Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
27 апреля 2024 года, 02:39:49

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Цивилизация (эльфы и люди)
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Цивилизация (эльфы и люди)  (прочитано 10712 раз)
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Цивилизация (эльфы и люди)
« было: 19 февраля 2007 года, 07:52:46 »

В общем, эту тему можно было отнести к треду "Странностей Средиземья", но там всё же военные вопросы...

Сначала определение термину "цивилизация".

Цивилизация, франц., совокупность признаков общественного и политического уклада и духовного развития, отличающих высокую степень развития человеч. общества от первобытн. состояния. (Брокгауз и Ефрон)


Цивилизация
(от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской литературе употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная Ц., современная Ц.). 3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).
(БСЭ)

Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации, то в наличии обязательно должно быть:

1) осёдлый образ жизни
2) земледелие и (или) животноводство
3) ремёсла
4) торговля
5) архитектура
6) отход от родоплеменных отношений в социуме; появление сословий.

Это как минимум.

Плюс к цивилизации более высокого уровня:

7) развитая религия или какой-либо духовный (идеологический) институт
8 ) наличие письменности
9) развитие науки и техники
10) развитие искусств
11) профессиональная армия

Если что-то упустила - добавьте

Начать придётся чуть не с сотворения мира.

В общем, так:

1. В Средиземье Толкина существуют следующие варианты "цивилизаций":

- эльфийская
- человеческая
- гномская (гномья? - не знаю как правильнее)
- хоббитская
- оркская (орочья?)

2. Пути развития цивилизаций следующие:

Эльфийская

Описания первоначальной (самостоятельной) эльфийской цивилизации у Профессора нет. По текстам Сильма эльфы однозначно "оцивилизовываются" извне.
Причём что-либо говорить о развитии цивилизации возможно только у тех эльфов, которые пожелали уйти в Аман. Каким образом развивались авари - сведений нет вообще. Есть лишь краткое упоминание в Сильме, что люди получили от них какое-то представление о музыке и музыкальных инструментах (но наличие музыкальных инструментов и вокального творчества - не есть признак цивилизации).
В результате у Профессора получаются два варианта эльфийской цивилизации:
1) Дориат (т.н. "пещерные" эльфы); цивилизация основана при помощи майэ Мелиан.
2) Аман (т.н. "городские" эльфы); цивилизация основана при помощи валар.

Аманская ветвь не имеет полного "джентельменского" набора не только для "обычной" цивилизации, но и для развитой. Но считается более продвинутой по сравнению с дориатской.

В Дориате есть: осёдлый образ жизни, ремёсла, торговля (появляется позже после контакта с гномами), архитектура, отход от родоплеменных отношений (впрочем у Профессора они не описаны). Также имеется письменность (появляется позже), наука (под вопросом), техника (имеется, но мало - в основном это корабли), искусства развиваются, профессиональной армия (под вопросом; позже формируются военные отряды, но насколько их можно считать регулярной армией - трудно сказать). Религии нет.

В Амане есть: осёдлый образ жизни, земледелие (под большим вопросом, скорее всего - нет), ремёсла, архитектура, отход от родоплеменных отношений, письменность, наука, техника (корабли), искусства развиваются.
Торговли нет, животноводства нет, религии нет, армии нет.

Человеческая

Люди также "оцивилизовываются" извне. Но эльфами.
Однако вне Сильма существует также версия появления некоего цивилизатора на заре человеческого существования. Кто это конкретно - установить сложно.
Также до встречи со "светлыми" эльфами люди контактируют с авари, которые дают им некие представления о мироустройстве и музыке.
Более серьёзный контакт происходит после прихода людей в Белерианд. И там уже развитие людей идёт под мощным влиянием эльфийской цивилизации. Независимо от того, насколько хорошо скалдываются взаимоотношения между эльфами и людьми.

Более "поздние" народы, проживающие в юго-восточном направлении от Белерианда "оцивилизовываются" Сауроном (предположительно). В любом случае - все люди професорского мира не имеют самостоятельного развития.

У людей, проживающих в Белерианде, есть почти весь набор признаков цивилизации.
Что касается "южных" и "восточных", то точных сведений нет.

