Айрис в "Зимнем изломе" - X

[Alessandr]

Да, виноват.  Повелся на речи защитников Айрис. Если честно, сам в подобной ситуации скорей всего дал бы пощечимну..  А Мирабелла не дала - очко в ее пользу 

Раньше значит и не за такое била, а теперь подобрела, да?

Нет.  Если и за такое не бьет, значит, и раньше не била. Вообще, как мне кажется, мордобой - совершенно не метод Мирабеллы.  Стиль воспитания ...кузина Мирабелла всегда отчитывала детей и... и всех членов семьи в парадных комнатах. предполагает мозгоклюйство, а не пощечины и применение подручных средств.

Мне кажется тут дело не в внезапном подобрении, а в том, что у Айрис теперь есть жених, которому это может и не понравиться .

Дело, как мне кажется не в "обидится-не обидится, понравится - не понравится", а в том, что свой долг в отношении Айрис выполнила, а дальше пусть муж разбирается.

"Ато мы ведь не знаем что сделала Дейдри" . Так вот даже если что-то и сделала - это результат великолепного мирабелавского воспитания.

Это относится ко всем ( перекладывание ответственности на кого-то - "плохое воспитание", "неблагоприятные условия")или только к данному случаю?

Но ненулевая 

Хм а вот это вобще ИМХО бред... Зачем Айрис травить лошадь подаренную "любимым Роке"?

  А где вы такое прочитали ?!

   Хороший вопрос: что же по такой шкале вы дадите самой Мирабелле? Она хоть выживет, бедняжка?.. 

Ничего.    В споре с Айрис я считаю ее позицию более правой, а ее действий, которые предполает защита Айрис, я в книге не увидел.

Также неясна связь с ударом Дейдри после побега Айрис с воспитанием Айрис до побега

  Удар был после возвращения Айрис невестой ПМ-а Робера Эпинэ. Хотя сей удар наверняка не единственный... 

Увы, но ответа я совсем не понял 

 О монастырях начали вспоминать после предложения Риш варианта, который мог предпринять Дик  перед возвращением из Надора в Олларию, - поместить сестру в олларианский монастырь.
Соответственно, непонятно, почему ему в голову должна была придти мысль поместить сестру в "вертеп разврата".

 Речь шла не об этом. А о том, с чего защитники взяли, что Дик Айрис именно в эсператистский монастырь запереть решил, из которого выйти нельзя?.. Вдруг - в олларианский...   

 
Разве ? Сообщение http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7228.msg271069#msg271069 мне приснилось?

Ехала Айрис к брату.

К брату. В дом человека, которого она представляет своим женихом.

 Повторюсь: вы сами стерпели бы обращение Мирабеллы безропотно? Или "конечно, я не стал бы такое терпеть ни в коем случае, но Айрис была обязана". 

В случае если защита не сгущает краски  , то терпеть бы не стал - отпор начал давать раньше.  В ситуации вокруг Бьянко - если бы я считал, что Мирабелла  решает, что должно стоять на конюшне, а что нет - не спорил, а согласился на вариант Наля. Если бы не считал - пожал плечами и вышел, после узнал бы мнение человека, который решает.  Позицию Айрис, спорящей с Мирабеллой, я никак не могу понять.
Если решает Мирабелла, то варианты
1. "Мармалюка коняшку отымааает!" -  больше подходит детсадовскому возрасту, а не шестнадцатилетней девице.
2. "Мирабелла вправе решать. Но она сделает как я сказала!"- борьба за власть между надорскими женщинами. Эпизод "Бьянко"
Если решает не Мирабелла, то спор с ней - лишь способ скоротать время, и ведется лишь just for fun.

4. Касательно вероятностей. Их при имеющихся данных сосчитать вряд ли возможно.  Но если предположить, что посещения лошади будут иметь достаточно периодический характер, то по правилу перемножения вероятностей, рано или поздно до герцогини Окделлской это дойдет.

Согласен.  Вопрос лишь в промежутке времени и в том, что Мирабелла не может ничего сделать с хозяином постоялого двора. Хотя он сводится к тому, кто же может распоряжаться имуществом Айрис.

P.S Уф, вроде на все ответил.

