Влияние репрессий на боеспособность РККА - III

[Etlau]

Эр Змей

И в Мадриде не было. И в 1917-ом не было. В 1801-ом был один мутный списочек в кармане графа Палена. В 1944-ом такой же списочек у зама Канариса. В 1973-ем в Чили и в 2002-ом в Венесуэле та же фигня - никаких улик до штурма президентского

Прошу прощения --в отношении Франко и его коллег у рспубликанцев как раз улик прямых и косвенных хватало -- тем более что как ни странно, тайная полиция сохраняла верность законной власти пости до самого конца республики. Против них власти и приняли меры -- разослали будущих правителей Испании по провинциальным гарнизонам, где они и подняли мятеж. 
(Впрочем, испанские революционеры традиционно отличались  полной профнепригодностью -- о чем говорит опыт четырех гражданских войн XIX века)
На Пиночета тоже поступали сигналы, но Альенде ему доверял безоговорочно --по слухам потому, что состоял с ним в одной масонской ложе.
Что до заговора Палена, то это как раз был заговор сугубо верхушечный, где даже государя-императора "господам енералам"(с) пришлось собственноручно, да еще  при участии "постельного полководца"  Платона Зубова.

[Camel]

А, как известно, о заговорах нельзя узнать до того, как они будут произведены.   Так что, и Даву, и Наполеона надо было того-с.

Не успели. 

Не надо было и этого не произошло.

Просто не успели отрубить ему голову, этому помешал термидорианский переворот. И только после переворота он вернулся в армию.

Даву человек удивительно обликоморальный, законопослушный и по сути неамбициозный.

Но якобинцы так достали его своей политикой, что он ушел в отставку и до конца жизни сохранил отвращение к якобинцам.

 

[Змей]

Прошу прощения --в отношении Франко и его коллег у рспубликанцев как раз улик прямых и косвенных хватало -- тем более что как ни странно, тайная полиция сохраняла верность законной власти пости до самого конца республики. Против них власти и приняли меры -- разослали будущих правителей Испании по провинциальным гарнизонам, где они и подняли мятеж.
Агентурные данные были, как и в других случаях.

Но якобинцы так достали его своей политикой, что он ушел в отставку и до конца жизни сохранил отвращение к якобинцам. Просто не успели отрубить ему голову, этому помешал термидорианский переворот. И только после переворота он вернулся в армию.
Достали. Но вот собирались ли рубить?

Не успели.
Бонапарта арестовали после 9 термидора. 

[Camel]

Агентурные данные были, как и в других случаях.

А в случае с Тухачевским они были?

Достали. Но вот собирались ли рубить?

Нет они его просто так три месяца мариновали в тюрьме. 

[Змей]

А в случае с Тухачевским они были?
Да.

Нет они его просто так три месяца мариновали в тюрьме.
Может казнили бы, может нет...Варианты были разные.

[Iron_Duke]

То Camel

Искл. для справки:

Достали. Но вот собирались ли рубить?

Нет они его просто так три месяца мариновали в тюрьме.

Не было такого. С 1 сентября 1792 г. по май 1793 г. Даву участвует в боевых действиях в составе Армии Севера, в июле 1793 г. был переведен в армию Запада с присвоением чина бригадного генерала, за отличие в неудачном для республиканцев сражении с вандейцами при Вьере представлен к произ-ву в след. чин, однако 30 июля отказался от звания дивизионного генерала, мотивируя это своей молодостью (Даву было тогда 23 года), а 29 августа оставил службу (приказ о его увольнениии подписал, кстати, помянутый здесь всуе военный министр Бушотт). До 11 октября 1794 г. Даву в армии не служил, но все это время он провел в доме матери в Равьере - в тюрьме, соотв., не сидел. Хотя о якобинцах, действительно, высказывался тогда критически. (Егоров А. Маршалы Наполеона, Р-н-Д, "Феникс", 1998, С. 174-177).   

С уважением.

[MIB]

Эр Змей.

Не сумевшие за три года разгрести, то что жертвы репрессий нангородили за двадцать лет.

Странно.  Жертва репрессий, один из главных прожектеров, тов. Тухачевский (о том же Уборевиче или Смушкевиче высказываться не буду - возьмем наиболее неудобный для меня пример  ) городил с 1931 по 1937 годы. Т.е. никаких 20 лет не прослеживается - только 6 лет. наполеоны, оказавшиеся после отстранения Тухачевского у руля "разгребали" последствия с 1937 по 1941 годы. Т.е. 4 года. Результат, что называется, на лицо.  При этом войну мы начали с 29 МК не обеспеченными средствами связи и транспортом. Но это не прожектерство. 
 

