Айрис в "Зимнем изломе" - IX

[Alessandr]

Еретическое.  Согласно тексту, это первый случай, когда Мирабелле воспротивились, и, согласно тексту же, Мирабелла была с Айрис "особенно сурова". 
Вывод:  до этого случая Мирабелла "сурово обращалась" с Айрис не потому, что Айрис отказывала матери в послушании,  а по каким-то другим причинам.

... а по каким-то другим причинам. - Ключевые слова. А не просто так, как писала Alarven.
И есть разница между суровым воспитанием и безнаказанным издевательством, вам не кажется?

[Павел Парвус]

Об опекунстве: Если Ларак - опекун Ричарда, он опекун всех детей Эгмонта и, до совершеннолетия Ричарда, - глава Дома. Кстати, а когда у них по закону совершеннолетие?
А Мирабелла - "не хозяйка, а хозяинова маменька" (С) Чернышевский . Так что все её полномочия - чисто психологического свойства. Традиция бояться - вещь сильная, но излечимая.
Вообще, характеры младших Окделлов принимают несколько карикатурный характер, как мне кажется.

[Rodent]

... а по каким-то другим причинам. - Ключевые слова. А не просто так, как писала Alarven.
И есть разница между суровым воспитанием и безнаказанным издевательством, вам не кажется?

Проблема в том, что внутренние причины всегда есть.  И бывает даже, что "сурово воспитывающий" - и уже довоспитавшийся до астмы - руководствуется самыми лучшими соображениями.  Например, тем, что без строгой направляющей руки девушка с этим характером пропадет.
Если "воспитатель" при этом никак не согласовывает свои действия с реальностью, толку не будет.  Для "воспитуемого" же (да и для окружающих) "воспитание" будет выглядеть именно что бессмысленным и безнаказанным издевательством.

[Plainer]

Но другого управляющего замком нет и не предвидится. 

Эр бета-тестер?

C точки зрения Мирабеллы, ее позиция тоже: "Да сколько же можно уже терпеть это издевательство?"  Эреа Blackfighter уже писала об этом.

"Палачи пилили руку и ругали нищенские оклады."
    Стругацкие "Обитаемый остров" (цит. по памяти).
С точки зрения маньяка жертва, как правило, в чём-нибудь перед ним виновата.

Не брякни Наль за столом о лошади ценою в замок - все бы прошло гладко. Но приезда кузена он не предвидел, а других понимающих, кажется, в Надоре не водится и гости там толпами не вьются. Так что не стоит на парня всех собак вешать - его и так есть за что пинать больно.

Дика никто за язык не тянул упоминать про Алву и его "советы". Сказал бы, что конь прилагался к ордену.
Так что все они (и Дик, и Наль, и Айрис)  в каком-то смысле виноваты, что дразнили Мирабеллу. Одна Мирабелла во всём права.

[Хельги]

Alessandr

Бесспорно. И он едет в Олларию хлопотать о месте фрейлины для Айрис. Что не так?

Не так то, что Айрис за это время может загнуться. От приступа астмы ли, или маменька до петли доведёт… Или из дому сбежит в никуда, и репутацию погубит. Сейчас нужно решение, а не через год.

Но разве не надо сначала договориться с ним? Т.е не тащить сестру в неизвестность, а после ходить с ней по домам богатых и щедрых достойных людей: "Поможите, эры добрые!" А сначала выяснить, кто и какую помощь готов оказать.

Если есть время – оно, конечно, лучше. Вот только времени нет. И именно в таких критических ситуациях проверяется, кто друг, а кто просто пива за компанию попить…

Знаете, я несколько запутался. Гокс - солдат талигской армии, и Дик - не его командир. Гокс получил приказ сопроводить его в Надор, потом обратно. И все. В семейные окделлские разборки лезть он совершенно не должен, а уж тем более заменять собой местные силы правопорядка, замковую стражу, управляющего замком и пр.( Я не понял, в качестве кого вы хотите его видеть и каким образом из рядов ВС Талига он перейдет в нужное вам качество. Дезертирует?)

За чем  дезертирует… Просто заедет за оруженосцем Первого Маршала Талига. В качестве демонстрации того, что мир за пределами Надора не заканчивается.

И ещё. Почему вы решили, что численность замковой стражи чел. 20-30? Можно цитату? У Эпинэ, например было 100.

А Эпине ещё и побогаче Окделлов будут. И было, ЕМНИС, 60.

Знаете, в этом эпизоде Айрис и Мирабелла стоят друг друга.И трансформация награды за кагетскую компанию в свадебный подарок Алвы, которая произошла в мозгах обеих окделлских герцогинь не является адекватной.

