Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 13:58:43

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Цивилизация (эльфы и люди)
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 Печать
Автор Тема: Цивилизация (эльфы и люди)  (прочитано 10688 раз)
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #15 было: 20 февраля 2007 года, 23:26:23 »

Переход к осёдлому образу жизни - одно из первых условий для развития цивилизации.
Смотря, какой этап развития рассматривать. До определённого уровня переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Скотоводство, на пример, развивалось и у кочевников. А при наличии осёдлых соседей этот уровень может быть достаточно высок.

Только технические "языки" (современные) - они все созданы по пиктографиечкому принципу.
ИМХО. Технические "языки" ближе именно к звуковому письму, чем к иероглифическому. Формула это не один символ. Сложную “формулу” стоит рассматривать как предложение. Например, в английском языке порядок слов в предложении фиксирован. Так и в сложной “формуле”, в зависимости от того, что она описывает, порядок фиксирован.

сразу обозначают понятие
Формула не обозначает понятие сразу. Чтобы понять значение некоторых необходимо не мало специальных знаний.

И всем этим требованиям отвечает именно пиктограмма (иероглиф), а не алфавитная письменность.
Запись при помощи иероглифов может не обладать необходимой точности, т.е. допускать несколько трактовок. Потом если, можно так выразиться, иероглифическая запись не обладает необходимыми степенями свободы и вариабельность. Простейший пример, запись числа. При помощи всего десяти (в десятичной системе) символов можно записать любое число. 

Можно предположить, что первоначально алфавит был создан для тех. записей и записи исторических хроник, а затем был применён и для записи обычной устной речи. А что сам язык оказался сложен, это уже «местная специфика». В конечном итоге звуковой алфавит используют для разных языков.
Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #16 было: 21 февраля 2007 года, 01:36:33 »

2 Norin

Цитата
Переход к осёдлому образу жизни - одно из первых условий для развития цивилизации.
Смотря, какой этап развития рассматривать. До определённого уровня переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Скотоводство, на пример, развивалось и у кочевников. А при наличии осёдлых соседей этот уровень может быть достаточно высок.


Кочевники - это ещё не совсем цивилизация, но могут развиться до цивилизации.  Улыбка

Цитата
Только технические "языки" (современные) - они все созданы по пиктографиечкому принципу.
ИМХО. Технические "языки" ближе именно к звуковому письму, чем к иероглифическому. Формула это не один символ. Сложную “формулу” стоит рассматривать как предложение. Например, в английском языке порядок слов в предложении фиксирован. Так и в сложной “формуле”, в зависимости от того, что она описывает, порядок фиксирован.


Написание формул внешне похоже на звуковой алфавит. Потому что там используются буквы и цифры. Но принцип пиктографический. Формула состоит из символов, обозначающих понятие. Например, буквенное обозначение скорости, времени и расстояния в физической формуле. К тому же иероглиф может тоже отображать целое предложение.

Цитата
сразу обозначают понятие
Формула не обозначает понятие сразу. Чтобы понять значение некоторых необходимо не мало специальных знаний.


Именно сразу. Улыбка Но только для тех, кто изучал ту или иную науку. Напрмер, я напишу H2O. Вы без труда узнаете по этим символам - что я написала слово "вода". Но на символическом языке. Мало того, это поймёт любой человек, изучавший химию.

Цитата
И всем этим требованиям отвечает именно пиктограмма (иероглиф), а не алфавитная письменность.
Запись при помощи иероглифов может не обладать необходимой точности, т.е. допускать несколько трактовок. Потом если, можно так выразиться, иероглифическая запись не обладает необходимыми степенями свободы и вариабельность. Простейший пример, запись числа. При помощи всего десяти (в десятичной системе) символов можно записать любое число. 


