башни и предназначены (Кататься в башнях до МТ от самого Осгилиата, где эти башни были спешно построены – это как-то чересчур  ) и если башня беспрепятственно доедет до гребня стены, сидящая в башне пехота опустит мостки  и  рванет на стену. Реальный прорыв.

Вот оно – мне и спорить дальше не обязательно. Помните в сообщении #122 от: 14 февраля 2007 года (14:06:52) я говорил, что кроме «шатров, окопов с огнем, осадной техники (таран, катапульты и осадные башни), орудийной прислуги, троллей и мумаков в качестве транспортеров» вы не учли отряды пехоты участвующие в отвлекающих ударах по стенам. Что вы мне ответили? - "Интересно, что и Профессор этой пехоты не заметил. И чего она, пехота, делает под стенами? Кишит?  Подмигивание ".  Я так понимаю, что теперь и вы ее заметили? Как приятно! Улыбка

Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко Подмигивание

2.3.1 Первая линия обороны.
А зачем мне вам верить или не верить? Я читать умею Улыбка
А из приведенного мною фрагмента видно, что на стенах остались защитники, и те кто остался - остался и готов был ее защищать, сколько бы отдельные личности *обреченно* не *махали руками*.
К тому же это ситуация до начала штурма. А после начала (т.е. после полуночи) и до того как были разрушены ворота (т.е. ко времени непосредственно перед рассветом) прошли часы (почти 6-ть!). Те резервы что были, а, возможно, и часть из бежавших за это время могли быть выведены обратно на Первую стену.
Как вы думаете, зачем Гендальф с Имрахилем прошли по всей стене в первую половину ночи. Им что делать было нечего? Нет – они взяли на себя оборону Города и довели информацию об этом до всех и выстроили новую систему командования. Так что к началу штурма только придворные Дэнетора продолжали свои козни.

Сиорэ – протяженность стен (северной и южной) от Врат до склонов горы – более километра. Стена обычно через несколько десятков метров укрепляется башнями. Поднимаются на стены по-разному –
а) по лестницам пристроенным к стене;
б) по лестницам вырубленным в стене (я видел такой всход в Смоленске);
в) через башню.
Но, во всяком случае, от Ворот можно подняться только на два участка стены примыкающие с юга и с севера, а дальше путь пресекает башня. Это еще хорошо, если в нашем случае вариант «а» надо «всего лишь» через горящий город дойти до следующего участка стены. Но при этом мы попадем только на следующий участок стены между башнями, а саму башню еще надо взять.
Знаете, если бы взятие крепостей было таким простым делом - как вы это себе представляете – то их бы и не строили.

По мемуарам одного хоббита.
Может быть, вы еще спросите - почему товарищи ученые полагают Ветхий Завет скомпилированным из двух источников – Яхвистского и Элоистского?  Глазки вверх

В тексте, который имеет внутреннего автора – Фродо Бэггинса, мы видим, что этот самый автор описывает события, при которых он присутствовать никак не мог (поскольку находился в другом месте). Так как же он написал о тех событиях, при которых не присутствовал? – только опросив участников этих самых событий.
Например, почему я полагаю, что один из его информаторов находился на северной стене? Из слов:
Цитата
Fey he seemed, or the battle-fury of his fathers ran like new tire in his veins, and he was borne up on Snowmane like a god of old, even as Oromё the Great in the battle of the Valar when the world was young. His golden shield was uncovered, and lo! it shone like an image of the Sun, and the grass flamed into green about the white feet of his steed.
Так мог увидеть приход роххирим и охарактеризовать его такими эпитетами какой-то образованный гондорец находившийся на северной стене.
Это все входит в понятие – критика источника. Визионерство – это одно, а анализ текста это другое.
« Последняя правка: 23 марта 2007 года, 10:53:13 от Artem » Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #17 было: 23 марта 2007 года, 10:57:09 »

2.3.2 Альтернативная история.
Ну, в общем как я и думал – ну хочется вам видеть здесь рояль. Я, правда, его здесь не замечаю, но и видеть что-то вам не запрещаю.

А по-поводу возможной скорости передвижения Гендальфа не надо утрировать. Я ведь не говорил, что он исчез за доли секунд. Хотя – дедок был резкий…
И чем вам толпа «троглодитов» бегущая на вас не мотив? А-а, вы полагаете, что в таком случае лучше быть затоптанным, чем отступить. Ну, вам и карты в руки, а как я уже отмечал Гендальф не поклонник Боэция.
К тому же он не просто так «исчез», а освободил дорогу для атаки гондорцев. Свои, знаете ли, могут затоптать ничуть не хуже.

По переводу имени. Знаете Словарь квенья на Ардаламбион – это конечно интересно. Но мы поступим скромнее – возьмем UT и посмотрим, как данное имя интерпретировал собственно Толкин.
Цитата
Но в любом случае, будь это имя (Олорин) данным или избранным, каково же его значение? Слово «олор» часто переводится как «грезы», но имеют в виду не обычные человеческие грезы, и уж, во всяком случае, не сны.
Иллюзия говорите?:
Цитата
olo-s – видение, «фантазия»: общее эльфийское наименование для «мысленных творений», которые в действительности не существуют в Эа помимо этого творения, но которые Эльдар способны при помощи Искусства (Karmё) сделать зримым и ощутимым. Словом «олос» обычно называют прекрасные творения, созданные исключительно как произведение искусства (т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти).
Однако эту «иллюзию» можно сделать вполне себе тварной.
Интересно также как в более поздних эссе Толкин интерпретирует имя Инканус – он полагает, что данное имя Гендальф получил в Гондоре и оно состоит из квенийских элементов in (id) – «разум, мысль» и  kan-  «правитель».
Так что – вдохновение и управление разумом. А благословение это и есть избавление от страха и вдохновение на борьбу.
И что интересно, без всяких заклинаний он мог это делать в малой форме – одним своим присутствием (аналогично обычному воздействию назгул).
Интересно также, а что Гендальф сделал с Теоденом?  Подмигивание

По заклинаниям. Капитан Моргула «кинуть» (скастовать) заклинание может, а Гендальф нет. Нравится мне ваша неформальная логика – она такая удобная Подмигивание
К тому же вы странно размышляете – заклинание, разрушающее камни и сердца в Мире Средиземья есть, а вот заклинания крепящее камни и сердца – быть не может.

Сиорэ – солдаты Моргула после Врат оказались не в расстроенных чувствах, а с нарушенным строем. Да таран по трупам провезти (посмотрел бы я как его «пронесли») - можно, сколько он весит то, труп для него не помеха. А вот провести отряд, скажем так, по полю покрытом кочками, и что бы он при этом отряд сохранил строй – это уже сложнее.
Читайте внимательно – я не писал, что пехота неуправляемо полезла куда глаза глядят (в Ворота то они шли вполне осознанно – читай управляемо), а вот по выходу и строй и поэтому частично и управляемость временно потеряли. И этим можно (да и нужно) было воспользоваться.