Далее по Сильму (Вторая эпоха) происходит искусственое форсированное развитие цивилизации людей и получается в итоге супер-государство Нуменор, имеющее весь набор признаков цивилизации.

В Третью эпоху - примерно та же картина, что и в Первую. Существуют цивилизации, ориентированные на Запад (эльфийское влияние) и ориентрированные на Восток (мордорское влияние).

Гномья

Гномам по части развития повезло больше остальных. Они развивались практически самостоятельно.

И уже при достаточно высоком уровне развития гномы начинают контактировать с эльфами. Завязываются торговые отношения, гномы получают от эльфов письменность. Помимо этого, гномы, работавшие при строительстве Менегрота, получают какие-то знания от Мелиан. Эльфы от гномов - навыки изготовления более совершенного оружия и доспехов.

У гномов отсутствует земледелие и животноводство. Религия в зачаточном состоянии есть. Армия есть. Развитие искусств есть, наука и техника (предположительно есть), архитектура, письменность, торговля.

Хоббитская

Эта цивилизация развивается почти самостоятельно и ориентирована на сельское хозяйство. Развито земледелие и животноводство. Имеется торговля. Архитектура есть, и весьма своеобразная. Какие-то ремёсла, возможно есть, но при наличии интенсивной торговли - развитие ремёсел как бы и не нужно.
Развития науки и техники нет. Искусства - возможно есть. Религии нет. Армии нет.

Оркская

Здесь о развитии, как таковом, вообще трудно говорить. Поскольку по Профессору орки - исключительно искусственное образование во всех отношениях. И добавим - военное.
Так что в строгом смысле - назвать орочий социум "цивилизацией" не получается. Однако следует отметить, что оркская цивилизация наиболее техногенная и разрушительная.

3. Какие средиземские странности тут имеют место быть?

В свете разбра полётов в отношениях между эльфами и людьми.

Задачи эльфийской расы, определённые Профессором:

Однако они (эльфы) и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей;
 а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении л ю б в и к Арде - вот здесь и пригодятся их память о Прошлом и знание того, какой могла бы быть Арда.
(Дж.Р.Р. Толкин, комментарии к " Атрабет")

Вот здесь и появляется "странность".
Мы знаем, что Профессор весьма отрицательно относился к техногенной цивилизации. И не удивительно, что любимые им хоббиты не признают никакой техники, кроме водяных мельниц. Улыбка
И естественно, что эльфы тоже не должны быть особо технологичны. Однако развитие архитектуры, кораблестроения, металлургии - без техники никак не освоишь. Я уже молчу про фонтаны...
Но дело ещё в том, что любая техногенная цивилизация возникает из цивилизации вообще.
В своё время Валар призывают эльфов в Аман, где и происходит процесс их искусственного «оцивилизовывания». Да, мы знаем, что Валар не ставили именно этой задачи, но результат был предсказуем. Причём, сами эльфы не нуждались в этом абсолютно (учитывая способности расы).

Также следует отметить ещё один важный момент. К получению благ и знаний цивилизации эльфы были от рождения этически готовы. И даже на фоне этой этической составляющей дело кончилось печально.
А вот люди – совсем другая история.
И форсирование развития людей привело к более пагубным последствиям. Именно в силу того, что им надо было проходить более долгий эволюционный путь. Никакие быстрые изменения в обществе не бывают к лучшему (как писал Б. Акунин  ), поскольку последние носят революционный характер. И только последовательная эволюция способна дать устойчивые положительные этические нормы.
 
Прослеживая реальную историю человечества, можно совершенно точно увидеть, что цивилизация у людей приводит только к разрушению окружающей среды и саморазрушению. В профессорском контексте – Арды. И если задачей эльфов было возрождение любви к Арде, то логично предположить, что на первых этапах контактов с людьми – привитие и сохранение этой любви. И как следствие – привитие бережного отношения к среде обитания.
Однако бережное отношение наблюдается именно у т.н. «отсталых» народов. Оно, можно сказать, заложено на генетическом уровне. Поскольку на этапе «первобытности» человек является частью экосистемы, хоть и не совсем осознанно, и берёт от природы только то, что ему необходимо. Потому что знает, что если возьмёт больше, чем нужно – поплатится угрозой своему существованию. Первобытный человек очень уважает не только силы природы, но и все живые существа. Не без оснований называя Землю своей матерью, а животных и растения – братьями или почитает каких-то из них как своих предков.
 