Ещё как обладает. Улыбка К иероглифу "прилагаются" специальные знаки, которые и помогают разобраться в значении символа. Тот же принцип используется в формулах или нотной азбуке.
В алфавитном письме масса сложностей, поскольку одно и то же слово может обозначать разные понятия. И его невозможно понять без соседних слов в предложении.
Напрмер, слово "ключ". Если написано только одно это слово, мы не можем определить - что это?
Родник? Ключ от замка? Скрипичный ключ?
То же самое, например, со словом "поле" или "автомат".
Так что алфавитное письмо может иметь все те же "недостатки", которые Вы указали для иероглифов.

Числа

Цифры - это тоже иероглифы. Улыбка
И первоначально (т.н. арабские) цифры выглядели как геометрический рисунок. В каждом таком рисунке присутствовало определённое количество углов, обозначавших число. Да, мы можем прочитать комбинации из цифр. Но не только мы. Это смогут сделать все, кто пользуется данной системой. А вот если я напишу буквами "триста пятьдесят шесть", то уже придётся переводить. Поймёт только тот, кто знает русский язык. Улыбка

Касательно написания хроник.

Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью. Без специальных знаний мы уже не можем прочесть текстов, написанных, скажем, лет 500 назад. Вернее - понять точно, что там написано.
Но китайцы, не отказавшиеся от иероглифического письма, могут спокойно читать тексты, написанные две тысячи лет назад. Причём, независимо от диалекта, на котором они говорят. А диалектов в китайском языке много. Улыбка

Применительно к эльфам, возможно, что их язык не очень сильно менялся. Однако даже в Сильме есть упомниание о том, что пришедшие из амана нолдор с трудом понимали, что говорят синдар.

Цитата
Можно предположить, что первоначально алфавит был создан для тех. записей и записи исторических хроник, а затем был применён и для записи обычной устной речи. А что сам язык оказался сложен, это уже «местная специфика». В конечном итоге звуковой алфавит используют для разных языков
.

Возможно. Но мне кажется, что исключительно для технических нужд. Хроники, повторюсь, писать было незачем. Потому как - нечего было описывать в Амане.

Иероглифы, кстати, тоже используют для разных языков.  Вернее будет сказать - в разных языках. Улыбка


Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #17 было: 21 февраля 2007 года, 11:26:41 »

Norin

Цитата
Нуменор просуществовал не один век, но при этом особого развития наук неописано.Хотя здесь свою роль, возможно, сыграло отсутствие войн на их территории, и то, что дешевой рабочий силы хватало. Но с другой островное государство с большим числом не спокойных колоний должно было как-то совершенствовать свой флот.


Кораблестроение - на высочайшем уровне. Как следсвтие: картография (смысл плавать в неведомые страны, если нельзя нанести и на карту). Для этого требуется математика и астрономия.  ат аткже: медицина, архитектура, военное дело - это только то, что первым приходит на ум.


Тихая Сапа

Цитата
Только алфавит создавался в Амане. Там никаких особых событий не происходило. Румил записал Айнулиндалэ, несмотря на то, что, как минимум, хотя бы раз в году на празднике урожая эту историю могли слышать все. И также имеет место воспитание (образование) детей и неограниченное количество времени. Детей немного, событий тоже.


Так что может помешать родителям-эльфам точно также передавать события Айнулиндалэ и прошлых лет жизни эльдар в Эндорэ?
Тем более, что событий-то не так уж много. До ухода в Аман эльфы прожили в Эндорэ всего 350 лет. Далее - в Амане - сплошная дольче вита.