Цитата
Молния, не по моей извращенной фантазии, а по тексту, действительно шарахнула.  Правда, Гэндальф после этого не в проулок смылся, а вместе с Пиппином Денетора вразумлять пошел, без особой охоты покинув место событий.
Не кинете цитату. Где в тексте шарахнула молния?
Не, ссылки на матчасть в ваших устах Подмигивание - это конечно интересно, но мы с вами сейчас в пункте «Альтернативная история». Вон название выше – большими жирными буквами.

Вы считаете, что выйти можно в две стороны? Где-то выше я прибивал описание Минас-Тирита и его карту.
С площади выходов два – один по дороге между Первой и Второй Стенами, другой через Ворота. А с севера находится горящий город – красота! Представили?
А теперь что получится, если с одной стороны будут напирать дирнайт гондорцев, а с другой стороны через Ворота будут входить все новые и новые мордорцы?
Да и не нужна нам такая плотность как в Доре. И пожиже сойдет.
Вы думаете, стороны после вспышки молнии будут в одинаковом положении. Не-а, не в одинаковом. Дорога по которой идут гондорцы изогнута – они вспышки не видят. А после «благословления» Гендальфа не только снят предыдущий деморализационный эффект, но и наблюдается повышение морали.
И вообще-то город Минас-Тирит расположен на холме. Каждая следующая стена располагается на склоне выше предыдущей. Следовательно, дорога соединяющая ворота между стенами будет идти под уклон.

Да, а с которым «дедушкой» у нас черт? Подмигивание - Капитан Моргула также не молод.

--------------------------------------

А я собственному занудству не удивляюсь Улыбка
Ага, значит после 2954 году средства для постройки Раммас нашли, а что бы отремонтировать ворота нет.
Итак, времена Турина II (2882 – 2914 гг.) были отмечены достаточно бурной строительной деятельностью. При Тургоне ничего примечательного не было. А про Эктелиона (2953 – 2984 гг.) говорится, что он был «… был мудрым человеком. Он  вновь  начал укреплять  королевство,  чтобы  предотвратить  нападение  из Мордора».
И вы полагаете, что ни Турин II, ни Эктелион II не озаботились такой вещью как починка ворот, при этом предпринимая куда более значительные строительные работы. Ну-ну…
Особенно это изумительно выглядит после слов:
Цитата
После ее смерти Денетор стал еще угрюмее и молчаливее, чем  прежде; часто он сидел в одиночестве в башне, погрузившись в  задумчивость и предвидя, что нападение Мордора произойдет в его время.
Но, разумеется, такая простая мысль - «Надо бы отремонтировать Ворота Города, что ли» - ему прийти в голову не могла.  Плач

2.4 Резерв Готмога.
Сиорэ, вы прочитали весь этот пункт в моем сообщении или отметили что-то важное только для себя?
Я замечал, что площадь Осгилиата в-принципе не важна. Поскольку мы не знаем - стоял резерв Готмога в самом Осгилиате или в поле под ним, или частично в городе, частично в поле. Из текста мы видим лишь движение от Осгилиата.

Еще раз вас спрашиваю – «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем».

По тексту прекрасно видно, что кони всадников бесились и к мумакам идти отказывались, а «but blenched and swerved away». А оборона южан сформировалась как раз у этих зверей. Получается парадокс – вы считаете, что всадники увязли в строю южан. А согласно тексту они не могли находится внутри строя потому что кони не шли к мумакам. 

2.5 По мелочи.
Сиорэ – численность в данном случае второстепенна. Хотя если взять несколько раз по немного …
Хотя ваши предположения о назначении этого отряда и вводит меня в некоторое *недоумение*, но, в общем, это не важно.

3. Итоги сражения.
До сих пор я понимал, что вы хотите сказать, но этот пассаж меня поразил -
Цитата
*с искренним недоумением* как раз это я учел.  Именно подставной «командир» и должен был напасть… в этом и заключался маневр…
Подставной командир должен был напасть на кого-то и поэтому был поставлен на это место до битвы, так что ли? Тогда на кого он должен был напасть? Роххирим ведь по диспозиции должен был задержать Анориенский отряд? Никто ведь не предвидел, что они пойдут по обходному пути.
А не «подставной» командир нападать что – не должен? Т.е. вот Теоден ведет всадников в атаку – он что из-за этого сразу становится «подставным»? И Имрахиль ведет своих воинов и Эомер и Арагорн и Хильдебранд. Да что там и сам Капитан Моргула при случае оказывается на острие атаки. И поэтому они все «подставные».  Хех
Цитата
Капитан Моргула, равно как и Готмог, демонстративных акций по выманиванию противника под удар не совершали. Так что аргументов в пользу того, что они были «выставленными», я как раз не нахожу.
Ага, следовательно, все-таки Теоден «подставной» командир по вашей терминологии – это ведь он выманил предводителя южан на удар. Именно Теоден с малым сопровождением оторвался от основных сил, а командир южан это заметил и с большим (sic!) отрядом решил напасть на него. И поэтому вы полагаете - он плохой командир?
Знаете мое *недоумение* даже не *искренне* – я просто в ступоре от вашей логики.

По управлению.
Ага – вы понимаете, что у порученцев с приказами от Готмога единственная проблема – что бы принести их командованию отрядов южан или остаткам отряда штурмовавшего Город им всего лишь надо пройти через порядки войск противника разделяющие эти отряды. Разумеется, их пропустят – надо же позволить Готмогу руководить войсками – некуртуазно иначе как-то получается Улыбка

Все-таки спорить полезно. Как говорится – «в споре рождается истина».
Это вы верно подметили - после встречи Арагорна и Эомера можно констатировать, что строй харадрим оказался разорван. Спасибо за аргумент.
Замечу, кстати, что бы «раздробить» (слово то какое подобрали - «растащить»!) отряд на мелкие группы, надо что бы либо у него был плохой командир, либо нарушилась координация управления, либо противник прорвал строй отряда.
Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы на юг, что бы ударить в тыл отряду Готмога. А с севера в это время по нему наносил удар Имрахиль. Т.е. есть возможность раздробить и его отряд. Что собственно похоже и произошло. Ну и собственно:
«И после этого уже не играет значение соотношение абсолютного количества сторон, поскольку силы союзников получают возможность сконцентрировать против каждой такой группы большее количество людей, уничтожить ее и перейти к следующей».
« Последняя правка: 23 марта 2007 года, 11:01:11 от Artem » Авторизирован
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #18 было: 23 марта 2007 года, 14:21:20 »

Простите, что столь бесцеремонно вмешиваюсь... Но вот есть такая книга, "Энциклопедия", называется. Там немного написано и про битву у МТ. Не уверен, что могу в полной мере адекватно себе все представить... Но там были такие цифры: 45 тысяч - Мордор, 11 тысяч - МТ. Если первая цифра особого удивления не вызывает, то вот вторая... Если это без роханцев и Арагорна, то получается, что собственно гарнизон МТ до подхода подкреплений = 11000-3000=8000.

