Айрис в "Зимнем изломе" - X

[Whitehound]

К тому же в Надор эту дурацкую лошадь привел все-таки Дик, как ни крути...

Тогда все претензии к Алве с его подарками и советами. Он первый начал!

Так вот оно какое -главное зло Кэртианы

[Alarven]

    Ну, вообще-то, насколько я помню,  Айрис просила Дика ее увезти. Он попросил подождать: вот вернусь и тогда... 
  ЗЫ: с Наля спрашивать трудно - он не герцог. В ЗИ-1 он попытался вступиться за Айрис... Все, чего добился - обозвали "отродьем "навозника". На глазах у собственных отца и матери, проглотивших оскорбление.  То есть, сказать-то Наль мог - а вот услышат ли его?.. Кто он такой? Максимум, чего добьется - подольет масла в огонь и добавит неприятностей Айрис, на которой Мирабелла потом же и отыграется. Да еще и добавит: "Вон из Надора, "навозник"!.. Пока я жива... Иначе уйду жить в хижину!.. " И... это мы знаем, что все права у Эйвона и (ограниченно) у Ричарда. А на деле - полетит Наль обратно в Олларию вперед собственного визга и под молчание опять оставшегося в стороне Эйвона... 
    В общем-то, Наль сделал то, что зависело лично от него. Сделал предложение Айрис. И, увы, это МАКСИМУМ его компетенции. (К тому же, узнай Мирабелла хотя бы об этом его предложении...  )
   ИМХО.

[Blade]

В общем-то, Наль сделал то, что зависело лично от него. Сделал предложение Айрис. И, увы, это МАКСИМУМ его компетенции. (К тому же, узнай Мирабелла хотя бы об этом его предложении...  )
   ИМХО.

Да?
А как два таких простых варианта.
Первый -просто не уезжать. Остаться и изо всех сил поддерживать.
Второй -прямо на дороге вцепиться в Дика и трясти на предмет того, что Айрис бросать нельзя, что ее съедят, и что как глава семьи и настоящий рыцарь, Дикон просто обязан ближайшей ночью  тайком пробраться в замок и выкрасть сестру.

[Эледем]

А если сюда еще добавить то, что Наль знал, кому подарили Бьянко и за что... а вместо этого придумал дурацкую версию с которой все завертелось.

Конечно, что взять с отродья "навозника" 

Риш, лично говорить с арендаторами Мирабелле вовсе не оьязательно. Уж поручить сию обязанность кому-нибудь она вполне способна. даже с учетом собственного снобизма.

[Alessandr]

   Страшно представить, ЧТО же тогда такого ЖУТКО СТРАШНОГО сделала Дейдри. что добрейшая мать Мирабелла, которая ДАЖЕ ЗА ТАКОЕ НЕ БЬЕТ, ее ударила?..  
...
Но, скорее всего, Дейдри ничего страшного и не сделала. разумеется, по обычным человеческим меркам. Не по-Мирабеллиным...  

В этом-то и дело. Скорее всего, Дейдри ничего не делала. Скорее всего, красное пятно - это пощечина, причем, cкорее всего, от Мирабеллы...  А если без cкорее всего и ссылок на нечеловеческую сущность Мирабеллы - грубо говоря, мы меряемся у кого ИМХО больше.

   А разве не был задан вопрос: откуда защитники Айрис знают, в какой именно монастырь Дик отправляет сестру?..   Если вопрос снят - тем лучше.  

Был, и если я правильно помню ответ, Дик - рьяный эсператист, и другие монастыри для него таковыми не являются. Соответственно, идея о том, что верующий должен запихнуть сестру в еретическое заведение, кажется мне несколько.. странной.

  Тем не менее, приезжает она все-таки к брату. И спрашивает в особняке Ричарда, а не "где здесь мой жених?"  

  Спрашивает, заметим, у своего предполагаемого жениха, в связи с чем вопрос "где он?" у нее не возникает.Или Вы полагаете, ей нужно было спросить у Рокэ, где герцог Алва? 

 В таком случае: либо знаменитый "двойной стандарт", либо признайте право на отпор за другими людьми.

А я где-то говорил, что Айрис  вообще не имеет  права на свою защиту? Другое дело, что в той ситуации мне не нравится способ - напоминает мне попытку потушить костер бензином.