Я уже по ветки о ПМВ знаю, что вы любите изымать из какого-либо явления промежуточные даты.

Да, я изъял из явления 1942 год, когда мы получили повторно.  наполеоны не успокоились под Москвой и Ленинградом и дошли до Сталинграда. 

Я действительно не он и могу выражать только свою точку зрения. А вот лучший (с моей точки зрения, по другим мнениям второй после Брехта) драматург Германии ХХ века эмигрант и антифашист Карл Цукмайер мучался на эту тему до гроба и переписывал свою пьесу "Генерал дьявола".

Теперь действительно все понятно. 

По части реабилитаций - не работает. Одна история со стариком Паннвицем чего стоит!

Официально?  Т.е. некий дяденька с телевизора выступил и сказал: "ребята, не надо обращаться в Верховный суд РФ, он официально дела по пересмотру вопросов связанных с реабилитацией не рассматривает". 

Я и писал, что заговоры и шпионаж шли в этих делах вместе.

   Так а что вменялось первично? Организация заговора и, на его основании организация шпионской сети или организация шпионской сети, которая, в числе других преступных деяний, стала готовить заговор? 

[Змей]

Жертва репрессий, один из главных прожектеров, тов. Тухачевский (о том же Уборевиче или Смушкевиче высказываться не буду - возьмем наиболее неудобный для меня пример  ) городил с 1931 по 1937 годы.
После войны Тухачевский был назначен начальником Военной академии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА), с января 1922 по апрель 1924 – командующий Западным фронтом. Помощник, а с июля 1925 по май 1928 начальник Штаба РККА, принимал участие в проведении военной реформы 1924–1925. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009561/1009561a1.htm

Да, я изъял из явления 1942 год, когда мы получили повторно.   наполеоны не успокоились под Москвой и Ленинградом и дошли до Сталинграда.
Война длилась до мая 1945 года.

Официально?   Т.е. некий дяденька с телевизора выступил и сказал: "ребята, не надо обращаться в Верховный суд РФ, он официально дела по пересмотру вопросов связанных с реабилитацией не рассматривает".
Рассматривают. То неосуждённую царскую семью реабилитирут. То реабилитированного Паннвица обратно репрессируют.

Так а что вменялось первично?
Какая разница? Вешать надо было за всё.

[MIB]

Эр Змей.

После войны Тухачевский был назначен начальником Военной академии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА), с января 1922 по апрель 1924 – командующий Западным фронтом. Помощник, а с июля 1925 по май 1928 начальник Штаба РККА, принимал участие в проведении военной реформы 1924–1925. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009561/1009561a1.htm

А до этого еще и армией командовал. А до этого корпусом. А до этого дивизией. Логику Вы поняли. Так зачем писать 20 лет? Пишите сразу все 30. Они, гады, РККА разваливать начали еще в составе РИА. 
Это я все к чему - насколько на этих должностях Тухачевский мог армию развалить? И где были тогда "спасители" и почему, занимая должности, если не выше (как Ворошилов), то хотя бы параллельные, не создавали вокруг себя островки покоя и порядка, а все более восторженно учились у Уборевича, о чем позже самые лучшие (те, которые Берлин брали в мае 1945 года) и отписывались?   

Война длилась до мая 1945 года.

Да ну.  Я всегда это подозревал, но не мог сформулировать.  И первые два года мы позорно сливали с некоторыми промежутками. Которые, к сожалению, лишь оттеняли следующие поражения и провалы. О чем и говорю третий пост.

Рассматривают. То неосуждённую царскую семью реабилитирут. То реабилитированного Паннвица обратно репрессируют.

Ну, т.е. Вам тоже реабелетированного Тухачевского никто опять обратно репрессировать не мешает? Собирайте информацию и вперед.  Даже если продажный суд не пойдет у Вас на поводу, но Вами будет продемонстрирована стройная система доказательсв очевидно доказывающая вину реабилитированных меня лично (за других говорить не буду) это может убедить в продажности суда и справедливости Ваших доводов.
Пока, увы, вижу лишь попытку очернить одних (в массе неплохих) людей и высветлить других (в массе тоже неплохих, но с вкраплениями "матерьяла" куда хуже обсуждаемого) людей.  Не более.

Какая разница? Вешать надо было за всё.