Роханцев - 6000. Итого - без Арагорна: 11000+6000=17000.

Плюс Арагорн. Плюс известно, что после ухода 7000 к Мораннону гарнизон МТ не уменьшился, а даже увеличился по сравнению с изначальным.

То есть 11000(+еще немного) + 7000 = 20000(+еще немного) - именно столько осталось после битвы с учетом того, что там людей положили без счета.

Значит, у Арагорна должно быть... ну никак не меньше очень большого числа людей, а именно - 20000(+ еще)-17000=3000(+еще)  -  это если за время битвы не погибло никого вообще. А поскольку погибло ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ МНОГО - так, что их даже подсчитать было сложно... то и выходит, что Арагорн привел либо чуть ли не 10-15 тысяч, либо я что-то пропустил и не учел в уравнении... Никто не помнит, сколько подкреплений пришло в МТ после Пелленорской битвы?

Так что 1) не знаю, до какой степени можно доверять означенной "Энциклопедии"; 2) жуть... как-то все это тоскливо...

ЗЫ: дискуссия интересная, читать приятно, но в споре... не считаете, что нужно учесть еще и то, о чем я писал выше? Насчет того, что 7000 ушли, а гарнизон все равно больше, чем был перед осадой...
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #19 было: 23 марта 2007 года, 16:36:48 »

Асмодиан - это вы Энциклопедию Королева упоминаете?
Авторизирован
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #20 было: 23 марта 2007 года, 16:39:50 »

К сожалению, автора не помню, а книжка далеко (километров 2000, не меньше...). Издавалась в том же оформлении, что и прочие книги, в коричневом, так сказать, облачении... Постороена по принципу словаря + некоторые статеечки по части Средиземья, авторства тоже не помню чьего...
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #21 было: 25 марта 2007 года, 13:04:16 »

*веселится*похоже, оно, родимое, К.Королев... Улыбка

По остальному, эр Артем, эр Асмодиан, высокое собрание, отвечу не сразу - проклятая оперативная обстановка...
Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #22 было: 26 марта 2007 года, 12:09:28 »

Асмодиан посмотрите на обложку - http://www.vodopad.eu/2/49/24957/ - она?

Если да, то к Энциклопедии Королева надо подходить с очень большой осторожностью, поскольку она изобилует ошибками.
"Как справочное издание и для цитирования - непригодна" /с/
Авторизирован
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #23 было: 26 марта 2007 года, 19:02:44 »

Асмодиан посмотрите на обложку - http://www.vodopad.eu/2/49/24957/ - она?

Если да, то к Энциклопедии Королева надо подходить с очень большой осторожностью, поскольку она изобилует ошибками.
"Как справочное издание и для цитирования - непригодна" /с/

Она. Кстати, ошибок в ней и впрямь ОЧЕНЬ много...

Так что 45000 и 11000 снимаю... Как минимум до подтверждения данных другими источниками... А задачу X-7000>=Y оставляю (где X - это гарнизон МТ после битвы, 7000 - отряд Арагорна и проч., ушедший к Мораннону, а Y - гарнизон до битвы)...
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #24 было: 27 марта 2007 года, 13:49:32 »

Я когда-то пытался прикинуть сколько это будет, вот что получилось:
Y - "гарнизон до битвы" - около 7 тысяч человек (около 3-х тысяч из них это подкрепления из провинций);
X - "гарнизон МТ после битвы" - 12,5 тысяч человек (это остатки от Y, отряда приведенного Арагорном и роххирим). Через пару дней пришел Энгбор с 4 тысячами.
Что получается -
(X + 4 000 (отряд Энгбора)) - 7 000 = 9 500 > Y.
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #25 было: 31 марта 2007 года, 14:59:42 »

*оффтопично * проклятая оперативная обстановка...
Поехали Улыбка

Преамбула

Цитата
Но вообще-то я ссылался не на «научный текст по стратегии», а  на немецкое «Руководство по вождению пехоты»
Ваш ответ №6 на ДО и № 132 на первом одноименном треде здесь
 
Цитата
  «При примерно равных уровнях подготовки личного состава и отсутствии у наступающей стороны абсолютно подавляющего превосходства в танках, артиллерии и авиации нормальное соотношение плотности войск (на участках прорыва) - 10 к 1, а потерь - 3-4 к 1. Правда, при наступлении на хорошо подготовленную и эшелонированную оборону, но с хорошей разведкой и грамотным управлением (смотрите, например, немецкое "Руководство по вождению пехоты" 1943 г.)». 
Цитата
 

Приведенный фрагмент  был в  кавычках, поставленных отнюдь не мной  Улыбка Кого цитируем? Подмигивание Я не задал вопрос сразу …  но, согласитесь, предположить, что вы  - в кавычках, но без ссылки на неведомую народу публикацию  - цитируете себя, тупому мордорскому штабисту не под силу… Кстати, когда вы ссылались на немецкую книжку 1943 года издания, вас ничто не насторожило? Подмигивание

Да, еще несколько ваших фрагментов мне чрезвычайно понравились:

Цитата
Сиорэ соотношение 1 к 3 возникает из естественного преимущества человека находящегося в укреплениях перед человеком находящимся в открытом поле.
 

Цитата
Сиорэ – термин «эшелонирование» подразумевает под собой несколько более сложное явление, чем расположение обороняющихся войск линиями друг за другом в глубину. Есть еще такое понятие как инженерное эшелонирование обороны, и оно входит как составляющие в это сложное явление. Заранее подготовленные оборонительные линии в глубине, которые могут занять отступающие войска – это тоже составляющая эшелонированной обороны.
 

Цитата
Знаете, если бы взятие крепостей было таким простым делом - как вы это себе представляете – то их бы и не строили.
 

Цитата
Но – вы знаете, откуда военные теоретики высчитывают свои  соотношения?
Вообще-то они основываются на практике. И хотя эти соотношения не гарантируют 100% результата (интересно, а что есть что-то - что его гарантирует?), но тот кто их не учитывает в 9 случаях из 10 приведет своих солдат на убой, а результата так и не достигнет. Стратегия и тактика, это не только искусство, но и наука. Ее, знаете ли, изучают.
 