С появлением «цивильного» образа жизни, т.е. – перехода от собирательства и охоты к земледелию и животноводству, человек выбивается из экосистемы и противопоставляет ей себя и свою деятельность. Что будет дальше, с развитием цивилизации – нам всем хорошо известно.
Одно в профессорской истории очевидно – эльфы форсировали развитие людей. Мало того, что это лишило людей естественной эволюции (пусть и очень длительной), у аданов даже языка самостоятельного не было, но также явилось предпосылкой нуменорской трагедии. Люди оказались действительно этически не готовы к своему «Аману».

Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #1 было: 19 февраля 2007 года, 08:08:37 »

продолжение

Таким образом, эльфы, для сохранения самой Арды (читай – среды обитания) и прививания любви к ней человеческой расе,  должны были всячески препятствовать развитию цивилизации у  людей.
В этом ключе гипотеза Еськова выглядит вполне логичной.
Однако по Профессору эльфы выступают именно цивилизаторами людей. А также дают им  в руки мощнейший катализатор развития цивилизации – письменность.

5. И ещё одна странность.

Это возникновение письменности у самих эльфов.

Начать, пожалуй, нужно с самого Дж.Р.Р.Толкина – профессора лингвиста. Естественно, что автору, имеющему столь специфическую профессию, было крайне соблазнительно создать не просто языки описываемых им народов, но дать этим языкам материальное воплощение в виде письменности. Но, помимо языков, Профессор наделил своих эльфов рядом «особых особенностей», при наличии которых письменность им оказывается ненужной в силу именно этих самых особенностей.
Здесь же необходимо вспомнить функции письменности у людей. Эти функции наглядно демонстрирует диалог героя древнего эпоса Гильгамеша со своим отцом (находящимся в момент разговора уже в загробном мире). Итак:
 
- Но ты сказал мне о каких-то тайных таблицах. В мои времена не было такого слова.
- Таблицы, на которых можно записать все человеческие знания.
- Зачем они? Или у вас, черноголовых, ослабла память, и вы теперь не в состоянии запомнить знания наизусть?
- Наизусть мы тоже запоминаем. Но как передать слово на большое расстояние, если не при помощи таблицы? Как передать наставления внукам, если человек умирает, не дождавшись их появления? А как передать любовное послание – не заставлять же слугу заучивать сокровенное слово? Как сохранить надолго в памяти торговый договор, приговоры суда?
 

Приведённый отрывок убедительно отображает необходимость письменности для людей. Но как дело обстоит с эльфами?
 
1. Как передать слово на большое расстояние? 
2. Как передать любовное послание?
 
Элементарно. У эльфов имеется для этого весьма развитое средство – осанвэ. Причём с помощью мысленной связи есть возможность передать не только слова, но и чувства, и образы.
Допустим, что надо передать на очень большое расстояние (Эндорэ – Аман). Но ни при каких обстоятельствах в мире Профессора такая связь не предполагалась вообще. Ни письменная, ни мысленная. Единичный случай «посланника» в лице Эарендила. На этом всё.
 
3. Как передать наставления внукам?
 
Элементарно. Рассказать им об этом.
 
4. Как сохранить надолго в памяти торговый договор, приговор суда?
 
Элементарно. Запомнить.
 
Эльфийская раса обладает таким набором способностей, при котором письменность не должна была возникнуть вообще. По крайней мере, до того, пока не появились люди.