А-а-а... вон оно как. Ну тогда, Вы, эр Змей, марсианский шпиен, а я - венерианский шпиен. Нас можно вешать.  Только непонятно, почему с таким уровнем аргументации Вы имеете претензии к людям, сделавшим для своей Родины очень многое. 

[DixiFactum]

А в случае с Тухачевским они были?
Да.

А можно поподробней, о каких агентурных данных идет речь???

[MIB]

Читаю вот сие: http://stalinism.ru/army/manevr.htm

Разносят здесь Уборевича и Якира в пух и прах. Такие они плохие и нехорошие. Возникает у меня ряд вопросов следующего содержания:

1. Армия эпохи 1930 - 1937 года по каким-то причинам называется армией "Уборевича и Якира". Открываем Педивикию и читаем:
Ворошилов, Климент Ефремович - с 6 ноября 1925 года по 20 июня 1934 года — нарком по военным и морским делам и председатель Реввоенсовета СССР; в 1934-1940 годах нарком обороны СССР. Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства почти 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период. Он имел репутацию преданного сторонника Сталина, поддерживал его в борьбе с Троцким, а затем при установлении абсолютной власти Сталина в конце 1920-х годов. Автор книги «Сталин и Красная Армия», возвеличивающий роль Сталина в Гражданской войне.
Не совсем понятно - некие личности, проводящие военно-полевые игры, которые и вскрыли проблемы РККА - они, значит "прожектеры" и "шпиены". А человек, который реально  являлся народным комиссаром обороны 15 лет - он армию не рушил, и вообще эта армия - она "армия Уборевича и Якира", а Ворошилов он так, в сторонке стоял.  И то, что средний и младший командный состав "Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства"." несомненно вина лично Уборевича и Якира, но никак не народного комиссара обороны и других наполеонов, которых Уборевич и Якир оттерли. Проблема заключается только в том, что не проведи Уборевич такой работы по подготовке военно-полевых игр и не организуй их, и не узнал бы уважаемый А. Смирнов о проблемах в составе РККА.

2. Читаем дальше:
Начальники Штаба РККА, Генерального штаба РККА, КА
05.05.1928 - 11.06.1931
   Шапошников Б.М.
11.06.1931 - 11.05.1937
   Егоров А.И.
11.05.1937 - 15.08.1940
   Шапошников Б.М. (Приказ НКО №2161)

http://www.rkka.ru/handbook/high/gsh.htm

Хорошо, я готов допустить, что одного из двух репрессировали. Хотя Егоров стоял очень бочком к делу Тухачевского, хотя в конце-концов тоже оказался виновен в «шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации»; расследование его дела несколько замедлилось, но после смещения Ежова и принятия дел Берией некоторые дела были рассмотрены ускоренно, и Егоров был, в числе нескольких других военных, расстрелян в день Советской Армии — 23 февраля 1939.

Но уважаемый маршал СССР Б.М. Шапошников, человек весьма серьезно уважаемый и мной тоже, рулил в такой организации как ГШ РККА 6 лет. Но он у нас, получается, тоже не виноват в ситуации "армии Уборевича и Якира".

3. Список маршалов и генералов Победы. Тут даже в списки вдаваться не буду. Очень хотелось узнать, как так получилось, что тот же Жуков об Уборевиче пишет:
«Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и звершался тактическим учениями или командирской учёбой.»

«Лучшим командующим округом был командарм 1-го ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.»

«После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась.»

«Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойдённым воспитателем войск.»

«Уборевич был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки. Очевидность их становилась ясной уже после трёх-четырёх его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении.»