*роняя стакан, грифель, карту укрепрайона, том Пфейхтайера Клаузевица… последний, что особенно обидно, на ногу… тяжелый, гад!  *
 батюшки!  а мужики-то и не знают! Подмигивание
*с изысканной вежливостью * благодарю за справки, благородный эр Улыбка вы действительно полагали, что я настолько не в курсе? Подмигивание

Цитата
И Сиорэ – я не хочу выигрывать войны, я вообще-то вовсе не хочу воевать.
 
Интересная мысль. Особенно с учетом темы данного треда. Ладно,  продолжим…  сожалею, но я  не пацифист…

2. Стратегия и тактика.

Цитата
И как вы представляете себе имитацию атаки. Что вы вообще понимаете под этими словами – что «штурмующие» не будут приближаться к стенам, а попрыгают и побегают кругами метрах в 200-х от Стены? Что бы не дай Бог никого не потерять?
 
 Я писал, как я себе представляю имитацию прорыва. Упс,даже  не я – Профессор. Подмигивание и чего мы ломимся в открытые двери?

Цитата
Просто вы не делаете простого следующего шага – не задумываетесь, а сколько это народа будет, если сложить численность множества небольших отрядов?
 
И сколько?  Улыбка

Цитата
Тем более, что учитывая количество гарнизона можно сказать, что предварительно они и располагались в две линии – по Первой и Второй стенам.
   
Не затрагивая вопрос численности гарнизона МТ (пока) – практический смысл такого хитрого расположения? Особенно если на первую, внешнюю, стену сил не хватает? 

Цитата
Почему даже на отвлекающих ударах придется задействовать силы превышающие силы защитников? - из-за фактора времени. Поясняю:
Давайте решим небольшую задачу, вводная:
на неком участке стены находится 100 человек, и атакует стену 100 человек (цифры условные). На стене погибает каждую минуту 1 человек, и за это время в поле погибает 3.
100 / 3 = приблизительно через 30 минут в поле все погибнут, а на стене останется 66-67 человек.
И на 40, скажем, минуте командир находящийся на данном участке выясняет, что надо помочь соседу и посылает ему десяток-другой людей. А нам это не нужно, нам нужно что бы с этого участка никто не смог отвлечься не полчаса, а несколько часов. Поэтому вслед первому отряду мы на 40 минуте посылаем второй.
 
Душевно. А не подскажете ли, в каком месте у Пфейхтайера написано… нет, не о пропорциях  потерь, а о скорости потерь в единицу времени, да еще соотносительно? Улыбка
Цитата
Капитан Моргула появился впереди и на лихом коне только в последние минуты перед рассветом. А штурм продолжался, почти 6 часов, и все это время никакого специфического воздействия Капитана Моргула на участке прорыва не наблюдалось. В результате чего действия обороняющихся были очень эффективны и штурмующие понесли большие потери.
 
Как пошел таран, под утро, так и считаем время начала прорыва. Тут Ангмарец на участке прорыва на лихом коне и появился. А раньше и незачем было. Раньше мог на ящере над городом полетать, вряд ли осажденные вникали в подробности, кто именно летит.


Детали.

Цитата
Зачем нужно «подавляющее техническое преимущество»? - это же написано в том отрывке, что я привел – оно нужно для уменьшения соотношения сил использованных атакующими для прорыва.
Ну и много толка принесла наличная «техника»?

Мумаки тащили к стенам осадную технику – потому что она тяжелая, а к стрелам они все же оказались достаточно чувствительны.
 
Если в глаз, то да… но слонику в глаз сверху еще попасть исхитриться надо. Тем более что наверняка боевые мумаки защищены налобниками.
Еще раз катапульты. Когда полетели головы, осажденные плакали, сжимали кулаки  и проклинали мордорцев. Рвануть со злости на неосмысленный прорыв они  не сподвиглись (что логично) – и злость, никуда не приложенная, переросла в отчаянье.  Почему и пожары тушить перестали  - не из пофига, а потому что окончательно опустились руки.  Чего атакующие и добивались. 
И еще раз назгулы. Разумеется, всех защитников назгулы не разогнали.  Но  - немалую их часть.
Все это,  повторюсь, победы еще не гарантирует,  - никто в здравом уме  на  взятие укрепрайона  лишь за счет психической атаки рассчитывать не может и не будет - но задачу атакующим это все же облегчает.

Цитата
И именно потому что штабисты Капитана Моргула более точно, чем это обычно бывает, знали количество противников. Они должны были выделить на достижение тех или иных целей достаточные силы.
 
Они достаточные и выделили Улыбка вопрос, сколько народу считать достаточным числом…

Цитата
Помнится, было у нас время, когда считалось, что все наработки по тактике и стратегии устарели – кажется, это для нас плохо кончилось?
 
*оффтопично* у нас не было такого времени. У нас было время, когда мы  - я имею в виду Советский Союз - собрались(тогда была, помнится, перестройка с демократизацией) похерить якобы устаревший «образ врага» и наши глобальные  военные доктрины (подчеркиваю – исключительно глобальные, а не всю стратегию и тактику в целом)- и похерили. Как это для нас кончилось, я, простите за резкость,  обсуждать не намерен нигде –хотя бы потому, что не считаю, что, пока мы живы, все для нас уже бесповоротно и плохо кончилось Улыбка

Цитата
Удивительна ваша уверенность в том, что Диспозицию можно вычитать в тексте.
 
Вахх… а где ж еще ее можно вычитать?Хех В тексте, в карте… а больше и нигде! Подмигивание разве что вообразить – но воображению в любом случае нужна зацепка…

Цитата
Возьмем, например – харадрим. Что нам, в общем-то, известно по тексту? - что они стояли южнее Города и что они двинулись к нему после прихода роххиррим. На вопрос «зачем они там стояли» можно ответить по-разному
(…) – я говорю, что они стояли там как заградотряд от нападения с юга и для ввода в Город не предназначались.
 
Если эти порядка 12000 (оценим численность)– заградотряд (!) от гипотетического нападения с юга, не имело ли смысла сразу послать их дальше на юг??? 
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #26 было: 31 марта 2007 года, 15:01:07 »

Продожаем

2.1 Рохиррим и харадрим.

Цитата
Вот именно, что Саурон после того, как Арагорн показался ему 6 марта в палантире не мог не наблюдать за ним. Любопытно правда – 8-го Арагорн проходит «Дорогой Мертвых», а 9-го «Darkness begins to flow out of Mordor».
Т.е. угроза с юга должна была бы быть внесена уже в первоначальные планы.
 
