Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[Змей]

Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований".
Потому что Хрущёёву после ХХ съезда нужно было закозлить Сталина.

И где факты "шпиенского заговора"?
Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления. (Касадо, Штауффенберг, Пален, Екатерина с Орловым, Пиночет и др.)

Гитлер, помнится, ряды вермахта, СА и прочих организаций тоже чистил. Помогло оно ему?
Очень мало, в чём и раскаялся вылезая из под обломков стола.

А в одной стране, с восточным каллоритом (сейчас уже и не припоминаю, в какой) становящийся правителем резал всю свою родню. Братьев, сестер, дядь, теть, племянников. Начнем и мы?
Сначала вспомниете в какой и кого, а потом подумаем.

Но зачем сюда же приписали еще тысячи нормальных офицеров - лично мне совершенно непонятно.
То есть военный заговор, это когда участвуют 2-3 генерала и всё? Ещё раз прочтите подробности выступлений Франко, Касадо и Палена с Зубовым, а потом посмотрите фильм "Валькирия".

[MIB]

Эр Фон

Ув MIB ну вот зачем опять говорить о тысячах загубленных офицерах.
Ну вы же наверняка знаете сколько из 39000 оказалось невинно репрессированных.

Конечно, я же их лично сажал.  Откуда же мне сию циферь знать наверняка? 

Вот давайте сейчас для нашей нынешней армии применим принципы 37-38 го годов. Какое количество офицеров нужно будет посадить? думаю что 99%.

Если Вы их собрались сажать по статье "хищение государственного имущества" - то много. Если по статье "американский шпиен" - то реально - очень мало, ИМХО. 
Если Вы половину офицерского корпуса посадите с доносами и выбиваниями признаний по статье "американский шпиен", то не удивляйтесь ,когда остатки сольют какую-нибудь локальную войну какой-нибудь Монголии. 

тут мне кажется два обяснения Во первых сам Хрущев был замешен в тех же репрессиях и очень хорошо замешен. В борьбе с начала с Берией потомс Молотовым и Кагановичем он решил встать на сторону неправедно обвиненных ни на минуту не задумываясь кто из них был обвинен за дело кто нет.

С такой формулировкой согласен. 

Знаете в чем ваша ошибка. Вы смотрите на уничтожение Тухачевского и его клики с высоты 70 лет истории зная что произошло за эти 70 лет.

По другому будет затруднительно.  А Вы знаете людей, которые смотрят не с высоты 70 лет истории? 

Сталин в мае 1937 года в отличии от вас не мог знать даже об Мюнхенском сговоре. Человек просто тупо укреплял свою власть и делал в сложившихся условиях все правильно. Прежде чем критиковать Сталина побробуйте залезть в его шкуру образца мая 1937 года. Как бы вы поступили находясь на его месте?...

Слава богу, меня еще правителем даже РФ, не то что СССР не избрали.  Так что попробовать можно, но возникает вопрос, кто за меня будет в это время работать?  Часть тех действий, которые производил Сталин в 1937 году правильными посчитать я не могу никак. Объяснять их послезнанием вещь достаточно бессмысленная, ибо так можно договориться и до того, что оправдать Николая II тем, что он не знал об 1917 году и по этому правильно в стране бардак устроил. 

Эр Змей.

Потому что Хрущёёву после ХХ съезда нужно было закозлить Сталина.

И он для "закозления" уничтожил мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках, а оставил только самопризнания? Или в черной комнате нельзя найти черную кошку, особо тогда, когда ее там нет? 

Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления. (Касадо, Штауффенберг, Пален, Екатерина с Орловым, Пиночет и др.)

Стоп-стоп. Про всех не буду. Очень хотелось бы узнать чьим шпиеном был Штауффенберг? И где его иностранная шпиненская сеть?

Очень мало, в чём и раскаялся вылезая из под обломков стола. Смех

Т.е. Вы согласны с тем, что чистки как таковые от единичного киллера не спасают? Зачем они тогда вообще нужны с этой точки зрения? Ибо другую (про Тухачевского) я уже прокомментировал.

Сначала вспомниете в какой и кого, а потом подумаем. Смех

Это что-то существенно изменит? Про "кого" могу сказать просто - всех. Из поколения в поколение. 