Но давайте вспомним, как возникла письменность в реальной истории Земли. Отбросим пока теорию о внеземном происхождении и обратимся к официальной истории.
Согласно утверждениям историков письменность возникла из рисунков. В одном случае она преобразовалась из пиктограмм в иероглифы, в другом случае – возник буквенный алфавит (наиболее древний - у финикийцев).
Но, в любом случае, возникновение письма – явилось одним из эпохальных событий для развития человеческих цивилизаций. И переоценить его значимость для человеческой культуры трудно.
А вот для эльфийской цивилизации письмо не только не является одним из определяющих факторов развития (эльфы прекрасно обходились без него, и нисколько их развитие не продвинулось с его появлением), но и вообще выглядит лишним на фоне особенностей расы.

Во-первых, прекрасная память.
Нет необходимости записывать информацию. Любой эльф, услышав хоть раз историю, песню, сказку, учение – в состоянии запомнить это всё дословно и дословно же пересказать.
Во-вторых, наличие осанвэ.
Нет необходимости в записывании информации для передачи её на расстоянии.
В-третьих, бессмертие.
Нет необходимости записывать информацию для передачи её потомкам. Родители (или другие родственники или друзья) вполне в состоянии устно всё рассказать. Времени навалом. Причём могут не только рассказать, но и дополнить свой рассказ образами и чувствами при помощи осанвэ, чтобы не утруждаться описанием цвета, формы, эмоций и т.д.
 
И получается, что письменность у эльфов возникла исключительно для развлечения. Румил, как особо пристрастный к изучению языка товарищ, создал алфавит. Феанаро облегчил прочтение письменных знаков, но опять же – это не никак не дополняет практического применения письменности.

Возможно, причина эстетическая. То есть - для красоты. Улыбка
Для красоты – это, конечно, очень по-эльфийски. Но ведь есть уже изобразительное искусство. И его более чем достаточно для удовлетворения эстетических запросов.

В общем, если письменность у эльфов  и должна была возникнуть, то скорее это было бы пиктографическое письмо, а не алфавитное.

Поскольку эльфы, извиняюсь за реализьм, существа - правополушарные (читай - творческие).
Пиктограмма как раз и относится к правополушарной деятельности. Она передаёт образ, понятие (сразу).
Алфавит - это образование левополушарное. И сначала при чтении любого текста (алфавитного письма) - нужно понять - что написано, какое слово. Потом это слово должно произнестись внутренне, "поняться", затем "перевестись" в правое полушарие - где произойдёт "опознавание" образа, связанного с данным словом.

« Последняя правка: 19 февраля 2007 года, 08:20:52 от Тихая Сапа » Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Sir_Rumata
Граф
****

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 379


просмотр профиля E-mail
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #2 было: 19 февраля 2007 года, 13:29:03 »

Здесь о развитии, как таковом, вообще трудно говорить. Поскольку по Профессору орки - исключительно искусственное образование во всех отношениях. И добавим - военное.
Так что в строгом смысле - назвать орочий социум "цивилизацией" не получается. Однако следует отметить, что оркская цивилизация наиболее техногенная и разрушительная.


Хочу заметить тот факт, что уничтоженте Белерианда скорее результат действия Валар(Война Гнева) и эльфийских разборок(борьба за камушки между феанорычами и потомками берена+вмешательство гномов). Вторая эпоха - тут скорее на первом плане планомерный грабеж Средиземья со стороны Нуменора, никакой орочий рейд не сравнится по степени приченения ушерба для местного населения в сравнении с Имперским механизмом, направленным на выжимание всех соков из колоний. В третьей эпохе "светлые" тоже хороши - Ангмарские войны, в борьбе за Морию гномы были не лучше орков. По-этому говорить, что орочья цивилизация наиболее разрушительна ИМХо не представляется возможным. Того же Балрога разбудили гномы,а не орки. Тут скорее восприятие орков глазами героев того же ВК, где описание орков скорее агитка военного времени, а вот про систематический грабеж Средиземья Нуменором сказано пару строк в приложениях. Хоббитам, по ряду причин, просто не встречались Нуменорцы, которые приходили жестокими завоевателями в Средиземье.
« Последняя правка: 19 февраля 2007 года, 13:49:09 от Sir_Rumata » Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #3 было: 19 февраля 2007 года, 14:16:38 »

По оркам:

Цитата
Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации, то в наличии обязательно должно быть:

1) осёдлый образ жизни
2) земледелие и (или) животноводство
3) ремёсла
4) торговля
5) архитектура
6) отход от родоплеменных отношений в социуме; появление сословий.