И как Саурон должен был догадаться, что Арагорн пошел именно Дорогой Мертвых? Решение, согласитесь, нетривиальное Улыбка мог бы там и сгинуть. Это мы сейчас такие умные, знаем, что Арагорн преуспел. А тьма входила в планы Мордора, видимо, изначально – как средство психологического воздействия.
Цитата
А Диспозиция к которой вы все время апеллируете не могла быть написана до взятия Осгилиата.
 
И почему ж? Улыбка в ней по умолчанию подразумевалось, что Осгилиат должен быть взят - и будет взят Подмигивание это первый шаг к МТ
Цитата
Знаете, чем кончают полководцы, следующие заранее составленным планам не взирая на изменение обстановки?
 
Эти ребята до полководцев обычно не дорастают Улыбка

Цитата
Сиорэ – прежде чем рисовать схемы надо изучить карту.
Например, взять карту Минас-Тирита (…) Теперь понятно, почему Теоден оказался восточнее дороги?
 
Почему я должен доверять этой схеме, если в тексте нет расстояний от МТ до развилки? Подмигивание Впрочем, наплевать,  поверю. И почитаю дальше… «Southward beyond the  road lay  the main  force of  the Haradrim» (ВК, 5,6)  - «К югу за дорогой», не сказано, относительно кого эта позиция – относительно Теодена или относительно наблюдателя на стенах МТ.

Цитата
А почему харадрим оказались в предгорьях? Сиорэ – пожалуйста ознакомьтесь с сражением у Тразименского озера (это по поводу «практического смысла» нахождения именно в предгорьях).
 
*оффтопично, вспомнив изученное 19 лет назад * а вот это никак не понятно. География  - иная. Диспозиция  -  иная. Задачи сторон – категорически иные. Мотивируйте, пожалуйста, почему, если не считать указаний на наличие в обозримом видимом неких предгорий, высокое  собрание должно принять сюжет с Тразименским озером как руководство хотя бы к размышлению над ситуацией вокруг МТ Улыбка

Детали.

Цитата
Ну что ж - давайте немного посчитаем.
Возьмем описание событий - от рассвета и до полудня. Действие происходит в марте – следовательно, от рассвета до полудня будет при грубом подсчете – 6 часов.
Атаку роххирим начали на рассвете. По крайней мере, Теоден проскакал несколько миль, а то и пару лиг. Сколько времени прошло, пока он не остановился оглядеться? Здесь судить сложно. Но полагаю, что ваши считанные минуты вот тогда и прошли.
 
С учетом миль, темпа драки и скорости скачущего галопом коня - минут 15-20. Минуты прошли, реально. Считанные. Что вас еще не устраивает? Улыбка
Цитата
Пока Теоден оглядывался - его заметил предводитель южан. Любопытно отметить, что к этому времени харадрим уже начали свое движение. Сколько времени заняло взаимное сближение Теодена с конным отрядом южан и последующая стычка? Опять же судить сложно.
За этим явился Капитан Моргула, но гибель Теодена вряд ли заняла много времени. Потом последовала небольшая «дуэль» Эовин и Мери
 
Кого? Подмигивание
Цитата
  против Капитана Моргула и последующая беседа Мери с Теоденом.
В ходе этих событий Эомер отошел в северную часть Пелленора собрал там войска, привел их к месту падения Теодена, спешился, выслушал умирающего Теодена, потом походил - посмотрел на мертвецов. Узнал сестру и повел войска в атаку.
 
Хех а мне-то казалось, что Эомер вблизи тела Теодена этим делом занимался…не отходя никуда к северу, ибо во всех отношениях бессмысленно сие занятие…
И вот уже после всех этих пертурбаций он столкнулся с южанами всего в миле от Гавани.
Цитата
 

Он не столкнулся с южанами в миле от Харлонда – он влетел достаточно далеко в расположение противника,  и оказался близко от Харлонда.
О предполагаемой скорости передвижения корпуса харадрим к МТ : и в чем проблема? Сначала войдут войска, расположенные ближе к стенам, а там и южане подтянутся.
Ладно, не сердитесь, я в целом согласен, просто как обычно ехидствую Улыбка

2.2. Анориенский заградотряд.

Цитата
Но верю/неверю – это не аргумент. А вот почему вы его подозреваете в завышении численности противника? Давайте лучше вы еще раз сформулируете свои претензии. Так как они разбросаны по нескольким постам, и скомпилировать их с моей стороны будет не совсем правильным (так как я заинтересованное лицо).
 
Эва. А я-то, как автор претензий к дедушке Гхану,  еще больше заинтересованное лицо. Зачем же я буду облегчать вам задачу? Подмигивание я все сказал, дальше – рассматривайте, компилируйте, интерпретируйте, как Эру на душу положит. Разберемся Улыбка

Цитата
Или взять интерпретацию фразы Эомера. Извините Сиорэ, но вообще-то Шиппи англичанин. И Толкин написал данную фразу по-английски. Как вы сами полагаете, кто больше прав в интерпретации смысла данной фразы англичанин (ну и к тому же еще профессор филологии) Шиппи или Сиорэ Саэнни?
 
*изящно уклонившись от камушка, летящего в сторону моего скромного огородика Подмигивание * люди одной национальности, вот хоть на нас с вами посмотреть,  отнюдь не всегда понимают друг друга правильно. Бывает, что вовсе не понимают. Так что верить Шиппи безоговорочно только на том основании, что он, как и Профессор,  англичанин, я б воздержался. Кроме знания языка, у него, как у всякого человека, есть мотивы, идеи и мнения, влияющие на восприятие чужого текста, иногда весьма причудливо влияющие.

 
Цитата
Дру из Друвайт-Йаур после первого сражения у Бродов Изена вышли из пещер, где жили, и напали на остатки Сарумановых войск, бежавшие на юг. И роххирим об этом позднее стало известно.
 
Позднее. Про заложников – согласен.
 
Цитата
И что самое интересное – вот вы его сравниваете с Сусаниным. А ведь он таки провел всадников Старой Дорогой, ни в какое болото, али засаду не завел. Любопытно, правда? Странное сравнение.

 Что, я опять смайлик поставить забыл?Подмигивание
*занудски * о  том, что дедушка Гхан не оказался дедушкой Сусаниным, мы знаем постфактум. Эомер и Теоден при встрече с дедушкой об этом знать никак не могли.
Цитата
Ну, дык ведь ето самое аванирэ выглядит для пользующегося осанвэ - как тени скрывающие другое хмм … существо. Следовательно, любой кто пользуется аванирэ – подозрителен на сокрытие информации. А если не пользуется, то...
 