[Whitehound]

Нет.  Если и за такое не бьет, значит, и раньше не била. Вообще, как мне кажется, мордобой - совершенно не метод Мирабеллы.  Стиль воспитания ...кузина Мирабелла всегда отчитывала детей и... и всех членов семьи в парадных комнатах. предполагает мозгоклюйство, а не пощечины и применение подручных средств.

Мне кажется тут дело не в внезапном подобрении, а в том, что у Айрис теперь есть жених, которому это может и не понравиться .

Дело, как мне кажется не в "обидится-не обидится, понравится - не понравится", а в том, что свой долг в отношении Айрис выполнила, а дальше пусть муж разбирается.

Айрис вышла из под юрисдикции Мирабеллы, поскольку помолвлена. И сдачи дать может.

"Мозгоклюйство" в парадных комнатах, а пощечины в личных - одно другому не мешает.

   Хороший вопрос: что же по такой шкале вы дадите самой Мирабелле? Она хоть выживет, бедняжка?.. 

Ничего.    В споре с Айрис я считаю ее позицию более правой, а ее действий, которые предполает защита Айрис, я в книге не увидел.

Тут не вопрос права ли Мирабелла или послушна ли Айрис. Тут налицо столкновение разных точек зрения. Мирабелла права - для себя, а Айрис - для себя - и они никогда не сойдутся как запад и восток.

 Повторюсь: вы сами стерпели бы обращение Мирабеллы безропотно? Или "конечно, я не стал бы такое терпеть ни в коем случае, но Айрис была обязана". 

В случае если защита не сгущает краски  , то терпеть бы не стал - отпор начал давать раньше.  В ситуации вокруг Бьянко - если бы я считал, что Мирабелла  решает, что должно стоять на конюшне, а что нет - не спорил, а согласился на вариант Наля. Если бы не считал - пожал плечами и вышел, после узнал бы мнение человека, который решает.  Позицию Айрис, спорящей с Мирабеллой, я никак не могу понять.
Если решает Мирабелла, то варианты
1. "Мармалюка коняшку отымааает!" -  больше подходит детсадовскому возрасту, а не шестнадцатилетней девице.
2. "Мирабелла вправе решать. Но она сделает как я сказала!"- борьба за власть между надорскими женщинами. Эпизод "Бьянко"
Если решает не Мирабелла, то спор с ней - лишь способ скоротать время, и ведется лишь just for fun.

Потрясающее представление о веселом времяпровождении...  

4. Касательно вероятностей. Их при имеющихся данных сосчитать вряд ли возможно.  Но если предположить, что посещения лошади будут иметь достаточно периодический характер, то по правилу перемножения вероятностей, рано или поздно до герцогини Окделлской это дойдет.

Согласен.  Вопрос лишь в промежутке времени и в том, что Мирабелла не может ничего сделать с хозяином постоялого двора. Хотя он сводится к тому, кто же может распоряжаться имуществом Айрис.

С учетом того , что рано или поздно Мирабелла все равно узнает, то это бессмысленно и нечестно. И вообще, оттягивать развязку это как раз в духе Дика, но никак не его сестры

[Gileann]

Эры и эрэа, не забываете ли Вы, обсуждая, может или не может Айрис дать сдачу Мирабелле, что Мирабелла - мать Айрис? Ударить мать, каковы бы ни были разногласия? Я, похоже, чего-то не понимаю.

ПС. Только не поймите, Боже упаси, что я оправдываю пощечины дочерям.

[Whitehound]

Эры и эрэа, не забываете ли Вы, обсуждая, может или не может Айрис дать сдачу Мирабелле, что Мирабелла - мать Айрис? Ударить мать, каковы бы ни были разногласия? Я, похоже, чего-то не понимаю.

ПС. Только не поймите, Боже упаси, что я оправдываю пощечины дочерям.

Уточняю - буквальный мордобой я ввиду не имела. А защищать себя словесно, я полагаю, ей все же позволительно.

[Gileann]

Ну, словесно она это делает весьма успешно!

[Blackfighter]

Эры и эрэа, не забываете ли Вы, обсуждая, может или не может Айрис дать сдачу Мирабелле, что Мирабелла - мать Айрис? Ударить мать, каковы бы ни были разногласия? Я, похоже, чего-то не понимаю.