То есть военный заговор, это когда участвуют 2-3 генерала и всё? Ещё раз прочтите подробности выступлений Франко, Касадо и Палена с Зубовым, а потом посмотрите фильм "Валькирия". Смех

Вы для начала докажите существование такого военного заговора в РККА. Потом будет о чем говорить. Ибо обвиненные были реабилитированы государственной комиссией и спорить Вам надо не со мной, а с ней. 

[Змей]

Это что-то существенно изменит? Про "кого" могу сказать просто - всех. Из поколения в поколение.
То есть вы не в теме.

Конечно, я же их лично сажал.   Откуда же мне сию циферь знать наверняка? 
И тут тоже.

И он для "закозления" уничтожил мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках, а оставил только самопризнания? Или в черной комнате нельзя найти черную кошку, особо тогда, когда ее там нет?
Уже отвечено. Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления, а мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках встречаются только в бульварных романах.

Т.е. Вы согласны с тем, что чистки как таковые от единичного киллера не спасают? Зачем они тогда вообще нужны с этой точки зрения?
Штауффенберг единичный киллер? Это в какой реальности?

Очень хотелось бы узнать чьим шпиеном был Штауффенберг? И где его иностранная шпиненская сеть?
Штауффенберг был исполнителем в группе заговорщиков тесно связанных с западными союзниками. Почитайте книги про 20 июля 1944 года. Там про это много.

Вы для начала докажите существование такого военного заговора в РККА. Потом будет о чем говорить. Ибо обвиненные были реабилитированы государственной комиссией и спорить Вам надо не со мной, а с ней.
Прямых доказательств быть не может. Косвенные тут приводились в большом количестве и повторять всё в ...тый раз мне лень. Удачный переворот имел место в июле 1953 года о чём вам напомнили недавно. Комиссия может идти лесом.

[C@esar]

Если Вы их собрались сажать по статье "хищение государственного имущества" - то много. Если по статье "американский шпиен" - то реально - очень мало, ИМХО.

А если и по той, и по другой + неуставные отношения

Если Вы половину офицерского корпуса посадите с доносами и выбиваниями признаний по статье "американский шпиен", то не удивляйтесь ,когда остатки сольют какую-нибудь локальную войну какой-нибудь Монголии.

А может, не сольют?
Вспомните полководцев Наполеона... 

[MIB]

Эр Змей.

То есть вы не в теме.

Т.е. Вы не можете ответить мне на вопрос что изменит конкретное именование восточной страны эпохи Древнего мира и решили в ответ заметить, что я не в теме? 

И тут тоже.

Тут в теме комиссия по реабилитации. Спорьте с ней. 

Уже отвечено. Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления, а мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках встречаются только в бульварных романах.

И в делах 1937 - 1941 года. Когда часть офицерского корпуса РККА оказалась вовлечена в шпиенскую сеть. Если не согласны, спорьте с обвинителями на судебных процессах 1937 - 1941 года. Ибо иначе, все разговоры о фактах, бульварных романах и т.д.  - они ни к чему.

Штауффенберг единичный киллер? Это в какой реальности?

Т.е. на Гитлера производила покушение группа? Я напомню киллером называют человека производящего покушение. Если в Вашей реальности бомбу под трибуну пихала группа, то мне бы хотелось подробностей. 

Штауффенберг был исполнителем в группе заговорщиков тесно связанных с западными союзниками. Почитайте книги про 20 июля 1944 года. Там про это много.

Нет, вопрос звучал по другому. Чьим шпиеном был Штауффенберг. Ибо желание прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия, и заключить мир с союзниками и шпионская деятельность, создание шпионской сети, получение из-за границы средств - денежных, материальных и человеческих - это две очень разных вещи.

Прямых доказательств быть не может. Косвенные тут приводились в большом количестве и повторять всё в ...тый раз мне лень. Удачный переворот имел место в июле 1953 года о чём вам напомнили недавно. Комиссия может идти лесом.

Выражаясь Вашим языком - "Вы не в теме".  Когда официально докажете, что комиссия Хрущева фальсифицировала факты при реабилитации, тогда я Вашу правоту признаю. Остальное - Ваша ИМХА. 