А рохиррим таки владеют осанвэ?  Или просто видят по выражению лица и жестам, врет человек или нет? Ну так вруны бывают разные – иной врет не моргнув глазом и не краснея…
Цитата
А про придворных Теодена вы круто заявили – не можете поименно, кто входил в house-hold Теодена и кто из них, кроме Теодена, подпал под влияние оного Гримы. Прошу озвучить список.
 
Хама, к примеру Улыбка личная дружина Теодена, к примеру.

Цитата
А гарнизон на Каир Андросе надо оставить именно из-за стратегических соображений. Арагорна со товарищи Мордорский генштаб собирается разбить у Мораннона. А дальше что? Мир-дружба и т.п. Дальше придется снова идти в Гондор и добивать его. Именно для этого надо сохранить переправу через Реку в своих руках. Это работа на дальнюю перспективу.
 
Когда и если войско Альянса у Мораннон будет разбито, в руках Мордора окажется незащищенная осгилиатская переправа – и никакого Рохана на правом фланге, поскольку часть его сил поляжет при Мораннон, а часть стоит в МТ. Зачем был взят Каир Андрос в начале кампании? Чтобы там без помех бродами переправился анориенский заградотряд, задача которого  - перекрыть путь рохиррим к МТ. Обстановка с тех пор изменилась, не находите? Подмигивание нам по-прежнему нужен прям счас этот Каир Андрос?

2.3. Штурм Минас-Тирита.

2.3.1. Про Дараму и МТ

1)Оффтоп, однако.
2) «Кишение» - это не о количестве, это о, хмм, характере действий… Подмигиваниеа казаронов чего еще характеризовать?номен эст омен… Подмигивание
*со вздохом * по делу. Зачем прибавлять к «предложенным мной 3-4 тысячам» еще многочисленные отряды пехоты, атакующие стены,  когда это они,  те же самые отряды, и есть? Подмигивание вот чего уже которую страницу не понимаю…

Цитата
Разве что я полагаю, что нефиг перевозить пехоту в башнях, чай не БТР. Они и так не самые лучшие объекты для транспортировки, учитывая расположение центра масс. А если там будут еще и «пассажиры»… Так что сами дойдут. А вы считаете, что пускай едут – ну опрокинется часть, так не особо то и жалко
 
Цитату, подтверждающую, что я именно так считаю, как вы написали в последнем предложении  – в студию.

2.3.1.2 Первая линия обороны.
 
Цитата
А из приведенного мною фрагмента видно, что на стенах остались защитники, и те кто остался - остался и готов был ее защищать, сколько бы отдельные личности *обреченно* не *махали руками*.
 
Воистину Улыбка В очередной раз повторю: и толку? Защищайте. С полчасика продержитесь. МТ это не спасет.
Цитата
Как вы думаете, зачем Гендальф с Имрахилем прошли по всей стене в первую половину ночи. Им что делать было нечего? Нет – они взяли на себя оборону Города и довели информацию об этом до всех и выстроили новую систему командования. Так что к началу штурма только придворные Дэнетора продолжали свои козни.
 

* «империя наносит ответный удар»  *  Подмигивание покажите мне фигурирующих в тексте об осаде города придворных Денетора. Вторым пунктом плана – покажите мне их козни если не на тот момент, то хотя бы в принципе. Подмигивание А вот фразу –“ And yet - when they had gone, the shadows closed on men again, and  their hearts went cold,  and the valour of  Gondor withered into  ash” ( на тему – толку-то с объединенного командования Имрахиля и Митрандира – «когда они прошли, тени пали на людей вновь, сердца выстудил ветер и доблесть Гондора пала во прах» - вольный перевод, но верное настроение)  и далее -  «Not all  will  follow Mithrandir.  Men are  flying from  the walls  and leaving  them unmanned”(LotR,V 4)- это я вам и всем присутствующим показываю… Читайте. «Новую систему командования», выстроенную Имрахилем и Митрандиром, правда, сможете только между строк вычитать. Кстати – вы говорите о «первой половине ночи» - но штурм МТ начался в середине ночи Подмигивание так что выводить войска на стены уже некому…

Цитата
Сиорэ – протяженность стен (северной и южной) от Врат до склонов горы – более километра. Стена обычно через несколько десятков метров укрепляется башнями. Поднимаются на стены по-разному –
а) по лестницам пристроенным к стене;
б) по лестницам вырубленным в стене (я видел такой всход в Смоленске);
в) через башню.
Но, во всяком случае, от Ворот можно подняться только на два участка стены примыкающие с юга и с севера, а дальше путь пресекает башня.
 
С чего вы решили что стены МТ построены именно так? Подмигивание где там промежуточные башни?  И разве через гипотетическую промежуточную башню невозможно пройти на следующий участок стены??   
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #27 было: 31 марта 2007 года, 15:02:21 »

Итого...

По мемуарам одного хоббита.

Цитата
Может быть, вы еще спросите - почему товарищи ученые полагают Ветхий Завет скомпилированным из двух источников – Яхвистского и Элоистского?
   
Нет, не спрошу. Во-первых, оффтоп, во-вторых – неинтересно.
Цитата
В тексте, который имеет внутреннего автора – Фродо Бэггинса, мы видим, что этот самый автор описывает события, при которых он присутствовать никак не мог (поскольку находился в другом месте). Так как же он написал о тех событиях, при которых не присутствовал? – только опросив участников этих самых событий.
 
Есть минимум еще один внутренний автор – Сэм, кстати о двух источниках Подмигивание а уж как, когда и кого опрашивали (думается, просто беседовали, не под запись) наши  авторы – вообще лес темный…

.3.2 Альтернативная история.

Цитата
А по-поводу возможной скорости передвижения Гендальфа не надо утрировать. Я ведь не говорил, что он исчез за доли секунд. Хотя – дедок был резкий…К тому же он не просто так «исчез», а освободил дорогу для атаки гондорцев. Свои, знаете ли, могут затоптать ничуть не хуже.
 
Ничего я на эту тему не полагаю. Думать вредно(с) Подмигивание  Я лучше книжку почитаю…
 Никуда Гэндальф  не исчез. См. LotR V 7 «Король-Призрак исчез, а Гэндальф все еще стоял неподвижно перед Воротами»

Мастер иллюзий Олорин
Цитата
По переводу имени. Знаете Словарь квенья на Ардаламбион – это конечно интересно. Но мы поступим скромнее – возьмем UT и посмотрим, как данное имя интерпретировал собственно Толкин.
 