И вдруг оказывается, что: Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой.
Главная причина заключалась в слабой подготовке и крайне слабом воинском воспитании младшего, среднего и старшего командного состава - от отделенного командира (соответствующего нынешнему младшему сержанту) до полковника.
Вообще, бичом РККА накануне 1937 года была низкая требовательность командиров всех степеней и обусловленные ею многочисленные упрощения и условности в боевой подготовке войск.
Таким образом, командиры, репрессированные в 37-м, не сумели подготовить Красную армию к войне с Германией, ибо не сумели обучить свои войска.
Т.е. в бреду то-ли Георгий Константинович, то-ли уважаемый А. Смирнов т.к. они явно противоречат друг-другу. Возникает вопрос - когда я обвинял командный состав РККА в 1941 году, порицая Кулика и Кирпоноса эр Бункерхилл привел достаточно правильный и грамотный довод, который сводился к тому, что без офицеров старшего и среднего звена Кирпонос и Кулик все равно ничего не могли сделать - не лично же им к рядовым и младшим офицерам являться?
Но когда мы говорим о "прожектерах" Уборевиче и Якире этот довод сразу забывается. И сразу становится понятно - да, лично они должны были явиться к каждому солдату. Ведь старшего и среднего ком. сосава видимо не было (это он чудесным образом народился после репрессий и войну выиграл), а младший, как известно был Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия. При этом в этом тоже виноваты, само собой, Уборевич и Якир, а еще главный германский шпиен тов. тухачевский, который, находясь на должности начальника вооружений РККА, видимо, им этих самых погон лично не давал. наполеоны же в это время в армиии не служили и материализовались из воздуха в 1938 году. То, что слова о старшем и среднем составе "армии Уборевича и Якира" в принципе о них вспоминать не модно ныне.

В общем, мое резюме от прочитанного - было бы смешно, если бы не было так грустно. 

Оговорюсь ниже, что все изложенное не написано для кого-то лично, а скорее является моими мыслями в слух по поводу общей ситуации борьбы с "прожектерами". 

[Camel]

Может казнили бы, может нет...Варианты были разные.

Вы верите в милосердие якобинцев?

Искл. для справки:
Не было такого. С 1 сентября 1792 г. по май 1793 г. Даву участвует в боевых действиях в составе Армии Севера, в июле 1793 г. был переведен в армию Запада с присвоением чина бригадного генерала, за отличие в неудачном для республиканцев сражении с вандейцами при Вьере представлен к произ-ву в след. чин, однако 30 июля отказался от звания дивизионного генерала, мотивируя это своей молодостью (Даву было тогда 23 года), а 29 августа оставил службу (приказ о его увольнениии подписал, кстати, помянутый здесь всуе военный министр Бушотт). До 11 октября 1794 г. Даву в армии не служил, но все это время он провел в доме матери в Равьере - в тюрьме, соотв., не сидел. Хотя о якобинцах, действительно, высказывался тогда критически. (Егоров А. Маршалы Наполеона, Р-н-Д, "Феникс", 1998, С. 174-177).   

С уважением.

Правда, уже в апреле 1794 года мать Луи Николя вновь была арестована и на этот раз провела в тюрьме несколько месяцев. Сам Даву также не избежал ареста и, будучи посажен в тюрьму, находился между жизнью и смертью в течение трех месяцев. Лишь свержение кровавой якобинской диктатуры в результате переворота 9 термидора приносит освобождение Даву и его матери.
http://adjudant.ru/fr-march/davout.htm
Интересно, что автор ссылается на ту же самую книгу (стр.178  ), что и вы.

А в случае с Тухачевским они были?
Да.

А можно поподробней, о каких агентурных данных идет речь???

Мне тоже интересно. 

[Iron_Duke]

То Camel

Искл. для справки:
Не было такого. С 1 сентября 1792 г. по май 1793 г. Даву участвует в боевых действиях в составе Армии Севера, в июле 1793 г. был переведен в армию Запада с присвоением чина бригадного генерала, за отличие в неудачном для республиканцев сражении с вандейцами при Вьере представлен к произ-ву в след. чин, однако 30 июля отказался от звания дивизионного генерала, мотивируя это своей молодостью (Даву было тогда 23 года), а 29 августа оставил службу (приказ о его увольнениии подписал, кстати, помянутый здесь всуе военный министр Бушотт). До 11 октября 1794 г. Даву в армии не служил, но все это время он провел в доме матери в Равьере - в тюрьме, соотв., не сидел. Хотя о якобинцах, действительно, высказывался тогда критически. (Егоров А. Маршалы Наполеона, Р-н-Д, "Феникс", 1998, С. 174-177).   

С уважением.

Правда, уже в апреле 1794 года мать Луи Николя вновь была арестована и на этот раз провела в тюрьме несколько месяцев. Сам Даву также не избежал ареста и, будучи посажен в тюрьму, находился между жизнью и смертью в течение трех месяцев. Лишь свержение кровавой якобинской диктатуры в результате переворота 9 термидора приносит освобождение Даву и его матери.
http://adjudant.ru/fr-march/davout.htm
Интересно, что автор ссылается на ту же самую книгу (стр.178  ), что и вы.