Пункты 1 и 3 - однозначно есть. Пункт 2 (равно как и гномов) скорее всего есть, хотя и выведен за скоби книг Толкина. Пункты 4,5 - скорее всего тоже присутсвуют.На счёт пункта 6 - неясно, скорее всего тоже есть.

Цитата
Плюс к цивилизации более высокого уровня:

7) развитая религия или какой-либо духовный (идеологический) институт
8 ) наличие письменности
9) развитие науки и техники
10) развитие искусств
11) профессиональная армия

Пункт 7 - неясно. Врочем в этой графе знак вопроса стоит сразу у нескольких рас.

Пункт 8 - есть.

Пункт 9 - однозначно есть.

Пункт 10 - скорее всего есть.

Пункт 11 - непонятно. Хотя, это не обязетельный признак.
Авторизирован
Алокар1
Барон
***

Карма: -42
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 149


( Вырезано цензурой )


просмотр профиля E-mail
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #4 было: 19 февраля 2007 года, 23:37:04 »

Цитата
Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации, то в наличии обязательно должно быть:

1) осёдлый образ жизни
2) земледелие и (или) животноводство
3) ремёсла
4) торговля
5) архитектура
6) отход от родоплеменных отношений в социуме; появление сословий

С 1-5 Присутствует. 6 основная форма социума родоплеменная, ну а сословия во главе племени стоит вождь не сколько его родственников и дружинники. 

Цитата
Плюс к цивилизации более высокого уровня:

7) развитая религия или какой-либо духовный (идеологический) институт
8 ) наличие письменности
9) развитие науки и техники
10) развитие искусств
11) профессиональная армия
 

7- вероисповедание скорей всего в Саурона. 8-искуственно выведенная и как появилась так и оставаль не развитая.9-идут нормальным ходом. 10- скорей всего нет. 11-армия наверное состояла из небольшого количества профессиональных воинов и большого числа ополченцев (как в европеистом средневековье только без кавалерии)
Авторизирован

Крики чаек – жуть могил.
Тьма ночная – детский крик
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #5 было: 20 февраля 2007 года, 01:10:28 »

2 Sir_Rumata

Спасибо. Улыбка

Значит, исправим. Цивилизация орков была очень техногенна и с большим разрушительным потенциалом.

2 Станислав и Алокар1

За орков спасибо. Улыбка всё-таки по ним информации у Профессора меньше.

И была, была у них кавалерия Улыбка
Только не на лошадях они ездили Подмигивание

Однако взаимоотношения между орками и эльфами - это тема отдельная.
А что с людьми?
И с эльфийской письменностью?

Я ведь не специализируюсь на языках. Есть ли на форуме лингвисты?
Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #6 было: 20 февраля 2007 года, 01:52:15 »

Мои пять копеек.

О орках. На первом этапе переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Государство кочевников просуществовало на юго-востоке Сибири до 16 (?) века. При этом оно процветало грабя соседей (китайцев и т.п.). В военном отношение было достаточно сильно и не столько в плане численного превосходства. Причём оно прекратило своё существование из-за внутренних конфликтов.

О языке эльфов. Я не лингвист так, что всё ИМХО. Письменность это не только способ передачи информации, но и способ её структурирования и обработки. Кораблестроение, архитектура, кузнечное дело всё это эльфам было известно. То есть письменность могла быть ориентирована больше на математические и технические записи. Могла быть и необходимость в системе знаков для записи музыки. Один из тех, кто занимался письменными знаками это «технарь» - Феанаро. (кто Румил по основной «профессии» не точно не помню, но, по-моему, «музыкант»). Записи подобного рода не терпят избыточности, не точности и возможности двойного толкования. То есть, необходимы простые по начертанию знаки, обеспечивающие компактную запись, причём обучение им не должно быть сложным и сам набор знаков должен быть не велик.
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 01:54:51 от Norin » Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #7 было: 20 февраля 2007 года, 16:26:58 »

Пожалуй соглашусть с Norin'ом: письменность эльфам всё-таки была необходима в использовании точных наук. а также данных, которые могли использоваться от случая к случая (например исторические хроники. В данном случае мало полагаться на память,, пусть даже и весьма совершенную. С течением времени восприятие тех или иных фактов может быть искажено последующими событиями, а значит вне зависимости помните ли вы произошедшее или нет записи нужны. В превую очередь для тоо, что бы воспроизвести контекст, тональность событий).