У Мирабеллы – однозначно да. Она всё же взрослее и опытнее. А Айрис простительно.

Кроме того, требовать, что бы Бьянко остался в надорской конюшне, у Айрис нет никаких прав - просто потому, что это не ее конюшня.

И не конюшня Мирабеллы. Принадлежит конюшня герцогу Ричарду Окделлу. Который изначально выразил свою волю, поставив Бьянко туда. И не отзывал своего решения.

C точки зрения Мирабеллы, ее позиция тоже: "Да сколько же можно уже терпеть это издевательство?"  Эреа Blackfighter уже писала об этом.

А как насчёт того, кто над кем на самом деле издевается? Это мы учитывать не будем?

Bladе

А с другой стороны -Айрис эру Августу в столице не нужна. Потому что выдать ее за ЛЧ не получится -Мирабелла не даст, и Алва не позволит. А вот выскочить за "навозника", по любви, или какого-нибудь Манрика, благодаря его изворотливости вполне. Нужно это эру Августу? Не нужно. Так что, я уверен, что если бы Дик кинулся к эру Августу со словами, привез я сестру, помоги - Штанцлер строго посмотрел бы и ответил. Так и быть помогу, напишу вашей матушке, чтобы не прибила по возвращении блудную дочь. А вы, юноша, везите сестру обратно...

Возможный вариант… Александру я уже ответил – отличная проверка для Штанцлера.
«Ну что ж, граф Штанцлер, раз уж Вы не можете помочь моей сестре, мне придётся обратиться к тому, кто обязан заботиться о ней по закону – моему эру! Прощайте.»

И -как ты себе представляешь, оруженосец Окделл эдак мило приходит во дворец с сестрицей и впихивает ее королеве? Он вхож к ней как к себе домой? Надо все равно писать, просить о встрече, ждать ответа. При этом Айри все равно надо куда-то девать, и молиться чтобы в столицу не приехала маменька, не подключила эра Августа и не увезла Айри обратно силой. 

Прекрасно представляю.
«Часовой, вызовите капитана Савиньяка.
- Лионель, это моя сестра, Айрис. У нас проблема, и помочь может только Её Величество!»

Al103
ППКС!

Yolka

Он и думал: дескать, хорошо, что матушка не разбирается в лошадях и не имеет понятия о стоимости линарцев. Не брякни Наль за столом о лошади ценою в замок - все бы прошло гладко. Но приезда кузена он не предвидел, а других понимающих, кажется, в Надоре не водится и гости там толпами не вьются. Так что не стоит на парня всех собак вешать - его и так есть за что пинать больно.

Ну выяснила Мирабелла, сколько лошадь стоит. Айрис оказалась в беде. Выручать надо?

Angeorg
Относительно опекунства – только в этой теме дважды давали ответ. Является Рокэ опекуном, является.

[Plainer]

Вся соль в том, что на данный момент Эйвон не является ничьим опекуном, и решать,соответственно, не может. Дик не может решать тем более- сам лицо опекаемое. Если исходить из законов Талига, единственным человеком, кто имел право решить, останется Бьянко в надорской конюшне или нет - Рокэ Алва.  А он своими опекунскими обязанностями пренебрегал и вообще проявлял поразительную безответственность в отношении семьи Окделлов!   

и Рокэ вместе с ними ускакал встречать бакрийское посольство, напоследок не терпящим возражения голосом сообщив, что герцога Окделла будут сопровождать сержант и два десятка солдат. Юноша пробовал объяснить, что матушке это не понравится, но эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.

Так что ничуть не пренебрёг. А делегировал свои полномочия Дику - последнему не 7 годиков и он (пока ещё) не дебил. И даже солдат (и сержанта) ему предоставил. На случай затруднений.

Кроме того, требовать, что бы Бьянко остался в надорской конюшне, у Айрис нет никаких прав - просто потому, что это не ее конюшня.

Поискал, где Айрис именно требует и т.д. Не нашёл. Возможно, у меня неправильный экземпляр.

[Alessandr]

... а по каким-то другим причинам. - Ключевые слова. А не просто так, как писала Alarven.
И есть разница между суровым воспитанием и безнаказанным издевательством, вам не кажется?

Проблема в том, что внутренние причины всегда есть.  И бывает даже, что "сурово воспитывающий" - и уже довоспитавшийся до астмы - руководствуется самыми лучшими соображениями.  Например, тем, что без строгой направляющей руки девушка с этим характером пропадет.
Если "воспитатель" при этом никак не согласовывает свои действия с реальностью, толку не будет.  Для "воспитуемого" же (да и для окружающих) "воспитание" будет выглядеть именно что бессмысленным и безнаказанным издевательством.

