Гробница Франциска - III

[Whitehound]

О комплексах:
Привычка строить там где уже было, и из того что было в нашей реальности дело обыденное. И архитекторы и церковники на этот "метод" применяли совершенно спокойно. Многие готические соборы стоят на романских криптах, а то и в большей степени отражают смену стилей по этапам строительства.

Привычка строить храмы на месте святилища другой религии, опять же, нередка. Почему бы не использовать веками считающуюся священной террриторию по привычному назначению. Когда после Миланского эдикта в 313 году срочно понадобилось много христианских храмов император Константин распорядился разобрать языческие и использовать стройматериалы на христианские, иногда языческие просто переоборудовались... даже турки после завоевания Костантинополя, все христианские храмы просто приспособили под свои культовые особенности, что характерно.

А сносить, затаптывать и раскапывать собственные святыни - это уже, большей степени, наше изобретение, современное.

[Alarven]

  Так, добралась до этой темы!..  
   Франциск Оллар... Личность, конечно, своеобразная.  
   Сначала плюсы. Плюсы возникают при сравнении оного Франциска Оллара с Альдо Раканом. И тот, и другой вторглись в чужое государство с целью сделать его своим. Но:
   1. Франциск сделал из погибающей Талигойи сильный Талиг. Альдо начал с того, что стал раздавать территории врагам Талига.
  2. Как это ни странно, завоевание Франциска сохранило страну в целости и сохранности, в случае завоевания Талигойи (а спасти ее без Силы Раканов шансов не было). Альдо разрушил сильное государство, что грозит сейчас стране как раз потерей целостности (враги вот-вот начнут отгрызать куски Талига, и спасают страну отнюдь не полководцы Альдо).
   3. Франциск, судя по "Талигойской Балладе" с мирным населением обходился милосердно. "Воины-освободители" Альдо ведут себя в Олларии как на завоеванной территории.
   ИМХО.
   Как политик Франциск выше Альдо на целую голову, здесь вопросов не возникает.
   А теперь другая сторона медали.  
   А вот как личность и человек Франциск Оллар лично у меня ни малейших положительных эмоций не вызывает. Человек, способный насильно выдать замуж овдовевшую в тот самый день женщину под угрозой смерти ее и ее детей, человек, лишивший ни в чем не повинного ребенка не только герцогского титула, но и дворянства, человек, который, стоя над погибшим другом, способен размышлять, что со временем сам послал бы его "на красивую смерть"... Можно, конечно, разделить понятия - "подлость" и "подлые поступки", но здесь, боюсь, делить нечего. Система, однако... Франциск Оллар, ИМХО, именно подл. Что не мешает ему быть при этом хорошим политиком, сильным правителем, и тем самым спасительным "меньшим злом" для Талига-Талигойи.  
    Тем не менее, разрушение его могилы, а уж тем более - могилы ни в чем не повинной Октавии - тоже подлость. И глупость, ибо популярности Альдо не добавляет. Пожалуй, отсутствие ума - основное отличие Альдо от Оллара. Все бы ладно, но это "отсутствие" может сейчас погубить страну. ИМХО.

Возвращаясь к истокам темы, можно смело сделать следующий вывод: судя по короткой фразе Ричарда Окделла (смотри дайри Gatty), сына святого Алана, о существовании и содержании завещания Эранани Последнего знали не только Рамиро-Предатель, его сын и Франциск Оллар, но и как минимум Шарль Эпинэ и собственно Ричард. В общем, умение делать неправильные выводы у семейства Окделл явно в крови  
  

   Я что-то путаю, или в группу "дураков Окделлов" с некоторых пор зачислен еще и сын Алана Святого?.. Можно узнать основания?..  
   ИМХО.  
   ЗЫ: ох, сейчас оппонентов-то у меня будет, оппонентов-то!..  

[Шелла]

Человек, способный насильно выдать замуж овдовевшую в тот самый день женщину под угрозой смерти ее и ее детей,

Обсуждалось долго и нудно.

человек, лишивший ни в чем не повинного ребенка не только герцогского титула, но и дворянства,

В рамках феодальной системы более чем логично и оправданно. Если ребенок наследовал дворянство за заслуги предков, то отвечать за их грехи он тоже был обязан.

стоя над погибшим другом,способен размышлять, что со временем сам послал бы его "на красивую смерть"

Насчет всего остального может быть много мнений, но это...
1) над трупом Рамиро Франциск ни о чем подобном не размышлял
2) быстро он с Рамиро подружится успел, однако. Прямо таки "не разлей вода".