Зачем - ударить? Если на тебя бросается с оплеухами человек, которого бить нельзя (например, мать) - так можно его за эту руку удержать. И за другую - тоже. Пассивная самооборона нападением не считается...

[Gileann]

Эры и эрэа, не забываете ли Вы, обсуждая, может или не может Айрис дать сдачу Мирабелле, что Мирабелла - мать Айрис? Ударить мать, каковы бы ни были разногласия? Я, похоже, чего-то не понимаю.

Зачем - ударить? Если на тебя бросается с оплеухами человек, которого бить нельзя (например, мать) - так можно его за эту руку удержать. И за другую - тоже. Пассивная самооборона нападением не считается...

Да, безусловно. Но в дискуссии говорилось о "дать сдачи". Немного отличается от пассивной самообороны. Впрочем, "словесная сдача", как справедливо заметила Whitehound, вполне легитимна.

[Alarven]

Да, виноват.  Повелся на речи защитников Айрис. Если честно, сам в подобной ситуации скорей всего дал бы пощечимну..  А Мирабелла не дала - очко в ее пользу 

Раньше значит и не за такое била, а теперь подобрела, да?

Нет.  Если и за такое не бьет, значит, и раньше не била. Вообще, как мне кажется, мордобой - совершенно не метод Мирабеллы. 

    Страшно представить, ЧТО же тогда такого ЖУТКО СТРАШНОГО сделала Дейдри. что добрейшая мать Мирабелла, которая ДАЖЕ ЗА ТАКОЕ НЕ БЬЕТ, ее ударила?..   Не иначе, собралась по стопам Марианны... И в любовницы сразу к Рокэ Алве и к Фердинанду Оллару.  
    

Стиль воспитания ...кузина Мирабелла всегда отчитывала детей и... и всех членов семьи в парадных комнатах. предполагает мозгоклюйство, а не пощечины и применение подручных средств.

   Очевидно, Дейдри упала сама и обо что-то приложилась щекой?.. Так, что стало НУ СОВСЕМ неотличимо от пощечины?..  

Мне кажется тут дело не в внезапном подобрении, а в том, что у Айрис теперь есть жених, которому это может и не понравиться .

Дело, как мне кажется не в "обидится-не обидится, понравится - не понравится", а в том, что свой долг в отношении Айрис выполнила, а дальше пусть муж разбирается.

    Бедная, обремененная долгом эрэа.   Конечно, в ее возрасте колотить  воспитывать сразу трех дочерей - это уже утомительно...   И вообще "у Мирабелы слабое здоровье" и "Ее горе старше ее вдовства".  
  

"Ато мы ведь не знаем что сделала Дейдри" . Так вот даже если что-то и сделала - это результат великолепного мирабелавского воспитания.

Это относится ко всем ( перекладывание ответственности на кого-то - "плохое воспитание", "неблагоприятные условия")или только к данному случаю?

    На форуме даже Матильде ставили в вину воспитание Альдо. Хотя бы из справедливости стоит сказать: да, воспитание играет огромную роль. Но, скорее всего, Дейдри ничего страшного и не сделала. Разумеется, по обычным человеческим меркам. Не по-Мирабеллиным...  

  Хороший вопрос: что же по такой шкале вы дадите самой Мирабелле? Она хоть выживет, бедняжка?..  

Ничего.    В споре с Айрис я считаю ее позицию более правой,

 
У Мирабеллы, как уже неонократно писалось, права весьма невеликие.   Даже вопрос о лошади был не в ее компетенции. Другое дело - ее притязания на власть...  

а ее действий, которые предполает защита Айрис, я в книге не увидел.

  Ничего страшного. Вы и пощечины Дейдри не увидели...   "Книг много, это заговор".  
  

Также неясна связь с ударом Дейдри после побега Айрис с воспитанием Айрис до побега

 Удар был после возвращения Айрис невестой ПМ-а Робера Эпинэ. Хотя сей удар наверняка не единственный...  

Увы, но ответа я совсем не понял  

  Так, удар все-таки был?.. Я вообще-то имела в виду, что вряд ли Дейдри досталось за побег Айрис.   Но, пожалуй, точнее будет ответить: связь в том, что битье дочерей - вполне в привычках Мирабеллы. Даже послушных...  