  

   С учетом, что сия "тайна века" будет весьма быстро раскрыта?..   Да, вариант идеальный. Поймав Айрис на одной такой "поездочке", Мирабелла вообще может запретить ей выезжать. Даже с грумами. "Все, доченька, отныне до замужества или монастыря только вышивание. Ибо подобным поведением вы позорите честное имя Окделлов".      

А подождать, попросив Дика вмешаться она не сможет? Не могу сказать, что одобряю требования типа "Сейчас, немедленно, и ни секундой позднее".

 

1. "Мармалюка коняшку отымааает!" -  больше подходит детсадовскому возрасту, а не шестнадцатилетней девице.

   А "немедленно заберите эту гадкую лошадь из моей конюшни!" (которая вовсе не ее... ) какому?..   Ясельному?..  

Обе стороны хороши. Но реакция на "подарок убийцы мужа" более объяснима, чем реакция на "подарок убийцы отца, который мной заинтересовался".  

[Plainer]

Был, и если я правильно помню ответ, Дик - рьяный эсператист, и другие монастыри для него таковыми не являются. Соответственно, идея о том, что верующий должен запихнуть сестру в еретическое заведение, кажется мне несколько.. странной.

Нет. Дик в ЗИ верует в великого анакса Альдо Ракана. Который официально провозгласил себя эсператистом (но Дику объяснил, что это временно), объявил о возвращении Талигойи в лоно эсператизма, уничтожении олларианской ереси и т.д. И, естественно, предполагается открытие эсператистских монастырей.
Дик в ОВдВ не более верующий эсператист, чем, например, Квентин Дорак - верующий олларианец. (Например, как он злился, когда Наль потащил его на благословение почти святого Оноре, помешав "случайно" встретиться с Марианной)

  Тем не менее, приезжает она все-таки к брату. И спрашивает в особняке Ричарда, а не "где здесь мой жених?"  

  Спрашивает, заметим, у своего предполагаемого жениха, в связи с чем вопрос "где он?" у нее не возникает.

Но и фраз типа "я приехала к вам" тож не помню. Было "Я приехала к Дику… Он обещал забрать меня…"

Поймав Айрис на одной такой "поездочке", Мирабелла вообще может запретить ей выезжать. Даже с грумами. "Все, доченька, отныне до замужества или монастыря только вышивание. Ибо подобным поведением вы позорите честное имя Окделлов".      

А подождать, попросив Дика вмешаться она не сможет?

Просить будет через телепатические коммуникации. И Дик, увидев сон, прилетит из Олларии...

Обе стороны хороши. Но реакция на "подарок убийцы мужа" более объяснима, чем реакция на "подарок убийцы отца, который мной заинтересовался".  

Не ""подарок убийцы отца", а "подарок эра (или как их официально называли?) брата":

Рокэ все время впереди. Армия за ним пойдет куда угодно. Закатные твари, да она и пошла! Шесть с половиной тысяч против ста двадцати! И мы победили! В войсках говорят, что Рокэ — это победа. Айри, Ворон — самый великий полководец Золотых земель. Он даже своего предка Алонсо превзошел, но, Айри… Ты только матушке не говори, что я тебе рассказывал.

И просто дорогое (не в денежном смысле) существо: "Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади." Да как он посмела! Это же не "объяснимо". Вот отравить - это вполне "объяснимо".
А "который мной заинтересовался" - это вообще домысел. На момент:

— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам. Ричард, не забудь передать Первому маршалу мою благодарность за чудесный подарок.

она об этом и не думала.

[Эледем]

 Plainer, вот именно последний пункт твоего поста и вызывает у меня отвращение к Лараку-младшему (откровенный лжец, неспособный признать, что все придумал) и Айрис Окделл, которая думать принципиально неспособна.
 
  Всем оппонентам.

 Найдите мне в тексте четкое упоминание о том, что - Герцог Алва обратился с официальным предложением руки к Айрис Окделл, кое предложения было официально принято человеком, имеющим право распоряжаться рукой девицы. Повторюсь - официальное предложение, потому что только на основе этого, можно считать себя невестой кого-либо. 
 Если это будет сделано - то тезис о "Глупости" Айрис я буду готов снять. Но только в этом случае.

[Риш]

Эледем, никто не обязан исполнять предложение, высказанное в виде "поди туда - сам не знаю куда".

Также никто не обязан принимать Ваши условия о "снимании" Ваших же тезисов.

Хранитель

[Blade]

Всем оппонентам.