По меркам того времени никаких подлостей Франциск - в этих случаях - не совершал (в других, может он вообще питался младенцами  ), так же как и подвигов. Уж если брат Женевьев и дядя Ричарда - он же Первый маршал Талига Шарль Эпинэ - не возмутился...

[Хельги]

  А вот как личность и человек Франциск Оллар лично у меня ни малейших положительных эмоций не вызывает. Человек, способный насильно выдать замуж овдовевшую в тот самый день женщину под угрозой смерти ее и ее детей, человек, лишивший ни в чем не повинного ребенка не только герцогского титула, но и дворянства, человек, который, стоя над погибшим другом, способен размышлять, что со временем сам послал бы его "на красивую смерть"... Можно, конечно, разделить понятия - "подлость" и "подлые поступки", но здесь, боюсь, делить нечего. Система, однако... Франциск Оллар, ИМХО, именно подл. Что не мешает ему быть при этом хорошим политиком, сильным правителем, и тем самым спасительным "меньшим злом" для Талига-Талигойи.  

Аларвен, это как раз гуманное по тем временам обращение с семьёй государственного преступника, а не просто побеждённого. Жену можно и не замуж, а в монастырь, а детишек - ножом по горлу. Дабы в будущем проблем не создавали. И поверь, никто бы не возмутился...
А насчёт "мыслей над трупом" - согласен с Шеллой. Какие друзья? Союзники, не больше. Да и после смерти такие мысли в голове у внезапного соперника - это не очень красиво, но терпимо.

[Эледем]

 Настало время поддержать моего любимого оппонента - Аларвен.

Аларвен, это как раз гуманное по тем временам обращение с семьёй государственного преступника, а не просто побеждённого.

 Правда оное государство еще не провозглашено, а Оллар еще не коронован. Но что историкам до хронологии событий  ... Если надо оправдать кого-то.

 

Жену можно и не замуж, а в монастырь, а детишек - ножом по горлу. Дабы в будущем проблем не создавали. И поверь, никто бы не возмутился...

 Замечательный подход! Одно вот только не понимаю, почему у тебя к Альдо претензии. Раз ты готов оправдать убийство детей, то уж что там про заложников-то говорить?

 

А насчёт "мыслей над трупом" - согласен с Шеллой. Какие друзья? Союзники, не больше.

 И впрямь, ну чего тут суетиться. Вообще, девиз Тартю живет и процветает - "Что стоит услуга уже оказанная?"

 

Да и после смерти такие мысли в голове у внезапного соперника - это не очень красиво, но терпимо.

  А по мне - так просто омерзительно. Наверное, чисто человеческая брезгливость по отношению к подобным личностям сказывается.

 

Уж если брат Женевьев и дядя Ричарда - он же Первый маршал Талига Шарль Эпинэ - не возмутился...

 А вот про действия Шарля что-то однозначно сказать очень сложно. Сколько не обсуждали - логических неувязок выше крыши.

 

По меркам того времени никаких подлостей Франциск - в этих случаях - не совершал

 Похоже у нас с Вами слишком разные представления о том, что считать подлостью, а что не считать. Повторюсь - чисто человеческое представление о том, что является таковой (подлостью), а что - нет, для меня ответ на этот вопрос делает однозначным. Поэтому, говорю - ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а не вообще.

[Шелла]

Ричард Горик с вами бы не согласился.

Ричард Горик (391 к.М. – 41 к.С.)
Первый маршал Талига (30 – 41 к.С.) Старший сын Алана Святого и герцогини Женевьев (урожденной Эпинэ). В соответствии с принятыми у эориев законами Чести был вместе с матерью привезен в осажденную столицу. После казни отца и вынужденного замужества матери Ричард решением Франциска Оллара был лишен герцогского титула и оставлен в столице в качестве заложника, но вскоре перешел под опеку двоюродного дяди, Первого маршала Талига Шарля Эпинэ. Ричард всюду сопровождал своего опекуна, отличаясь недюжинной смелостью и сноровкой. По ходатайству Эпинэ Ричард Окделл получил личное дворянство, а за отвагу, проявленную в битве при Глэнтайрте в 17 к.С. - баронский титул. Его гербом стал обвитый золотым плющом меч, а девизом «Верен!» После болезни и последующего отхода от дел Шарля Эпинэ (26 к.С.) Ричард становится правой рукой фактического преемника Шарля - маршала Колиньяра. В 29 году к.С. Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул. В 30 году во время отражения организованного Агарисом второго Священного похода погибают маршал Колиньяр и отчим Ричарда Гвидо Ларак. Единоутробный брат Ричарда Люсьен Ларак хочет отречься от герцогского титула и Надорских владений в пользу брата, но тот не соглашается. Известны его слова сказанные, Люсьену: «Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». В том же году Ричард Окделл граф Горик был назначен Первым маршалом Талига, хотя злые языки поговаривали, что это назначение было не более, чем пощечиной Людям Чести, а фактическим командующим талигойской армии являлся Рамиро-Вешатель. Ричард Горик героически погиб в 41.к.С. в бою при отражении очередного нападения дриксенских баронов на Придду. Похоронен в Старой Придде в церкви Святого Адриана.