Эр Цезарь.

А если и по той, и по другой + неуставные отношения

Бедная армия РФ. 

А может, не сольют?
Вспомните полководцев Наполеона...

Их регулярно сажали и расстреливали? 

[Змей]

Т.е. Вы не можете ответить мне на вопрос что изменит конкретное именование восточной страны эпохи Древнего мира и решили в ответ заметить, что я не в теме?
Поскольку вы не можете назвать даже страну - не в теме.

И в делах 1937 - 1941 года. Когда часть офицерского корпуса РККА оказалась вовлечена в шпиенскую сеть. Если не согласны, спорьте с обвинителями на судебных процессах 1937 - 1941 года. Ибо иначе, все разговоры о фактах, бульварных романах и т.д.  - они ни к чему.
Вы не согласны с обвинителями? Так вы и спорьте. Не говоря уже о том, что шпионские и заговорщицкие сети обычно переплетаются лишь в части звеньев.

Т.е. на Гитлера производила покушение группа? Я напомню киллером называют человека производящего покушение. Если в Вашей реальности бомбу под трибуну пихала группа, то мне бы хотелось подробностей. 
Единичный киллер - убийца-одиночка, а не член организации.

Нет, вопрос звучал по другому. Чьим шпиеном был Штауффенберг. Ибо желание прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия, и заключить мир с союзниками и шпионская деятельность, создание шпионской сети, получение из-за границы средств - денежных, материальных и человеческих - это две очень разных вещи.
Работая против своего правительства ведущего войну с противниках, во взаимодействии с этим противником есть работа агентов влияния. Особенно если прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия планировалось исключительно на Западе.

Когда официально докажете, что комиссия Хрущева фальсифицировала факты при реабилитации
Комиссия Хрущёва просто заявила - невиновны и всё.

Их регулярно сажали и расстреливали?
Подозревая что в 1814 году узнав о поведении Мюрата и Мармона Наполеон пожалел, что - не сажали и не расстреливали.

[MIB]

Эр Змей.

Поскольку вы не можете назвать даже страну - не в теме.

Все понятно.  Найду название страны. Посмотрим, что это изменит. 

Вы не согласны с обвинителями? Так вы и спорьте.

Это сделала за меня комиссия по реабилитации.  За Вас обратного не сделал никто.

Не говоря уже о том, что шпионские и заговорщицкие сети обычно переплетаются лишь в части звеньев.

Сажали и стреляли у нас заговорщиков или шпиенов? Конкретно? 

Единичный киллер - убийца-одиночка, а не член организации.

Почему же? Хорошо, я уберу нелицеприятный термин "киллер" и заменю его другим - "исполнитель". Что-то серьезно изменится? 

Работая против своего правительства ведущего войну с противниках, во взаимодействии с этим противником есть работа агентов влияния. Особенно если прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия планировалось исключительно на Западе.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Штауффенберг был шпиеном Союзников, получал от них деньги, материальную и человеческую поддержку? Если есть - в студию их.

Комиссия Хрущёва просто заявила - невиновны и всё.

Прям вот так просто и заявила? Цитатой не поделитесь? 

Подозревая что в 1814 году узнав о поведении Мюрата и Мармона Наполеон пожалел, что - не сажали и не расстреливали.

Подозревать можно многое.  С другой стороны, можно было расстрелять многих году эдак в 1802 - 1804, слить компанию против III или IV коалиции и пойти на Св. Елену на 10 лет раньше. 

[Змей]

Сажали и стреляли у нас заговорщиков или шпиенов? Конкретно?
Всех вместе.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Штауффенберг был шпиеном Союзников, получал от них деньги, материальную и человеческую поддержку? Если есть - в студию их.
Штауффенберг состоял в организации связанной с союзниками и действовавшей в их интересах.

Прям вот так просто и заявила? Цитатой не поделитесь?
Записка здесь.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II
Уровень "доказательств" пыток.
«В пятнах и мазках на листах 165-166 дела № 967581 обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…»
(Речь идёт о третьей машинописной копии ). Всё это ...ть раз проанализировано. Ссылки тут давались.