 О монастырях начали вспоминать после предложения Риш варианта, который мог предпринять Дик  перед возвращением из Надора в Олларию, - поместить сестру в олларианский монастырь.
Соответственно, непонятно, почему ему в голову должна была придти мысль поместить сестру в "вертеп разврата".

 Речь шла не об этом. А о том, с чего защитники взяли, что Дик Айрис именно в эсператистский монастырь запереть решил, из которого выйти нельзя?.. Вдруг - в олларианский...   

 
    А разве не был задан вопрос: откуда защитники Айрис знают, в какой именно монастырь Дик отправляет сестру?..   Если вопрос снят - тем лучше.  

Ехала Айрис к брату.

К брату. В дом человека, которого она представляет своим женихом.

  Тем не менее, приезжает она все-таки к брату. И спрашивает в особняке Ричарда, а не "где здесь мой жених?"  

Повторюсь: вы сами стерпели бы обращение Мирабеллы безропотно? Или "конечно, я не стал бы такое терпеть ни в коем случае, но Айрис была обязана".  

В случае если защита не сгущает краски  , то терпеть бы не стал - отпор начал давать раньше.

    В таком случае: либо знаменитый "двойной стандарт", либо признайте право на отпор за другими людьми. Ибо добрая и ласковая мать Мирабелла существует в некоем другом экземпляре книги. Не в КНК.  ИМХО.  
  

В ситуации вокруг Бьянко - если бы я считал, что Мирабелла  решает, что должно стоять на конюшне, а что нет - не спорил, а согласился на вариант Наля.

   С учетом, что сия "тайна века" будет весьма быстро раскрыта?..   Да, вариант идеальный. Поймав Айрис на одной такой "поездочке", Мирабелла вообще может запретить ей выезжать. Даже с грумами. "Все, доченька, отныне до замужества или монастыря только вышивание. Ибо подобным поведением вы позорите честное имя Окделлов".  
    

Если бы не считал - пожал плечами и вышел, после узнал бы мнение человека, который решает.  

     Решает именно Мирабелла. В фактическом смысле этого слова. Другое дело: решает, НЕ ИМЕЯ НА ЭТО ПРАВА".  
  

Позицию Айрис, спорящей с Мирабеллой, я никак не могу понять.
    Если решает Мирабелла

    Решает. На тех же правах, что Наль, вздумай он заявить, что он - хозяин Надора.  
  

1. "Мармалюка коняшку отымааает!" -  больше подходит детсадовскому возрасту, а не шестнадцатилетней девице.

   А "немедленно заберите эту гадкую лошадь из моей конюшни!" (которая вовсе не ее... ) какому?..   Ясельному?..  

2. "Мирабелла вправе решать.

   Не вправе...  

Но она сделает как я сказала!"

   Смелая фраза. Даже Айрис на нее храбрости не хватит!..
 

- борьба за власть между надорскими женщинами. Эпизод "Бьянко"

   Борьба за власть - Мирабеллы. Борьба за то, чтобы не стать бессловеным, покорным созданием - со стороны Айрис.   Вряд ли кто-то станет утверждать,  что Айрис собиралась по итогам этого спора отныне командовать Надором вместо Мирабеллы...  
  

Если решает не Мирабелла,

   ДОЛЖНА решать не Мирабелла.
  

то спор с ней - лишь способ скоротать время, и ведется лишь just for fun.

   Наполовину - да. Мирабелла часто, судя по всему проводит время в криках в адрес домочадцев.  

4. Касательно вероятностей. Их при имеющихся данных сосчитать вряд ли возможно.  Но если предположить, что посещения лошади будут иметь достаточно периодический характер, то по правилу перемножения вероятностей, рано или поздно до герцогини Окделлской это дойдет.

Согласен.  Вопрос лишь в промежутке времени и в том, что Мирабелла не может ничего сделать с хозяином постоялого двора. Хотя он сводится к тому, кто же может распоряжаться имуществом Айрис.

P.

  Насколько я помню, Бьянко - личное имущество Айрис. Подаренное ей. Это не майорат, на коня она право имеет. Айри, конечно, несовершеннолетняя. Но уж Мирабелла-то точно распоряжаться эти конем не может. А вот с молчаливого попустительства Эйвона запереть Айри в ее комнате - запросто.  
  ЗЫ: все, я уже хочу прочитать эту книгу, где Мирабелла Окделлская - добрая и любящая мать!..   Не бьющая дочерей! ГДЕ это достать?!..  
 