Источник: http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=24616295#more3

Я, кстати, специально написала "по меркам того времени". Я просто не считаю правильным осуждать скажем греков или римлян за рабовладение. Для них это было нормально. Так же как нормальным было поведение Франциска с точки зрения современников.

[Angelika]

Я считаю, что Франциск вел себя очень гуманно.  Он завоевал страну, и, с точки зрения логики, все бы поняли, если бы он вырезал семьи врагов. Осудили бы, прокляли, а потом все забылось бы за столетия, т.к. не было бы кому помнить и лелеять месть. Крестьяне, благодарные ему, точно забыли бы горести дворян.  А он сам оставил себе проблемы , себе и своим потомкам. Как писали в "Роксолане": "Младшего сына своего отца султан велел убить, чтобы сберечь единство, мир и покой в державе" (перевод по памяти и приблизительный).

[Эледем]

Я, кстати, специально написала "по меркам того времени". Я просто не считаю правильным осуждать скажем греков или римлян за рабовладение. Для них это было нормально. Так же как нормальным было поведение Франциска с точки зрения современников.

 Это Ваше право. У меня иное мнение, что я уже неоднократно говорил. Я не считаю, что человек, угрожающий женщине, которая только что стала вдовой имеет право называться достойным мужчиной. Без всякой ссылки на те или иные времена.

[Шелла]

А лет через двести вас, Эледем, или меня кто-нибудь объявит садистами, скажем, потому что мы-де ели зверски убитых животных. И - со своей точки зрения - даже будет прав. Но меня это не заставит сделаться вегетарианкой.

[Blackfighter]

Я не считаю, что человек, угрожающий женщине, которая только что стала вдовой имеет право называться достойным мужчиной. Без всякой ссылки на те или иные времена.

Он там с двумя вдовами практически подряд говорит. "Почувствуйте разницу!" Я не очень понимаю, почему Оллар должен быть особо любезен с вдовой убийцы своего соратника.
А еще я пытаюсь найти в своем экземпляре, кто же угрожает женщине.

— Я так и думал. Такие или говорят очень много, или не говорят вовсе. Не правда ли, эрэа?
Темно-серые глаза. Женевьев сверкнули:
— Будьте вы прокляты!..
— За такие слова лишаются головы, — равнодушно произнес победитель, — но вы только что овдовели, а горе лишает рассудка. К счастью для вас, оно будет недолгим. Я даю вам другого мужа.

Вообще-то это не угроза; это банальное объяснение "чьи в лесу шишки": с королем так не разговаривают.
Эр Эледем, у Вас вообще какие-то загадочности с различением модальностей речи. Вот, например.

Хельги:

В рамках феодальной системы более чем логично и оправданно. Если ребенок наследовал дворянство за заслуги предков, то отвечать за их грехи он тоже был обязан.

Вы:

Замечательный подход! Одно вот только не понимаю, почему у тебя к Альдо претензии. Раз ты готов оправдать убийство детей, то уж что там про заложников-то говорить

Вы попутали констатацию факта с оправданием. И это уже не первый раз такая закавыка.

[Эледем]

Эреа  Blackfighter, у меня есть два возражения.

1. В какой момент становятся королем? Когда сам себя таковым провозгласил. или все же после некоторых "юридических2 процедур?
2. Поясните, в чем собственно говоря разница между констатацией факта в изложенной редакции и оправданием подобного подхода? И вполне конкретный вопрос - какие претензии могут быть к Альдо, если он всего-навсего воспользовался "своим правом короля"? У меня подобное всегда вызывает отвращение. Не берусь оценивать "короля". но именно как человека осуждаю жестко. Что одного, что другого.

[Blackfighter]

1. В какой момент становятся королем? Когда сам себя таковым провозгласил. или все же после некоторых "юридических2 процедур?