Цитата
Прослеживая реальную историю человечества, можно совершенно точно увидеть, что цивилизация у людей приводит только к разрушению окружающей среды и саморазрушению. В профессорском контексте – Арды. И если задачей эльфов было возрождение любви к Арде, то логично предположить, что на первых этапах контактов с людьми – привитие и сохранение этой любви. И как следствие – привитие бережного отношения к среде обитания.

Таким образом, эльфы, для сохранения самой Арды (читай – среды обитания) и прививания любви к ней человеческой расе,  должны были всячески препятствовать развитию цивилизации у  людей.
В этом ключе гипотеза Еськова выглядит вполне логичной.
Однако по Профессору эльфы выступают именно цивилизаторами людей. А также дают им  в руки мощнейший катализатор развития цивилизации – письменность.

Во-первых, эльфы должны были прекрасно осознавать, что Белерианд - лишь малая часть Средиземья и что полного контроля перворожденных над Ардой даже при наиболее благоприятных обстоятельствах достичь нельзя. А раз так, что зачем препятствовать развитию цивилизации людей? Гораздо легче и лучше "прогрессировать" их, воспитав в них, параллельно культ благодарности к перворожденным.

Во-вторых, люди встретились с эльдарами в период их противостояния с Морготом и эльфийские владыки не могли не обрадоваться появлению существ, которых можно использовать на правах младших союзников.

У эльфов просто не было выбора: они прекрасно понимали, что Моргот обязательно начнёт развивать людскую расу, а значит в скором времени (по меркам бессмертных) превосходство Ангбанда станет подновляющим. Люди же при условии их форсированного развития позволяли сгладить разницу в живой силе.

Так что эльфами двигали самые что ни на есть насущные потребности. Они могли подозревать, о фатальных последствиях, которые последуют вследствие развития технологии (хотя я в этом сомневаюсь), однако выбора у них просто не было: если бы не форсированное развитие людей у эльфов не было бы никакого будущего.
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #8 было: 20 февраля 2007 года, 16:29:02 »

Цитата
Поскольку эльфы, извиняюсь за реализьм, существа - правополушарные (читай - творческие).
Пиктограмма как раз и относится к правополушарной деятельности. Она передаёт образ, понятие (сразу).
Алфавит - это образование левополушарное. И сначала при чтении любого текста (алфавитного письма) - нужно понять - что написано, какое слово. Потом это слово должно произнестись внутренне, "поняться", затем "перевестись" в правое полушарие - где произойдёт "опознавание" образа, связанного с данным словом.

Неправильно. У эльфов практиковались не пиктограммы и иероглифы, а руническое письмо. А значит алфавит у них был с самого начала.
Авторизирован
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #9 было: 20 февраля 2007 года, 17:09:55 »

Развитие цивилизации извне, могло иметь ещё один побочный эффект. Отсутствие развитого метода получения новых знаний. То есть отсутствие понимания, что есть что-то ещё, что имеющиеся знания не полны. Грубо говоря, есть некие технологии, но нет науки. В этом случаи развитие этих технологий проблематично. Сюда ещё следует добавить возможное не желание изменений со стороны той части человеческого общества, которая обладает знаниями. Потом эльфы имели возможность привить и особую религию. В дальнейшем созданная уже людьми на основе этой религии «церковь» могла сдерживать развитие науки и техники. При том не только явными методами.
Форсированное развитие людей могло иметь не одну, а две цели. Увеличение численности войск и существенное торможение дальнейшего развития у них собственной наук
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 17:11:46 от Norin » Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #10 было: 20 февраля 2007 года, 17:14:48 »

Цитата
Форсированное развитие людей могло иметь не одну, а две цели. Увеличение численности войск и существенное торможение дальнейшего развития у людей собственной наук


Во вторую цель не верю. Даже эльфы не могут заглядывать в будущее слишком далеко. Или ои они меряли по себе?  Смех

Однако сама мысль:

Цитата
Развитие цивилизации извне, могло иметь ещё один побочный эффект. Отсутствие развитого метода получения новых знаний. То есть отсутствие понимания, что есть что-то ещё, что имеющиеся знания не полны. Грубо говоря, есть некие технологии, но нет науки. В этом случаи развитие этих технологий проблематично.