Дьявол кроется в деталях.  Улыбка В Амане эльфы провели три тысячи человеческих лет. Этого срока вполне достаточно, что бы даже у существ с практически идеальной памятью возникла потребность в письменности. Более того, этого времени хватает для некоторой эволюции письменного языка (что и имело место).
Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #18 было: 21 февраля 2007 года, 14:22:27 »

Сначала определение термину "цивилизация".
Мне представляется, что вы ошиблись с самого начала. Даю небольшую
Цитата
ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФЕНОМЕНА ЦИВИЛИЗАЦИИ
     В настоящее время существуют разные подходы и позиции в оценке феномена цивилизации, нашедшие отражение в философской, социологической, исторической, культурологической литературе. Известны различия в объеме, характере, особенностях содержания, вкладываемого в понятие цивилизации (в данном случае исключается понимание земной цивилизации в целом). Это этнические и межэтнические — региональные цивилизации; стадиальные — неолитическая, докапиталистическая, постиндустриальная и т.д.; формационные — рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, социалистическая; локальные, по-разному географически дифференцируемые - европейская, азиатская, ближневосточная, полинезийская и т.д.; цивилизации, различаемые по исторически определенному месту в социокультурном развитии и хронологически различные — шумерская, критская, античная, китайская, исламская и т.д.; называются также цивилизации первичные, реликтовые, адаптивные, динамические, периферийные, или ассоциированные и т.д.
     Список вариантов представленных в литературе определений цивилизаций можно было бы значительно увеличить, но уже приведенный перечень свидетельствует о сложности ситуации, отсутствии критериев выделения так называемых цивилизаций и практически произвольности такого выделения — по религиозным, естественногеографическим, культурно-историческим и т.д. основаниям.
Что я хочу сказать - спор идет об очень спорном по своей сути предмете.
Авторизирован
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #19 было: 21 февраля 2007 года, 16:43:06 »

2 Тихая Сапа

Напрмер, я напишу H2O. Вы без труда узнаете по этим символам - что я написала слово "вода".
H2O – это химическая формула обозначающая молекулу состоящую из двух атомов водорода (H) и одной молекулы кислорода (O)  Глазки вверх ПодмигиваниеУлыбка . В том, что течёт из крана и тоже назавается «водой» растворено ещё не мало веществ. Улыбка.

Например, запись числа не обозначает понятие сразу, а требует уточнения и неких действий по расшифровке. Цифра обозначает количество единиц, так же как буква (или комбинация букв) обозначает отдельный звук. Основная идея разбить «большое» понятие на несколько «маленьких», которые удобней записывать и можно использовать повторно. Тоже и в физических формулах. Конкретный «иероглиф» за скоростью не закреплён. Сами же формулу описывают скорее отношения.

Набор иероглифов и специальных значков ограничен. То есть, нужной степени вариабельности нет.
Если я запишу «10», но не укажу системе счисления, то значений у этого
«иероглифа» тоже будет много. Имелась в виду точность иного рода.

Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью.
Алфавит может быть изменён и без соответствующих изменений в речи. Изменяется именно речь. Если переписать старославянский текст, при помощи современного алфавита, то этого он понятней не станет. 


2 Станислав

Да это всё развивалось, но не так что бы очень активно. Можно предположить, что  «эффект прогрессорства» ещё действовал, хотя и начал потихоньку сходить на нет. Подмигивание
Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #20 было: 22 февраля 2007 года, 00:35:59 »

2 Станислав

Цитата
Дьявол кроется в деталях.  Улыбка В Амане эльфы провели три тысячи человеческих лет. Этого срока вполне достаточно, что бы даже у существ с практически идеальной памятью возникла потребность в письменности. Более того, этого времени хватает для некоторой эволюции письменного языка (что и имело место).

 Улыбка Детали:

Алфавит создавался очень рано. Через очень небольшой промежуток времени после прихода в Аман.
Нолдор и ваниар переселяются в Аман в 1133 ГД (года древ)
Тэлери доплывают и селятся на Тол Эрессеа в 1151 ГД.
Феанаро (исправивший руны Румила) родился в 1179
Исправил он руны, конечно, не враз после рождения.
Допустим, прошло около 70 солнечных лет (7 ГД) прежде, чем он создал новый алфавит.
Итого: 53 года Древ (530 солнечных). Кроме того, надо учесть, что эльдар считали время в тот период по годам Древ. То есть для них прошло именно 53, а не 530 лет.
Возможно, что исправление алфавита произошло даже и раньше.
А дальше в Амане происходит...  Ничего там не происходит. Улыбка
Эльдар гуляют, занимаются какими-то ремёслами, изредка влюбляются, женятся и рожают детей, устраивают праздники.