Хмм? Вполне каноничные словари Ардаламбион сделаны на основе профессорских разработок и с полным к ним уважением… ну ладно…
 Речь-то во всех цитированных фрагментах по-прежнему идет об иллюзиях… очень приближенных по яркости и «эффекту присутствия» к живым картинам, отсюда , видимо, Профессорский термин «эльфийский театр»

Цитата
Интересно также как в более поздних эссе Толкин интерпретирует имя Инканус – он полагает, что данное имя Гендальф получил в Гондоре и оно состоит из квенийских элементов in (id) – «разум, мысль» и  kan-  «правитель».
 
Не в «поздних эссе» - все в том же УТ Улыбка Интересно, как Профессор с сыном намерены были выкрутиться из проблемы – куда девать в такой интерпретации не квенийское и не гондорское , а чисто латинское окончание -us Подмигивание
Цитата
Так что – вдохновение и управление разумом.
 
Ой?
«т.е. не для того, чтобы кого-то обмануть или добиться власти» (с) цитата приведена вами, подчеркнуто мной. А как же управление разумом? Чужим, надо, полагать? Невзирая на осанвэ, надо полагать?
Цитата
А благословение это и есть избавление от страха и вдохновение на борьбу.
И что интересно, без всяких заклинаний он мог это делать в малой форме – одним своим присутствием (аналогично обычному воздействию назгул).
 
Увы. Работало очень ограниченно. Внушение может и не подействовать:)
Цитата
Интересно также, а что Гендальф сделал с Теоденом?
     
Мне тоже интересно. Он Гриму на место поставил. А дальше Теоден сам воспрял. 
Цитата
По заклинаниям. Капитан Моргула «кинуть» (скастовать) заклинание может, а Гендальф нет. Нравится мне ваша неформальная логика – она такая удобная
 
Чрезвычайно, уверяю,  неудобная – все время за нее добрые сьентифики Люди Чести уважаемые оппоненты пытаются меня побить. Или, в крайнем случае, уподобить чему-либо непотребному Подмигивание Зато жить не скучно…  Улыбка
Ангмарец, напомню, заклинанием не на психику давить пытался, а всего лишь ворота ломал. Материальная магия. Действует на лишенную души и воли субстанцию автоматически.
Назгульский ужас, «разрушающий сердца»  сопровождающий любое появление назгула – свойство природы назгула, а не следствие «кидаемых» назгулом заклятий. Автоматически не действует, сильный духом может сопротивляться.см. все те же товарисчи, не сбежавшие со стен МТ.
Цитата
К тому же вы странно размышляете – заклинание, разрушающее камни и сердца в Мире Средиземья есть, а вот заклинания крепящее камни и сердца – быть не может.
 
Как было бы просто бороться с Морготом и Сауроном, если б они были, эти заклинания, автоматически укрепляющие камни и особенно сердца! но вот не предусмотрено матчастью… Честный католик Дж. Р.Р.Толкин  был против Машины – и  механических способов спасенья души мог прийти в ужас… Подмигивание
Цитата
Не, ссылки на матчасть в ваших устах  - это конечно интересно, но мы с вами сейчас в пункте «Альтернативная история». Вон название выше – большими жирными буквами.
 
Вижу. Хихикаю. Главное, Фоменке в полете альтернативной фантазии не уподобляйтесь…  Улыбка засмеют Улыбка
Для начала вам придется доказать, что «благословение» Гэндальфа в отношении солдат, стоящих за углом… упс, еще не стоящих, Имрахиль соберет и организует их несколько позже… короче, что это «благословение» сработает автоматически. Вот приход Рохана защитников МТ бесспорно вдохновил… (ВК, 5,7, самое начало)

Цитата
С площади выходов два – один по дороге между Первой и Второй Стенами, другой через Ворота. А с севера находится горящий город – красота! Представили?
 
Представил. Нормально. Пиппин через это пожарище от верхнего уровня до нижнего – до Ворот - прошел. Шерсти на пятках не опалив.
 
 
Цитата
И вообще-то город Минас-Тирит расположен на холме. Каждая следующая стена располагается на склоне выше предыдущей. Следовательно, дорога соединяющая ворота между стенами будет идти под уклон.
 
1.   Градус уклона? Подмигивание
2.   Площадь перед воротами уклона не имеет, и это погасит скорость.

Цитата
Да, а с которым «дедушкой» у нас черт? - Капитан Моргула также не молод.
 
С тов. Гэндальфом. Лицо Ангмарца невооруженному орочьему глазу не видно Подмигивание .
А где и как молния, по тексту, шарахнула Подмигивание цитату кину.
Вот:
«But at that  same moment (момент непосредственно  перед атакой рохиррим) there  was a flash,  as if lightning  had sprung from the earth beneath the City” (LotR V, 5)

Цитата
Ага, значит после 2954 году средства для постройки Раммас нашли, а что бы отремонтировать ворота нет.
Итак, времена Турина II (2882 – 2914 гг.) были отмечены достаточно бурной строительной деятельностью. При Тургоне ничего примечательного не было. А про Эктелиона (2953 – 2984 гг.) говорится, что он был «… был мудрым человеком. Он  вновь  начал укреплять  королевство,  чтобы  предотвратить  нападение  из Мордора».
 
Убежища для партизан в Итилиене УлыбкаРаммас.  Ну и все, собссьно. Дальние рубежи. На ближние укрепления средств не нашлось. Бывает. Это ж не логика, это ж глобальная стратегия… Подмигивание
А Денетор – не Эктелион( свежая мысль, но иногда не мешает напомнить), и больше страдал о том, что Гондору никто не помогает, чем реально крепил оборону. Раммас  Денетор так и не починил до последнего момента. В описанном настроении,в котором Денетор находился после смерти жены,  даже простейшая идея заварить себе чайку в голову придет, ой, не сразу… Подмигивание

Резерв Готмога.

 
Цитата
Еще раз вас спрашиваю – «вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем».
 
Человеческая память и внимание – избирательны вообще, а со временем впечатления искажаются, что-то забывается, иногда – вытесняется из памяти сознательно. Чисто психология.

Цитата
По тексту прекрасно видно, что кони всадников бесились и к мумакам идти отказывались, а «but blenched and swerved away». А оборона южан сформировалась как раз у этих зверей. Получается парадокс – вы считаете, что всадники увязли в строю южан. А согласно тексту они не могли находится внутри строя потому что кони не шли к мумакам.
   
Мумаки, по диспозиции,  изначально стояли позади строя…

  Итоги сражения.

Цитата
Подставной командир должен был напасть на кого-то и поэтому был поставлен на это место до битвы, так что ли?
 
Как у вас все сложно... Достаточно оценить изменившуюся ситуацию,  всучить знамя порученцу, накинуть ему на плечи командирский плащик  и послать в атаку. Минутное дело.
Цитата
А не «подставной» командир нападать что – не должен?
 