Эры и эрэа, не забываете ли Вы, обсуждая, может или не может Айрис дать сдачу Мирабелле, что Мирабелла - мать Айрис? Ударить мать, каковы бы ни были разногласия? Я, похоже, чего-то не понимаю

  Вопрос щекотливый. Если бы речь шла о том, может ли ударить мать Ричард: одназначно - НЕТ. Он - мужчина и дворянин. К тому же - сын, бьющий мать - это уже последняя сволочь, какой бы мать ни была. ИМХО. Айрис... по последнему критерию, вообще-то тоже не имеет морального права. Даже такую мать. Пожалуй, поддержу свою же точку зрения по вопросу, можно ли ударить женщину: нет. Но удерживать за руки в порядке самообороны можно. Другое дело: что делать, если бы вышеуказанная эрэа Мирабелла, к примеру, с ножом на Айрис кинулась. Тогда да - ударить можно. Ибо Айри - девушка, физически Мирабеллы не сильнее, а холодное оружие - уже нарушение всяких правил. Умирать от руки истерички никто не обязан.   Даже если она - твоя мать.  
    Но Мирабелла, вполне возможно, уже настолько записала Айри в "исчадия зла", что побоится с ее стороны ЛЮБОГО сопротивления. И ответного удара - тоже. Поэтому трогать не будет. К тому же,  жених Айрис - Первый Маршал и приближенный короля. Мирабелле только опалы еще и при новой власти не хватало.  
    ИМХО.  
  
  

Внезапная мысль: уж не сама ли матушка окончательно вколотила эту идею в голову Айрис?

Как мы помним, услышав предположение Наля, Мирабелла мгновенно и без всяких сомнений уверилась, что конь - попытка ухаживания со стороны Алвы.
ИМХО: исходя из характера Мирабеллы, можно предположить, что после отъезда Дика она неоднократно озвучивала сие заблуждение, при каждом разговоре с дочерью не упуская случая напомнить, что скорее убьет ее или загонит в монастырь (эсператистский), чем согласится на подобный брак... Пока количество не перешло в качество, тем более, что предпосылки для этого перехода уже имелись:
"Первый маршал... Он правда хочет на мне жениться?"
Мирабелла: "Хочет, несчастная, хочет! Еще б ему не хотеть так опозорить Окделлов! Но я не дам!" - и так шестнадцать раз в день...

Впрочем, это исключительно мои предположения.

   Бригита, запросто.   Вот гад этот Алва!.. Только и думает, как бы ему кого опозорить!.. То Дика  в оруженосцы возьмет и руку ему вылечит, то Робера не пристрелит... Конечно, такой негодяй способен на все!..  

[Эледем]

Я, честно говоря, меньше всего ожидал, что мой краткий комментарий о проблеме возможного обнаружения лошади в конюшне Трактира, вызовет столь оживленную реакцию...  .
  Вообще на вопрос, может ли Мирабелла что-то трактирщику сделать, или не сможет? - однозначного ответа, пожалуй, нет. Скажем отдать приказ выпороть на своей конюшне - вероятнее всего не может; а вот запретить (через Эйвона) кому-либо заходить в этот Трактир, что-либо там брать и т.д. и т.п. в Замке, ей вряд ли удастся помешать.

  2 Аларвен

Одно уточнение к твоему посту. Если бы на меня кинулась женщина с ножом, то я бы однозначно в средствах самозащиты себя не ограничивал (то есть стукнул бы ее, не раздумывая). Так что и здесь я бы твою подопечную (ситуация же вымышленная) осуждать не собираюсь.
(Снова играю за "здравый смысл" и против "двойного стандарта").

[Blade]

Я, честно говоря, меньше всего ожидал, что мой краткий комментарий о проблеме возможного обнаружения лошади в конюшне Трактира, вызовет столь оживленную реакцию...  .
  Вообще на вопрос, может ли Мирабелла что-то трактирщику сделать, или не сможет? - однозначного ответа, пожалуй, нет. Скажем отдать приказ выпороть на своей конюшне - вероятнее всего не может; а вот запретить (через Эйвона) кому-либо заходить в этот Трактир, что-либо там брать и т.д. и т.п. в Замке, ей вряд ли удастся помешать.