Перечитав Егорова (и, на всякий случай, Делдерфилда), признаю свою ошибку - действительно, весной 1794 г. Даву угодил под арест как "подозрительный" - меня ввело в заблуждение то обстоятельство, что наиболее кровавые чистки в армии, пришедшиеся на июль-август 1793 г. (тогда погибли генералы де Кюстин и Ушар) его миновали. Относительно Вашей реплики о милосердии якобинцев - дело, собственно, не в этом - просто именно на заключит. период якобинской диктатуры приходится апофеоз террора - смертные приговоры выносились в это время Комитетом общ. безопасности (учреждение, по сути, никому не подчинявшееся и "террористическое" по своему составу), Комитетом общ. спасения, подотчетным Робеспьеру, коммуной Парижа, комиссарами Конвента на местах, причем основания для их вынесения могли быть диаметрально противоположными. Так что дело даже не в серьезности предъявленных Даву обвинений, а в том, что террор на тот момент стал уже неконтролируемым и шел по нарастающей, пока не пожрал и своих творцов.

С уважением.     

[Змей]

А можно поподробней, о каких агентурных данных идет речь???

Мне тоже интересно.

Из донесения резидент РОВС в Берлине фон Лампе Кутепову.

«По заслуживающим доверия сведениям, проехавший недавно через Берлин в Париж: коммунист Арсений Грачев... сообщил, что в толще Красной Армии имеется значительная организация, поставившая себе целью производство переворота в стране и в самой армии. Группа эта основой своей противоправительственной пропаганды ставит выступление оппозиции против еврейского засилья и в силу одного этого не примыкает к оппозиции, возглавляемой Троцким, и действует не только независимо, но и против него. Возглавляется группа командующим Западным фронтом, бывшим подпоручиком лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевским, находящимся с Троцким лично в неприязненных отношениях. Находится вся организация в Смоленске, где расположен штаб Западного фронта».

В 1929 и 1934 гг. были интересные показания агента ОГПУ Зайончковской. Потом ещё у Какурина и Троицким в 1930 году отмечены интересные показания. Плюс типа немецкая "дезинформация" через Бенеша...

Список маршалов и генералов Победы. Тут даже в списки вдаваться не буду. Очень хотелось узнать, как так получилось, что тот же Жуков об Уборевиче пишет:
А как он о Брежневе писал! Не помните?

а все более восторженно учились у Уборевича, о чем позже самые лучшие (те, которые Берлин брали в мае 1945 года) и отписывались?
См. выше.

А до этого еще и армией командовал. А до этого корпусом. А до этого дивизией. Логику Вы поняли. Так зачем писать 20 лет? Пишите сразу все 30.
20 я конечно передёрнул, но 15 - вполне. Комфронта и начгенштаба это уже высший уровень.

Ну, т.е. Вам тоже реабелетированного Тухачевского никто опять обратно репрессировать не мешает? Собирайте информацию и вперед.
Репрессии и реабилитации это политический вопром решаемый наверху независимо от наличия и отсутствия доказательств. Кроме того проблема реабилитации и разреабилитации Тухачевского не являются приоритетной целью моей жизни.

И первые два года мы позорно сливали с некоторыми промежутками. Которые, к сожалению, лишь оттеняли следующие поражения и провалы. О чем и говорю третий пост.
Разница между нами простая. Когда речь идёт о каком-либо событии (Великой Отечественной войне или наступлении Юго-Западного фронта 1916 года) я его оцениваю целиком. Вы в одном случае отрезаете неудачное начало, а в другом - неудачный конец.

Это я все к чему - насколько на этих должностях Тухачевский мог армию развалить? И где были тогда "спасители" и почему, занимая должности, если не выше (как Ворошилов), то хотя бы параллельные, не создавали вокруг себя островки покоя и порядка...Но уважаемый маршал СССР Б.М. Шапошников, человек весьма серьезно уважаемый и мной тоже, рулил в такой организации как ГШ РККА 6 лет.
Армия единая система, а не архипелаг, не говоря уже в том, что Ворошилова сложно отнести к гениям.

[DixiFactum]

Пора бы уже знать, что все эти "агентурные сведения" были собственно ОГПУшной дезой, заброшенной в период операций "Синдикат4", "Заморское" и пр., в рамках создания иллюзорной картины якобы имевшейся в РККА двадцать пятой колонны.
Эта деза сделав кружок вернулась в ловкие ручки маленького человека по фамилии Ежов.
Из анализа трофейного фонда французской-германской-польской-румынской разведок понятно, что у них агентуры в РККА выше майора не было.