 Найдите мне в тексте четкое упоминание о том, что - Герцог Алва обратился с официальным предложением руки к Айрис Окделл, кое предложения было официально принято человеком, имеющим право распоряжаться рукой девицы. Повторюсь - официальное предложение, потому что только на основе этого, можно считать себя невестой кого-либо. 
 Если это будет сделано - то тезис о "Глупости" Айрис я буду готов снять. Но только в этом случае.

Отвечу, ибо в вопросе "глупости" Айрис  я тоже ваш оппонент 
Конечно такого обращения в тексте нет.
Айрис, считая себя невестой Алвы жестоко ошибается, но:
- Ошиблась не она одна, а как минимум еще двое человек, на что уже обращалось внимание.
- Более того, Катари Ариго, женщина, которую можно справедливо обвинить очень во многом, но точно не в глупости (имхо), восприняла слова Айрис достаточно серьезно - о чем тоже уже говорилось.
- У Айрис были определенные, пусть и зыбкие основания так думать. Их тоже уже приводили.
- и главное, эр Эледем, вправе ли мы на основании одной ошибки записывать человека в "глупцы"?
Скажем при Ватерлоо Наполеон ошибся в расчетах, расчитывая разбить англичан до подхода пруссаков, что стоило ему поражения и Франции. Можно ли его на основании этой ошибки считать дураком?

[Эледем]

Риш, соглашаюсь, что выразился излишне жестко.

Блэйд, вопрос о том, что требуется, чтобы считать или не считать человека "Глупым" - чисто субъективен. И у каждого своя шкала, что немаловажно.
Кстати. ошибка в расчете - это одно, а принимание желаемого за действительное - совсем другое.

[Асмела]

Принимать желаемое за действительное - это все-таки еще не глупость. (В том случае, когда хоть какие-то основания подумать "а вдруг и правда?" - есть. А они у Айрис имеются. Действительно очень зыбкие, но имеются.)

Девочка еще очень молода, как следствие - порывиста и с довольно идеалистическими представлениями о жизни. Черное и белое, никаких полутонов - они появятся позже. Практически все эту стадию проходили - что же, всех записывать в дур и дураков? И плюс к тому - слишком мало хорошего она в Надоре видела, вот и уцепилась в мечту... об определенных основаниях полагать, что мечта может стать реальностью, в топике уже писали.

Айрис не верх ума и сообразительности, но в целом девушка неглупая. Повзрослеет - станет сдержаннее, реалистичнее. От ошибок в юности никто не застрахован.

[Alarven]

А как два таких простых варианта.
Первый -просто не уезжать. Остаться и изо всех сил поддерживать.
Второй -прямо на дороге вцепиться в Дика и трясти на предмет того, что Айрис бросать нельзя, что ее съедят, и что как глава семьи и настоящий рыцарь, Дикон просто обязан ближайшей ночью  тайком пробраться в замок и выкрасть сестру.

   Блэйд, когда это Дик слушал советы Наля?..  Айрис сама просила Дика увезти ее. Он сказал: "После".  Другое дело, что Наль и не попытался... Но здесь может быть два варианта:
   1. Наль уже привык, что Дик его не слушает, и посчитал уговаривать его делом безнадежным.
    2. Наль просто не додумался до идеи "трясти Дика". Но никто и не утверждал, что Наль - умница и гений.  Увы. В этом случае вариант: "оба виноваты". Один не догадался, второй не посоветовал.   
 

В этом-то и дело. Скорее всего, Дейдри ничего не делала. Скорее всего, красное пятно - это пощечина, причем, cкорее всего, от Мирабеллы...  А если без cкорее всего и ссылок на нечеловеческую сущность Мирабеллы - грубо говоря, мы меряемся у кого ИМХО больше.

    Айрис находилась при  Луизе, Селина - тоже, сама Луиза - рассказчик событий. Предлагаю к рассмотрению варианты, кто мог избить Дейдри: Эйвон, графиня Ларак, Реджинальд, Эдит? Слуг и солдат, я полагаю, все-таки из "списка подозреваемых" можно исключить или нет? Ну что? Кто же все-таки при таких кандидатурах бил Дейдри?.. Ах да, еще забыли упомянуть офицера-южанина... Может, он?.. 
   А по поводу того, что сделала Дейдри...  Речь ведь шла о том, что Мирабелла настолько добра, что "и за такое не бьет"... За что ж бьет тогда?..       
    А по поводу "нечеловечесской сущности" - боюсь, это в разделе "Таверна" или хотя бы - "У Премудрого Домециуса". Здесь никто, вроде как, не упоминал, что Мирабелла - замаскированный выходец или скрытый раттон... 
   