Яркое событие - освобождение Мелькора из Мандоса происходит через 267 ГД после прихода эльдар в Аман (2670 солнченых) - в 1400 ГД.
Заметное событие - создание Силимарилей - 1450 ГД.
Другое заметное событие - изгнание Феанаро в Форменос - 1490 ГД
Гибель Древ и уход нолдор- 1495 ГД

И все эти "многочисленные" события необходимо было записывать? Улыбка
Тем более, что они в силу своей яркости и так врезались в память навсегда. Улыбка
Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #21 было: 22 февраля 2007 года, 00:59:20 »

2 Artem

Спасибо за цитату. Улыбка

Цитата
Мне представляется, что вы ошиблись с самого начала. Что я хочу сказать - спор идет об очень спорном по своей сути предмете.

Не понимаю, в чём ошибка? Улыбка
Из приведённой цитаты видно, что спорным является вопрос о том - какие могут быть цивилизации.
Сам же термин "цивилизация" произошёл от лат.  "civilis" - гражданский, государственный, общественный.
То есть - главный смысл термина сводится, в общем-то, к наличию государства, а также уровню социального развития, в том числе развития материальной и духовной культуры и техники.

Именно этот аспект и рассматривается применительно к миру Толкина.

Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #22 было: 22 февраля 2007 года, 01:24:41 »

2 Norin
Цитата
H2O – это химическая формула обозначающая молекулу состоящую из двух атомов водорода (H) и одной молекулы кислорода (O)  Глазки вверх ПодмигиваниеУлыбка . В том, что течёт из крана и тоже назавается «водой» растворено ещё не мало веществ. Улыбка.


ОК Улыбка
Беру слова назад.
Это не вода. Это молекула воды. Но Вы всё же поняли, что это такое. Улыбка

Цитата
Например, запись числа не обозначает понятие сразу, а требует уточнения и неких действий по расшифровке. Цифра обозначает количество единиц, так же как буква (или комбинация букв) обозначает отдельный звук. Основная идея разбить «большое» понятие на несколько «маленьких», которые удобней записывать и можно использовать повторно. Тоже и в физических формулах. Конкретный «иероглиф» за скоростью не закреплён. Сами же формулу описывают скорее отношения.


И в области цифр, и в области формул ключевым моментом является их универсальность.
Ими может пользоваться любой человек, незаивисмо от того, на каком языке говорит.
Та же универсальность присутствует в пиктограммах (посмотрите на интерфейс того же майкрософта, или на дорожные знаки) - там нет необходимости перевода. С формулами немного сложнее - нужно науку соответствующу знать. Но приниципа универсальности это не отменяет.

Цитата
Набор иероглифов и специальных значков ограничен. То есть, нужной степени вариабельности нет.
Если я запишу «10», но не укажу системе счисления, то значений у этого
«иероглифа» тоже будет много. Имелась в виду точность иного рода.

Каков был набор древних иероглифов - нам не известно точно.
В китайском языке их очень много. Около 47 000. Не все языки имеют такое количество слов.
Кроме того, китаец может прочитать иероглиф и правильно его понять, но произнесёт по-другому (на своём диалекте).
Вот такая вот китайская грамота хитрая. Улыбка Читает и сразу переводит на свой язык.
А если я, допустим, напишу какое-то русское слово латинским шрифтом, разве оно станет понятно иностранцу?

Цитата
Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью.
Алфавит может быть изменён и без соответствующих изменений в речи. Изменяется именно речь. Если переписать старославянский текст, при помощи современного алфавита, то этого он понятней не станет. 