мне нравится. Возможно данная тенденция была одной из причин (не самой важной и заметной) стагнации в развитии человеческих народов, населяющих Средиземье (но не Нумерон) во Вторую Эпоху.
Авторизирован
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #11 было: 20 февраля 2007 года, 17:23:25 »

Во вторую цель не верю. Даже эльфы не могут заглядывать в будущее слишком далеко. Или ои они меряли по себе?  Смех
Почему нет? Они имели все шансы оценить последствия прогрессорства.

Возможно данная тенденция была одной из причин (не самой важной и заметной) стагнации в развитии человеческих народов, населяющих Средиземье (но не Нумерон) во Вторую Эпоху.
Нуменор просуществовал не один век, но при этом особого развития наук неописано.Хотя здесь свою роль, возможно, сыграло отсутствие войн на их территории, и то, что дешевой рабочий силы хватало. Но с другой островное государство с большим числом не спокойных колоний должно было как-то совершенствовать свой флот.
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 17:28:49 от Norin » Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #12 было: 20 февраля 2007 года, 20:27:33 »


2 Norin

Цитата
О орках. На первом этапе переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Государство кочевников просуществовало на юго-востоке Сибири до 16 (?) века. При этом оно процветало грабя соседей (китайцев и т.п.). В военном отношение было достаточно сильно и не столько в плане численного превосходства. Причём оно прекратило своё существование из-за внутренних конфликтов.


Переход к осёдлому образу жизни - одно из первых условий для развития цивилизации.
Но орки, как я уже говорила, особая раса. Искусственно созданная (по Профессору), поэтому  применять к ней стандартные подходы очень трудно.

Цитата
О языке эльфов. Я не лингвист так, что всё ИМХО. Письменность это не только способ передачи информации, но и способ её структурирования и обработки.


Совершенно верно. А ещё письменность нужна для координации совместных действий.

Цитата
Кораблестроение, архитектура, кузнечное дело всё это эльфам было известно. То есть письменность могла быть ориентирована больше на математические и технические записи. Могла быть и необходимость в системе знаков для записи музыки.

Всё это правильно. Улыбка
Только технические "языки" (современные) - они все созданы по пиктографиечкому принципу. Формулы, цифры, нотные знаки - все эти "языки" понятны всем специалистам, независимо от того, на каком языке они говорят и пишут.
Потому что сразу обозначают понятие.
Пиктограмма (иероглиф) тоже сразу обозначает понятие.

Цитата
Один из тех, кто занимался письменными знаками это «технарь» - Феанаро. (кто Румил по основной «профессии» не точно не помню, но, по-моему, «музыкант»).


Специализация Румила лично мне не известна. В Сильме написано только то, что он создал алфавит.

Цитата
Записи подобного рода не терпят избыточности, не точности и возможности двойного толкования. То есть, необходимы простые по начертанию знаки, обеспечивающие компактную запись, причём обучение им не должно быть сложным и сам набор знаков должен быть не велик.


Верно. И всем этим требованиям отвечает именно пиктограмма (иероглиф), а не алфавитная письменность.

Алфавитная письменность построена на фонетике языка и очень привязана к устной речи.
И на собственном опыте мне приходилось убеждаться, насколько сложно сделать перевод научной статьи с другого языка. Сама не переводила, но правила уже русский текст. Дословный перевод - это такая абракадабра получается... Улыбка
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 21:21:04 от Тихая Сапа » Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #13 было: 20 февраля 2007 года, 20:50:20 »

2 Станислав

Цитата
Пожалуй соглашусть с Norin'ом: письменность эльфам всё-таки была необходима в использовании точных наук.