Я полагаю, что скорее бы Мирабелла пыталась бы ограничить доступ дочери к лошадке.
На самом деле, гораздо лучше  было бы (имхо), если бы Айрис не пошла демонстративно на скандал, а взялась после обеда за Ричарда и вытрясла из братца обещание забрать лошадку обратно, причем... вместе с сестричкой
Это если говорить об возможных  "лучших" решениях, которые требуют только с Ричарда, как-то оставляя за кадром действия других действующих лиц. Но, тут я могу сказать, опять таки как и в случае с Диком -"задним умом все крепки", особенно когда есть время подумать в спокойной обстановке.

[Закатный Кот]

Вообще на вопрос, может ли Мирабелла что-то трактирщику сделать, или не сможет? - однозначного ответа, пожалуй, нет. Скажем отдать приказ выпороть на своей конюшне - вероятнее всего не может; а вот запретить (через Эйвона) кому-либо заходить в этот Трактир, что-либо там брать и т.д. и т.п. в Замке, ей вряд ли удастся помешать.

Однозначно ничего она трактирщику сделать не может. Её власть ограничивается стенами "родового гнезда Окделлов", а для всех окружающих она просто "та вредная старуха из замка", не больше. Кроме того, учитывая финансовое состояние Повелителей Скал, не думаю, что трактир был бы разорён их бойкотом.

[Эледем]

Однозначно ничего она трактирщику сделать не может. Её власть ограничивается стенами "родового гнезда Окделлов", а для всех окружающих она просто "та вредная старуха из замка", не больше. Кроме того, учитывая финансовое состояние Повелителей Скал, не думаю, что трактир был бы разорён их бойкотом.

 Не уверен, что дело ограничилось бы исключительно бойкотом из Замка в этом случае. Не знаю, платит ли трактирщик "местный налог" (то есть в Казну Надора), если платит, то метод воздействия ясен; если не платит, то уж нажать на арендаторов, чтобы они в этот Трактир пропустить стаканчик не ходили, по-видимому технически осуществимо. В любом случае конфликт с Мирабеллой любому хозяину Постоялого Двора нужен как жук-древоточец.

 

Это если говорить об возможных "лучших" решениях, которые требуют только с Ричарда, как-то оставляя за кадром действия других действующих лиц. Но, тут я могу сказать, опять таки как и в случае с Диком -"задним умом все крепки", особенно когда есть время подумать в спокойной обстановке.

 Блэйд. ты безусловно прав. Тем более, что кашу с лошадью заварил не Ричард, а Реджинальд. Что-то желающих спросить с него за "несчастья" девицы Окделл, в Топике не видно.

[Риш]

Не знаю, платит ли трактирщик "местный налог" (то есть в Казну Надора), если платит, то метод воздействия ясен; если не платит, то уж нажать на арендаторов, чтобы они в этот Трактир пропустить стаканчик не ходили, по-видимому технически осуществимо. В любом случае конфликт с Мирабеллой любому хозяину Постоялого Двора нужен как жук-древоточец.

Герцоги Окделлы, как уже было неоднократно сказано ранее, не являются администативной властью в провинции Надор. Властные полномочия (в том числе и сбор налогов) в провинции осуществляет назначенный королем губернатор.

Для того, чтобы нажимать на арендаторов - с ними 9арендаторами) надо разговаривать. Вы полагаете, что вдова-почти-святого-Эгмонта опустится до разговора со смердами?

[Whitehound]

Блэйд. ты безусловно прав. Тем более, что кашу с лошадью заварил не Ричард, а Реджинальд. Что-то желающих спросить с него за "несчастья" девицы Окделл, в Топике не видно.

Спрашивать есть смысл, когда понятна степень ответственности, когда есть четкие факты - а тут то ли глупость, то ли злой умысел и совершенно непонятно "что хотел сказать художник", т.е. неизвестна степень действительной его вины.

*К тому же в Надор эту дурацкую лошадь привел все-таки Дик, как ни крути...

[Blade]

К тому же в Надор эту дурацкую лошадь привел все-таки Дик, как ни крути...

Тогда все претензии к Алве с его подарками и советами. Он первый начал!