Так я и пишу об изменении речи. Алфавит тот же, но слова появляются новые.
Не станет старославянский понятнее. Потому что многие слова вышли из употребления или приобрели новое значение. Улыбка

Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #23 было: 22 февраля 2007 года, 09:25:21 »

Не понимаю, в чём ошибка? Улыбка
Из приведённой цитаты видно, что спорным является вопрос о том - какие могут быть цивилизации.
Сам же термин "цивилизация" произошёл от лат.  "civilis" - гражданский, государственный, общественный.
То есть - главный смысл термина сводится, в общем-то, к наличию государства, а также уровню социального развития, в том числе развития материальной и духовной культуры и техники.

Именно этот аспект и рассматривается применительно к миру Толкина.
Смысл ошибки в неправильном использовании термина. Вы разговариваете о признаках Государства у эльдар, людей и других, а не о цивилизации. Причем часть этих признаков может характеризовать и цивилизацию. Происходит смешение понятий. Вы рассуждаете стоило ли цивилизовать того то и того то, но говорите и о цивилизировании и о насаждении государственности. И то что вас смущает в последнем переносите и на первое.
Например у авари была своя цивилизация, в том смысле который подразумевает это слово, но не было государства.

P.s. Тихая Сапа - всегда пожалуйста  Улыбка
« Последняя правка: 22 февраля 2007 года, 09:29:31 от Artem » Авторизирован
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #24 было: 22 февраля 2007 года, 18:27:50 »

Это молекула воды. Но Вы всё же поняли, что это такое.
А если я напишу Са2 (Mg,Fe)5 [Si4O11]2[OH]2, то что я имею ввиду?  Глазки вверх Подмигивание (если не привлекать информацию из специально взятого справочника и яндекса Подмигивание).
Другими словами, есть «слово», у слова есть значение, я могу его прочитать, может, что-то и о «свойствах» сказать. Его значение в мой обычный словарный запас не входит, но прочитать его, зная алфавит и правила чтения, всё равно могу. Разобрав незнакомое слово по составу (не имея под рукой толкового словаря) можно предположить, что оно значит. Так же как и в случаи «слова».

Тот же пример с «10». Если я скажу, что это семеричная запись человек, не знающий «правила чтения», не сможет определить, какое значение имеет запись. С другой стороны, не зная значения, но, зная, привила, можно «прочитать» «слово 10» .

ключевым моментом является их универсальность.
В большинство европейских языков используют латинский алфавит, с небольшими местными изменениями, причёт схожим буквам соответствуют схожие звуки.

незаивисмо от того, на каком языке говорит.
Только пониманию этих «языков» надо учиться, как и иностранным языкам.

В китайском языке их очень много. Около 47 000.
Одно из требований малый набор знаков.
Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #25 было: 23 февраля 2007 года, 22:15:41 »

Цитата
Смысл ошибки в неправильном использовании термина.


Всё зависит от того, что Вы подразумеваете под термином "цивилизация". Судя по тому, что вы указываете на ошибку, у Вас какое-то другое представление об определении "цивилизации".
В начале треда я писала совершенно точно о том в каком контексте освещается вопрос.
Извините, но придётся цитировать себя:

Цитата
Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации,

Вы пишете:

Цитата
Вы разговариваете о признаках Государства у эльдар, людей и других, а не о цивилизации. Причем часть этих признаков может характеризовать и цивилизацию. Происходит смешение понятий. Вы рассуждаете стоило ли цивилизовать того то и того то, но говорите и о цивилизировании и о насаждении государственности. И то что вас смущает в последнем переносите и на первое.
Например у авари была своя цивилизация, в том смысле который подразумевает это слово, но не было государства.


Вот исходя из этих Ваших слов можно сделать вывод, что Вы, возможно, ставите знак равенства между цивилизацией и культурой.
А я их различаю. И не только я.
У авари не было цивилизации, но была культура.
До прихода квэнди в Аман, у последних была культура, но не было цивилизации.

В приведённой Вами ранее цитате (кстати, хотелось бы знать имя автора и название работы) заявляется проблема не в определении термина, а в разграничении каких-либо "видов" цивилизации в зависимости от того, в каком контексте рассматривается сам феномен.