Для точных наук достаточно иметь специфический набор иероглифов (пиктограмм), а не выдумывать алфавитную, и очень сложную систему письма (в эльфийском, насколько я помню - 10 падежей, например). Улыбка

Цитата
а также данных, которые могли использоваться от случая к случая (например исторические хроники. В данном случае мало полагаться на память,, пусть даже и весьма совершенную. С течением времени восприятие тех или иных фактов может быть искажено последующими событиями, а значит вне зависимости помните ли вы произошедшее или нет записи нужны. В превую очередь для тоо, что бы воспроизвести контекст, тональность событий).

В общем, это логично.
Только алфавит создавался в Амане. Там никаких особых событий не происходило. Румил записал Айнулиндалэ, несмотря на то, что, как минимум, хотя бы раз в году на празднике урожая эту историю могли слышать все. И также имеет место воспитание (образование) детей и неограниченное количество времени. Детей немного, событий тоже.

Например, несмотря на очень сильные ограничения во времени, в Индии образование детей (ещё до школы) начинается с Махабхараты.

Так что может помешать родителям-эльфам точно также передавать события Айнулиндалэ и прошлых лет жизни эльдар в Эндорэ?
Тем более, что событий-то не так уж много. До ухода в Аман эльфы прожили в Эндорэ всего 350 лет. Далее - в Амане - сплошная дольче вита.

Что касается Дориата, то там тоже не так уж много происходило событий, чтобы они нуждались в записывании.


Цитата
Во-первых, эльфы должны были прекрасно осознавать, что Белерианд - лишь малая часть Средиземья и что полного контроля перворожденных над Ардой даже при наиболее благоприятных обстоятельствах достичь нельзя. А раз так, что зачем препятствовать развитию цивилизации людей? Гораздо легче и лучше "прогрессировать" их, воспитав в них, параллельно культ благодарности к перворожденным.

Цитата
Так что эльфами двигали самые что ни на есть насущные потребности. Они могли подозревать, о фатальных последствиях, которые последуют вследствие развития технологии (хотя я в этом сомневаюсь), однако выбора у них просто не было: если бы не форсированное развитие людей у эльфов не было бы никакого будущего.


 Улыбка
По порядку.

1. Эльфы действительно не ставили себе принципиальной задачи стать цивилизаторами людей. Просто так уж вышло. И к замечанию относительно первых контактов у меня нет возражений.

2.Самое мощное развитие людей имело место только в Нуменоре.
Предвидеть какие-либо последствия чрезмерно быстрого развития людей  до появления этой сверх-державы эльфы вряд ли могли.

3. Прийти к решению - препятствовать развитию цивилизации людей - эльфы могли только после гибели Нуменора и в Третью эпоху. Поскольку наглядно убедились к чему приводит их учительство. Улыбка

Цитата
Неправильно. У эльфов практиковались не пиктограммы и иероглифы, а руническое письмо. А значит алфавит у них был с самого начала.

Так я и не утверждаю, что они практиковались. Я удивляюсь (если не оглядываться на профессию Профессора) тому, что эльфы создали именно аллфавит, а не придумали пиктограммы.

Алфавит - более позднее изобретение (в реальной истории у людей). Для его использования необходима мощная работа левого полушария, отвечающая за мышление (логика, анализ).
Кроме того, следует помнить о наличии осанвэ (телепатической связи). Эта связь базируется на работе правого полушария. На работе этого же полушария базируется пиктографиеческое письмо (образы, понятия, ассоциации).
Поэтому использование пиктографического письма при чрезвычайной чувствительности и артистичности эльфийской расы было бы более логичным.
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 21:05:34 от Тихая Сапа » Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #14 было: 20 февраля 2007 года, 21:11:09 »

2 Станислав 

Цитата
Во вторую цель не верю. Даже эльфы не могут заглядывать в будущее слишком далеко. Или ои они меряли по себе?  Смех

Именно, что по себе.  Улыбка
До первой естественной смерти человека они понятия не имели о том, что люди могут умереть просто от старости.

Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!