Это вопрос к автору - была ли уже коронация; везде по тексту эпилога "Талигойской баллады" Оллар именуется королем. И королем является по завещанию Эрнани. И, надо понимать, Рамиро успел исполнить то, что от него требовалось - передачу короны.

2. Поясните, в чем собственно говоря разница между констатацией факта в изложенной редакции и оправданием подобного подхода?

Сейчас попробую.
СПОЙЛЕРЫ

Первое утверждение: "в 16 веке фальшивомонетчиков казнили в кипящем масле". Это констатация факта нормы этого века. И констатация того факта, что судья, приговоривший фальшивомонетчика Жана к такой казни - не садист и не извращенец, а обычнейший слуга закона. Такой же, как современный нам судья, приговаривающий за то же преступление к тюремному заключению на сколько там лет положено.
Личного отношения в этом высказывании и в выводах из него не содержится. Сказавший может одобрять, отвергать или относиться равнодушно к такому подходу. Из текста это не вычитывается.
Второе утверждение: "фальшивомонетчиков нужно казнить в кипящем масле, как в 16 веке!". Здесь заявлена личная позиция. Она состоит в том, что автор высказывания признает такой способ обращения с преступниками нормальным, допустимым и даже предпочтительным современным.
Вот это и есть разница между "нормально" (читать "нормально для меня") и "нормально по меркам времени" (можно читать "...хотя мне и противен такой подход" или "а я об этом вообще мнения не имею и иметь не хочу"

И вполне конкретный вопрос - какие претензии могут быть к Альдо, если он всего-навсего воспользовался "своим правом короля"?

Извините, но это сто двадцать восьмой леденящий душу пример бузины в огороде и дядьки в Киеве. Какие претензии к Альдо - это, разумеется, интересный вопрос; но сейчас речь идет разговор о первом Олларе, и не нужно поминать ни Дика, ни Альдо, ни Создателя и Абвениев.
О разнице между Альдо и Олларом говорить можно, но не в связке "а почему тогда..." - ибо тут ответ "нипочему", и в другом треде.

[C@esar]

  1. В какой момент становятся королем? Когда сам себя таковым провозгласил. или все же после некоторых "юридических2 процедур?
 

По-моему после помазания на царство (кажется в Кэртиане тоже такое было...). А кто это помазание должен осуществить - вопрос десятый (хоть Папа Эсперадор, хоть епископ заштатный)...
В земной истории таких "провозглашений" пруд пруди... Чего стоит борьба Гвельфов и Гибеллинов...
Ведь уживались же друг с другом одновременно 2 императора и 2 или 3 Папы, да еще спорили кто из них главный (и кто кого должен в сан возводить). 
Так что ИМХО незачем цепляться к юридическим тонкостям. Вопрос еще 400 лет назад "замяли".
"Veni vidi vici"

[Риш]

 

Жену можно и не замуж, а в монастырь, а детишек - ножом по горлу. Дабы в будущем проблем не создавали. И поверь, никто бы не возмутился...

 Замечательный подход! Одно вот только не понимаю, почему у тебя к Альдо претензии. Раз ты готов оправдать убийство детей, то уж что там про заложников-то говорить?

 

А насчёт "мыслей над трупом" - согласен с Шеллой. Какие друзья? Союзники, не больше.

 И впрямь, ну чего тут суетиться. Вообще, девиз Тартю живет и процветает - "Что стоит услуга уже оказанная?"

 

Да и после смерти такие мысли в голове у внезапного соперника - это не очень красиво, но терпимо.

  А по мне - так просто омерзительно. Наверное, чисто человеческая брезгливость по отношению к подобным личностям сказывается.

 
 Похоже у нас с Вами слишком разные представления о том, что считать подлостью, а что не считать. Повторюсь - чисто человеческое представление о том, что является таковой (подлостью), а что - нет, для меня ответ на этот вопрос делает однозначным. Поэтому, говорю - ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а не вообще.

Эделем, уже не первый раз как в этом треде, так и в соседних, когда вы практически переходите на личности,  приписывая оппонентам  собственные измышления.

Я последний раз настоятельно рекомендую Вам воздержаться от подобной манеры ведения дискуссии. В случае рецедива предупреждений больше не последует.

Хранитель

[Rodent]

По меркам времени Франциск ведет себя несколько более решительно и бесцеремонно, нежели полагается высочайшей особе, но существенно менее жестоко, чем позволяли ему эти самые мерки.
Ближайшим аналогом будет, наверное, Генрих IV.