Однако могу Вам предложить прочитать следующую работу, в которой как раз и рассматривается проблема определения термина: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/intro_2.php

Если Вам, конечно, интересен сам этот вопрос.
Здесь же приведу только цитату (выделения полужирным шрифтом и подчёркивание мои):

Цитата
Дать правильное определение цивилизации трудно, равно как и установить точное время перехода человеческой культуры от варварства к цивилизации.
Да такое определение и не является необходимым. Все признают, что в некоторых частях света живут дикари, а в других цивилизация находится на низком уровне...
В целом можно сказать, что цивилизация начинается там, где совершается переход к сельскому хозяйству, ведут оседлый образ жизни, устанавливают определенную форму управления и осваивают письменность.


Надеюсь, что это определение если и не стирает наши разногласия в вопросе "правильности" термина, то, по крайней мере, расставляет точки над "i".

Когда цивилизация рассматривается в таком ключе, то противоречий нет. Поскольку культуру можно рассматривать отдельно от цивилизации,  она может существовать и без цивилизации.
А вот цивилизацию невозможно рассматривать без культуры, поскольку последняя является одной из её составляющих.
« Последняя правка: 23 февраля 2007 года, 22:18:11 от Тихая Сапа » Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #26 было: 27 февраля 2007 года, 14:10:41 »

Спасибо за ссылку, читаем.
Авторизирован
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #27 было: 03 марта 2007 года, 15:47:10 »

2 Norin

Извините за долгое молчание.

Цитата
А если я напишу Са2 (Mg,Fe)5 [Si4O11]2[OH]2, то что я имею ввиду?  Глазки вверх Подмигивание (если не привлекать информацию из специально взятого справочника и яндекса Подмигивание).


У меня создалось впечатление, что мы говорим с Вами по-русски, но на разных языках. Улыбка

Говоря о формулах, я имела в виду универсальный язык для науки. То есть язык - понятный всем без исключения людям, работающим в определённой сфере.
Человек же, заинтересованный в понимании той формулы, что Вы привели в пример, но имеющий в памяти лишь базовый (и порядком подзабытый) уровень знаний в химии - скорее обратится к профессионалам. Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.

Цитата
Разобрав незнакомое слово по составу (не имея под рукой толкового словаря) можно предположить, что оно значит. Так же как и в случаи «слова».


Можно. Но не всегда.

Цитата
Тот же пример с «10». Если я скажу, что это семеричная запись человек, не знающий «правила чтения», не сможет определить, какое значение имеет запись. С другой стороны, не зная значения, но, зная, привила, можно «прочитать» «слово 10» .

Прочитать-то можно.  Улыбка Понять нельзя.

Т.н. "арабская" система записи чисел известна почти во всём мире.
Алгебраические формулы и высшую математику будут понимать только профессионалы или любители предмета.
Но простая арифметика доступна всем. Улыбка
И вы даже сможете торговаться в чужой стране, не зная языка, но написав на листочке свой вариант цены или при помощи калькулятора. Улыбка
Именно в этом и есть "иероглифичность" цифр.

Цитата
В большинство европейских языков используют латинский алфавит, с небольшими местными изменениями, причёт схожим буквам соответствуют схожие звуки.


ОК Улыбка

Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита:

слово "дорога"

road, way, trip, journey (англ)

Weg, Strase, Bahn, Reise (нем)

chemin, route, voie, voyage (фр)

camino, ruta, via, canon (исп)


или слово "дети"

children, kids, babies (англ)

Kinder (нем)

Enfants (фр)

ninos, hijos (исп)

Допустим, француз, читает эти слова, написанные на всех трёх других языках. То, что сможет прочесть - это однозначно. Улыбка Алфавит один. Но как Вы полагаете, он поймёт то, что прочитал?