Был, и если я правильно помню ответ, Дик - рьяный эсператист, и другие монастыри для него таковыми не являются. Соответственно, идея о том, что верующий должен запихнуть сестру в еретическое заведение, кажется мне несколько.. странной.

   Дик - не рьяный эсператист, не путать с Мирабеллой.  Но мы опять ушли от сути вопроса. А звучал он давным-давно, много страниц тому назад, так: "с чего защита взяла, что Ричард Окделл собирается отправить сестру именно в эсператистский монастырь, откуда выйти нельзя?.."  Ответ: с того, что именно эти монастыри собирался открывать Альдо, и с того, что Дик, несчимтающий себя олларианцем, в олларианский-то Айрис точно не пошлет. Так что здесь противоречий нет. Померла так померла. Пожизненно так пожизненно. 
   

Не могу сказать, что одобряю требования типа "Сейчас, немедленно, и ни секундой позднее".

   Мирабелла требовала убрать лошадь немедленно. И не секундой позже.  Да и отравление состоялось в тот же день, что и демонстрация Налем длины его языка...  Никакого "позже", планировала его Айрис или нет, состояться уже не могло... 
   

а принимание желаемого за действительное - совсем другое.

   Имея на это определенные основания, как многие здесь признали...  Желаемое за действительное принимают люди достаточно часто. И не только в возрасте Айрис. И не только законченные глупцы. 
     Эледем, если ты назовешь персонажа (желательно, все-таки человека, а не сверхсущность, вроде Четверых ), который не ошибался, тогда еще можно будет говорить о том, что те, кто ошиблись - глупее оного персонажа. Но Айрис уж точно не самый ошибающийся персонаж, несмотря на ее возраст.  И либо тогда пишем в глупцы всех "оступившихся" (ой, как много-то их будет, как много-то!..  ), либо у нас имеет место быть пресловутый "двойной стандарт". 
   ЗЫ: Если Рокэ Алву считать все-таки опекуном Айрис, у кого он должен был просить ее руки официально? У себя самого, что ли?.. Ну, попросит... по дороге на войну... До этого некогда было...
   ИМХО. 
     

[Rodent]

Айрис не приняла сразу желаемое за действительное.  Нежелаемое за действительное приняла Мирабелла.
Айрис не кинулась в столицу к жениху, она ехала к брату.  И, обнаружив, что брата нет, она не стала ссылаться на подарки и вероятную попытку сватовства.  В том, что Наль с Мирабеллой правы, Айрис, судя по всему, убедили последующие действия Алвы, которые она, в рамках сословного общества и своего опыта, не могла истолковать иначе.
Это ошибка, вызванная молодостью и недостатком опыта и нужной информации.

[Alarven]

Айрис не приняла сразу желаемое за действительное.  Нежелаемое за действительное приняла Мирабелла.
Айрис не кинулась в столицу к жениху, она ехала к брату.  И, обнаружив, что брата нет, она не стала ссылаться на подарки и вероятную попытку сватовства.  В том, что Наль с Мирабеллой правы, Айрис, судя по всему, убедили последующие действия Алвы, которые она, в рамках сословного общества и своего опыта, не могла истолковать иначе.
Это ошибка, вызванная молодостью и недостатком опыта и нужной информации.

  Родент, ППКС. 
   Явления "Здравствуйте, я ваша невеста!" в тексте точно нет...  ИМХО.

[Blade]

   Блэйд, когда это Дик слушал советы Наля?..  Айрис сама просила Дика увезти ее. Он сказал: "После".  Другое дело, что Наль и не попытался... Но здесь может быть два варианта:
   1. Наль уже привык, что Дик его не слушает, и посчитал уговаривать его делом безнадежным.
    2. Наль просто не додумался до идеи "трясти Дика". Но никто и не утверждал, что Наль - умница и гений.  Увы. В этом случае вариант: "оба виноваты". Один не догадался, второй не посоветовал.   

Ну-Дик -паршивец, тормоз и  мальчишка, и объективно старший брат он так себе (а субъективно, после жизни с Мирабеллой вполне мог вообще полным слизнем оказаться) -и что-то для Айрис просил.
Но для Наля это любимая. Не понимаю...