С другой стороны, можно было расстрелять многих году эдак в 1802 - 1804, слить компанию против III или IV коалиции и пойти на Св. Елену на 10 лет раньше.
Это тоже перегиб. А вот Талейран и Фуше к 1809 году полностью созрели для гильотины.

[MIB]

Эр Змей.

Всех вместе.

Ссылку на дело о заговорщиках можно?

Штауффенберг состоял в организации связанной с союзниками и действовавшей в их интересах.

Нет эта организация действовала прежде всего в интересах Германии и шпионской не являлась.

Записка здесь.
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II

Уровень "доказательств" пыток.
«В пятнах и мазках на листах 165-166 дела № 967581 обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…»
(Речь идёт о третьей машинописной копии ). Всё это ...ть раз проанализировано. Ссылки тут давались.

   Ну так подавайте заявление в Верховный суд РФ, пересматривайте дело. Для меня, как неспециалиста, очевидно, что "все ...ть раз проанализированное" не имеет той силы, что решение комиссии по реабилитации.   

Это тоже перегиб. А вот Талейран и Фуше к 1809 году полностью созрели для гильотины.

Ну так и в СССР для расстрельной команды созрел Тухачевский. Но не как не Рычагов, Смушкевич. Никак не Рокоссовский для срока и ссылки на спецпоселение. И т.д. и т.п.
Я ведь не отрицаю закономерности и необходимости в чистке армии. Но, по необходимости, адресно и в связи с доказанным обвинением. А не всех подряд, за грехи соседа (мужа, папы и т.д.) и по придуманным делам.

[C@esar]

Их регулярно сажали и расстреливали?

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой...

[MIB]

Их регулярно сажали и расстреливали?

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой...

При чем здесь Наполеон? Который, ЕМНИП, тоже сидел и тоже, чисто технически, мог быть репрессирован?

[C@esar]

Их регулярно сажали и расстреливали?

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой...

При чем здесь Наполеон? Который, ЕМНИП, тоже сидел и тоже, чисто технически, мог быть репрессирован?

Ладно пусть будет не Наполеон, а Робеспьер.
Хотя как раз таки Наполеону досталась армия после якобинской чистки... И офицеры взлетевшие из лейтенантов в полковники, а то и генералы...

[MIB]

Эр Цезарь

Ладно пусть будет не Наполеон, а Робеспьер.

Пусть будет. 

Хотя как раз таки Наполеону досталась армия после якобинской чистки...

Наполеону досталась та армия, которую он создал сам. Заявив, например, долговязому генералу Ожеро, глядя на него снизу вверх  "Генерал, Вы
 выше меня как раз на голову. Но если Вы будете мне дерзить, я устраню это отличие" (почти с.)

офицеры взлетевшие из лейтенантов в полковники, а то и генералы...

Только у Наполеона взлетел Даву, а у нас - Кулик.  Возможно, Робеспьер рубил головы тем, кому надо, а у нас стреляли немножечко не тех? 

[C@esar]

Возможно, Робеспьер рубил головы тем, кому надо, а у нас стреляли немножечко не тех?

Но поскольку Робеспьер оказался недостаточно кровожаден - в конце концов на эшафот взошел он сам... 

[MIB]

Возможно, Робеспьер рубил головы тем, кому надо, а у нас стреляли немножечко не тех?

Но поскольку Робеспьер оказался недостаточно кровожаден - в конце концов на эшафот взошел он сам... 

По этому поводу у меня (как и всегда  ) свое мнение. Я считаю, что партия якобинцев была самой великой партией стрелочников во Франции. И пока можно было, переводила стрелки народного гнева во вне. Т.е. на другие партии, движения, людей. Когда оппозиция закончилась, а якобинцы получили вотум доверия населения и оказались ответственной партией, поиск стрелочников начался внутри партии якобинцев. Вначале нашли "умеренных", потом "радикалов". Когда искать стало некого уже и внутри партии, Робеспьер и прочие ответили за все, что натворили. Не больше, но и не меньше. Есть мнение, что в СССР так же выглядел бы орел наш Лев Давидович Троцкий. 

Только, опять же, при чем здесь армия?