А китайская грамота, понятна всем китайцам. Улыбка В стране много диалектов, очень отличающихся друг от друга (практически разные языки), но иероглифы у всех одни и те же.

Именно в этом универсальность иероглифа и пиктограммы.
Допустим, нарисована какая-то завитушка, означающая слово "дорога". И все, использующие данную систему письма, поймут, что это именно дорога. При этом произнесут слово на своём языке.

Цитата
Одно из требований малый набор знаков.


С одной стороны - это очень удобно. Выучил алфавит и вперёд, читай и пиши что хочешь. Улыбка
Однако в нашей стране, например, до последнего класса в школьной программе присутствует предмет "Русский язык". Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы. Улыбка
Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Norin
Граф
****

Карма: 30
Offline Offline

сообщений: 476

424756397
просмотр профиля WWW
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #28 было: 04 марта 2007 года, 21:29:45 »

универсальный язык для науки
Вот оно главное разногласие в терминологии.
«Универсальный язык для науки» можно рассматривать как отдельный язык, что-то типа иностранного. В моём представлении язык и метод записи его записи, письменность, это различные вещи.

Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита….
и
Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.
Не всегда, может быть это произведение, просто кто-то так необычно обозначил переменные.( (Mg,Fe) – скалярное произведение ). Кривая усмешка

Прочитать-то можно.   Понять нельзя.
В смысли  Хех

Цитата
Т.н. "арабская" система записи чисел известна почти во всём мире.
Алгебраические формулы и высшую математику будут понимать только профессионалы или любители предмета.
Но простая арифметика доступна всем.
И вы даже сможете торговаться в чужой стране, не зная языка, но написав на листочке свой вариант цены или при помощи калькулятора.
Именно в этом и есть "иероглифичность" цифр.

Можно даже не умея читать научиться понимать некоторые надписи, т.е. воспринимать слово как пиктограмму, просто большую и сложную.
С другой стороны если человек читает хорошо, то при чтении он, если можно так выразиться, не выделяет отдельные слоги.
Тоже и для чисел.  СПОЙЛЕРЫ Десятичную систему мы используем постоянно. Проблем с переводом десятичной записи на родной язык нет.
Общение двух человек, говорящих на разных языках, затруднительно, но если они оба знают некий третий язык, то проблема снимается. Грубо говоря, торговаться в чужой стране вы будите на «третьем языке», языке математики, основы которого известны всем сторонам.

Однако в нашей стране, например, до последнего класса в школьной программе присутствует предмет "Русский язык".
Математика в различных формах тоже.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 04 марта 2007 года, 21:32:19 от Norin » Авторизирован

Крылья расправит белая птица,
Единожды небо познав.
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! (c) И. Никитина
Тихая Сапа
Потомственный нобиль
**

Карма: 4
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 56


Яд - лучшее лекарство!


просмотр профиля
Re: Цивилизация (эльфы и люди)
« Ответить #29 было: 05 марта 2007 года, 21:16:33 »

2 Norin
 
Цитата
универсальный язык для науки
Вот оно главное разногласие в терминологии.
«Универсальный язык для науки» можно рассматривать как отдельный язык, что-то типа иностранного. В моём представлении язык и метод записи его записи, письменность, это различные вещи.

В таком случае пиктограмму или иероглиф также можно отнести к "отедльному" языку. Поскольку они могут использоваться людьми, говорящими на разных языках. Причём использоваться совершенно одинаково.

Цитата
Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита….

Norin, Вы не ответили на мой вопрос. Улыбка

Цитата
Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.
Не всегда, может быть это произведение, просто кто-то так необычно обозначил переменные.( (Mg,Fe) – скалярное произведение ).


Это уже слишком большое допущение. Улыбка
Система обучения почти во всём мире одинаковая. И ещё в школе преподаются азы химической науки.