Ааа… упссс…
По диспозиции и ситуации – отнюдь не обязан Улыбкаа вдруг его задача –до поры до времени  стоять в обороне/в резерве?Подмигивание
«Даэрлянская должна стоять!» (с) Мэнно Коегоорн, АС

 Опять же, если должен нападать  – то как? большим, но стремительно расколоченным  отрядом легковооруженных всадников -  с наскока в лоб против тяжелой конницы рохиррим?Смысл?  Сударь, вы понимаете качественную разницу между атакой лавы или клина, численностью в треть войска, и таким вот наскоком?между подставой и реальной атакой? смысл происходящего вообще понимаете? Или предпочитаете упражняться  в формальной логике – авось Сиорэ наконец огорчится?Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
Цитата
Ага – вы понимаете, что у порученцев с приказами от Готмога единственная проблема – что бы принести их командованию отрядов южан или остаткам отряда штурмовавшего Город им всего лишь надо пройти через порядки войск противника разделяющие эти отряды.
 
До прихода Арагорна  -  не вижу проблемы. Порученцы Готмога могут пройти к харадрим вдоль Раммас, к востоку от драки. К моргульским войскам прорвется сам резерв. Матчасть. Карта, в смысле.

Цитата
Замечу, кстати, что бы «раздробить» (слово то какое подобрали - «растащить»!) отряд на мелкие группы, надо что бы либо у него был плохой командир, либо нарушилась координация управления, либо противник прорвал строй отряда.
 
А и по Профессору, командиры у южан были ничего. Даже в отчаянном положении они смогли организовать упорное сопротивление.
Слово «растащить» - не моя сомнительная  заслуга; я это слово  где-то,  сейчас не упомню, где, именно в таком контексте вычитал  Улыбка  слово понравилось, тем более, что, в натуре,  не мертвый кирпич дробим, а живую силу противника рассредоточиваем… Подмигивание

Цитата
Значит, после нарушения внутренних связей в отряде южан Арагорн и Эомер могли направить некоторые силы на юг, что бы ударить в тыл отряду Готмога.
 
*озадаченно * а  что, простите,  делает тыл(!!) отряда Готмога на юге(!!!)от драки рохиррим, харадрим и Арагорна?  Когда оный тыл по всем параметрам должен находиться на северо-востоке где-то между МТ и Осгилиатом?

ЗЫ: простите,эр Асмодиан, до вашего вопроса руки  пока не дошли Улыбка но помню.
Авторизирован
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #28 было: 02 апреля 2007 года, 18:10:24 »

Может поговорим на тему орков и нуменора? Мне вот интересно, что нуменорцы делали со своими новыми поддаными - т.е орками?
Как мы знаем, Саурона кинула часть вождей, после чего он сам признал верховенство нуменорских королей и приличное время был "гостем" в Нуменоре. Еще мы знаем, что нуменорцы разыграв сценарий "освободители" перешли к систематическому грабежу средиземских колоний. Возникает пара закономерных вопросов:
а) Кого конкретно из обитателей Средиземья грабили нуменорцы?
б) Чем занимались орки, которые формально вроде как подданые/слуги/рабы Нуменора?

Для начала стоит учесть ряд таких вещей как: политическая принадлежность автора хроник, политические разборки в нуменоре и гибель большинства противников "верных". Так исторически сложилось, что мемуары "темных" если они и были - либо погибли, либо валяются в спецхране. В общем мы имеем, то что нам посчитали нужным сообщить.
Учитывая только наличие кратких выжимок из истоии, можно сделать вывод, что Империя Саурона начала трещать по швам при столкновении с могучим Нуменором. Подданые Сау стали толпами перебегать к "освободителям" нуменорцам, после чего последний кряхтя и держа фигу в кармане тоже поперся туда же. На этом операция "освобождение" в сущности заканчивается, дальше идет освоение новых земель Нуменором.
Вскоре бывшие "освободители" сами завинчивают гайки и прозападные хронисты в Т.Э. напишут, что нумернорцы творили беспредел, грабили колонии и т.д.
Честно говоря меня сильно смущают все эти эпитеты про злобный Нуменор. У нас есть хороший пример, когда карательные действия "светлых" привели к ликвидации Ангмарского царства. Причем Западный Хронист скромно так пишет, что "ни орка ни человека" и вообще все в числе поубавились. Теперь вспоминаем эпитеты этого Хрониста про мощь Нуменора - там все в превосходной степени. Вот и получается казус. Гондорцы с эльфами порезвились в Эриадоре, после чего регион запустел. Нуменор согласно хроникам грабит систематически Средиземье и ниче так - народу еще и "Последний Союз" осталось. В общем тут какая-то нестыковка. Ну не может передовой Гондорский полк быть круче систематического грабежа Великой Империи. Тем не менее у Западных Хронистов возможно все.
Вот и возникает закономерный вопрос:
"Кого эксплуатировали Нуменорцы? Почему их пинают Западники, хотя сами в отношении Ангмара и Харада ничем не лучше?"

ИМХо получается Западным Хронистам жалко исключительно своих, а не орчегов с ангмарцами. Могу предположить, что "новый порядок" в первую очередь ударил совсем не по оркам(можем при желании рассмотреть подробнее кандидатуры жертв). С орков, которые бегают с номерными бирками от Сау, взять особо нечего, кроме службы...   
Держать без присмотра орочьи отряды нельзя, нуменорцам совсем не нужны озверевшие дезертиры, которые устраивают бедлам в новоприобретеных землях Империи. Может ли орк быть полезен Империи? Конечно может, стоит вспомнить хотя бы Войну Гнева, когда орочьи войска Мелькора погибли, но не сдались. Опять же они обучаемы, не боятся всякой машинерии и т.д.
Раз у нас Сау стал советником Короля и умело подогревал антиваларскую направленность, то и оркам вполне могло найтись место в этой Империи, хотя бы как вспомогательные туземные войска. Тем более воевать против Валар и эльфов дело привычное.
Теперь вспоминаем описание Дагорладской битвы, где Западными Хронистами было завуалировано туманными фразами, что орки были на обеих сторонах конфликта. Т.е. часть поддержала Сау, другая была на стороне "Последнего Союза". ИМхо получается, что подобное разделение орков не могло произойти без предпосылок - влияние пребывания в составе Нуменорской Империи не прошло беcследно для части орков.
« Последняя правка: 03 апреля 2007 года, 08:42:20 от Sir_Rumata » Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье-2
« Ответить #29 было: 02 апреля 2007 года, 20:21:55 »

Интересный поворот темы Улыбка сир Румата, вы уверены, что мы осилим его в этом треде? Улыбка тут и так война, кино и немцы... (с) Подмигивание
Авторизирован
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 7 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!