Цитата
Прочитать-то можно.   Понять нельзя.
В смысли  Хех

В том смысле, что если человек не знает значения "10" (что это число), каким образом он может понять, что написано?
Если Вы имели в виду что-то другое, то просьба пояснить не на цифрах. Улыбка

Цитата
Можно даже не умея читать научиться понимать некоторые надписи, т.е. воспринимать слово как пиктограмму, просто большую и сложную.
С другой стороны если человек читает хорошо, то при чтении он, если можно так выразиться, не выделяет отдельные слоги.


Можно, конечно. Только я не совсем поняла - к чему это сказано? Глазки вверх

Цитата
Тоже и для чисел.  Десятичную систему мы используем постоянно. Проблем с переводом десятичной записи на родной язык нет.
Общение двух человек, говорящих на разных языках, затруднительно, но если они оба знают некий третий язык, то проблема снимается. Грубо говоря, торговаться в чужой стране вы будите на «третьем языке», языке математики, основы которого известны всем сторонам.


Вот-вот. Иероглиф и пиктограмма являются именно "третьим" языком, как было сказано выше. Улыбка

Что касается написанного под спойлерами, то я, честно говоря, не поняла ничего. Вы, вероятно, хорошо знакомы с предметом математики и хорошо понимаете и любите его. Я с большим уважением отношусь к математике, но, к сожалению, ничего в ней не понимаю. И очень трудно воспринимаю абстрактные записи типа (a[n]a[n-1]….a[0], a[-1]….a[-m]). Вернее будет сказать, что не воспринимаю вообще.
Что касается десятеричной системы счисления, то появилась она намного раньше, чем алфавитная письменность. Числа обозначались иероглифом и только много позже "арабские" цифры вошли во всеобщее употребление.

Цитата
Математика в различных формах тоже.

Математика в различных формах (алгебра, геометрия, высшая математика). Её изучение в какой-то мере оправдано, поскольку это базовые знания для дальнейшего обучения в ВУЗе.

Цитата
Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы.
Зачем нужна стилистика, я ещё понимаю, а вот зачем всё остальное НЕТ. Если что, я за упрощение грамматики русского языка. Она портит столько крови, а пользы мало.

Я объясню - для чего. Улыбка
После изучения алфавита и общих принципов чтения/письма мы учимся в течение десяти лет писать на родном языке. Правила (коих превеликое множество), исключения из правил (коих также немало). Общие правила правописания введены для того, чтобы все без исключения люди (в данном случае - русскоговорящие) могли одинаково понимать письменную речь своего языка. В различных регионах существуют диалекты, часто - иное произношение слова. Если бы правила не были введены, то возникли бы некоторые трудности с пониманием письменной речи.
Это всё к тому, что алфавитная система письма нисколько не проще, чем иероглифическая.

Однако в своей дискуссии мы начинаем уходить от темы треда.

В самом начале я предположила, что письмо для эльфийской расы мира Толкина (в силу особенностей расы) - является чуть ли не чужеродным образованием.
Были высказаны предположения, что письмо было нужно для технических записей в первую очередь.
Это возможно.
Однако у Профессора не встречается указаний на то, что у эльдар вообще существовали точные науки.

Если и нужно было эльфам что-то записывать на первом этапе создания письменности - допустим, это были технические записи, описание минералов, например. То для этого не требуется сложная письменность. Пиктограмма более созвучна что ли...
Ведь эволюция письменности у людей начиналась с рисунка. И очень странным (можно сказать искусственным) выглядит появление алфавита у эльфийской расы. Очень творческой, более направленной на созерцательность, на целостное восприятие, на образное мышление, нежели на логическое мышление. Глазки вверх
И здесь это можно объяснить лишь профессией автора, а также принадлежностью его к народу, использующему алфавитную письменность.
Если бы этот мир создавал китаец или японец, у эльфов однозначно была бы иероглифическая письменность. Улыбка
« Последняя правка: 05 марта 2007 года, 21:21:12 от Тихая Сапа » Авторизирован

Если случайно сплюнула яду, извините. Это чтоб никого не кусать.
Страницы: 1 [2] 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!