Со всем вышеизложенным согласен. Но доказывать, что это случай Мирабеллы и Айрис вы будете через "Агрономовы штаны"? 

Просто в замке обитает не только Мирабелла с пытуемыми детьми, но и ещё куча народа, в частности их бывший опекун,  которые протестов не заявляли. Покрывали и соучаствовали? Тли просто ничего не было?

ИМХО, если дело тащить дело в суд - то оно развалится за недостаточностью улик.

Но другого управляющего замком нет и не предвидится. 

Эр бета-тестер?

Увы.. На спойлеры можете не рассчитывать   На истину в последней инстанции я не претендую, а поскольку человек довольно ленивый, ИМХО через слово не пишу. В этом контексте и воспринимайте. Считаете, что, по вашему мнению, у Надора скоро сменится управляющий - так и пишите.

С точки зрения маньяка жертва, как правило, в чём-нибудь перед ним виновата.

А в юристов есть понятие "виктимное поведение", призванное определять показалось ему или нет. Но при чем здесь Мирабелла и Айрис?

[Blackfighter]

Поискал, где Айрис именно требует и т.д. Не нашёл. Возможно, у меня неправильный экземпляр.

Ага. В правильном экземпляре "здесь" явно означало не конюшню, а спальню Айрис. Где ж еще держать коня, как не в спальне? 

"Палачи пилили руку и ругали нищенские оклады."
    Стругацкие "Обитаемый остров" (цит. по памяти).
С точки зрения маньяка жертва, как правило, в чём-нибудь перед ним виновата.

Знаете, поиск виноватых и невинных, если речь идет о конфликте - самое бессмысленное и безнадежное дело. Хитрая наука конфликтология рекомендует сначала максимально полно прояснить и воссоздать позицию каждой стороны, а не делить на черненьких и беленьких. Мирабелла, конечно, та еще крокодила, и смотреть с ее стороны охотников, я смотрю, не шибко много. Преимущественно всем жалко Айрис и коня.
А вообще-то можно было бы задуматься, что для Мирабеллы означает конь, подаренный Алвой. Который Алва, на минутку вспомним, убийца ее мужа (как бы она ни относилась к тому мужу, едва ли она испытывает к Алве признательность, да?).
Ну вот давайте представим себе. Некий дядя, в этих кругах крайне одиозная фигура (ой, ну давайте какого-нибудь Басаева представим?), сначала лишает вас мужа (брата, отца, сына, дяди...), а потом изволит подарить вашему сыну (дочери, снохе...) э... скажем, собаку. Или вазу. Или еще что-то такое, что будет находиться в доме постоянно и напоминать. И о дарителе, и обо всем, что с ним связано. А оный сын будет еще категорически требовать, чтоб оно непременно находилось в доме. Непременно! Никак иначе! Предметом первой необходимости, от которого зависит чье-то благополучие, этот подарок не является ни разу.
Ну и у кого столько кротости и смирения, чтоб с этой ситуацией согласиться?
У меня вот - нет. Травить-то не стала бы, а вот отослала бы дарителю - по-любому. Невзирая на вопли и сопли.

[Alessandr]

Не так то, что Айрис за это время может загнуться. От приступа астмы ли, или маменька до петли доведёт… Или из дому сбежит в никуда, и репутацию погубит. Сейчас нужно решение, а не через год.

Но разве не надо сначала договориться с ним? Т.е не тащить сестру в неизвестность, а после ходить с ней по домам богатых и щедрых достойных людей: "Поможите, эры добрые!" А сначала выяснить, кто и какую помощь готов оказать.

Если есть время – оно, конечно, лучше. Вот только времени нет. И именно в таких критических ситуациях проверяется, кто друг, а кто просто пива за компанию попить…

Понимаете, вы уже знаете, что произойдет дальше и исходите из этого. Задатков ясновидящего у Ричарда я не увидел, а для той информации которая у него есть - решение обоснованное.

За чем  дезертирует… Просто заедет за оруженосцем Первого Маршала Талига. В качестве демонстрации того, что мир за пределами Надора не заканчивается.

Заедет. И Ричард уедет. А Мирабелла останется.

А Эпине ещё и побогаче Окделлов будут. И было, ЕМНИС, 60.

после восстания Эгмонта деду оставили сотню охранников и троих офицеров. ЛП

И не конюшня Мирабеллы. Принадлежит конюшня герцогу Ричарду Окделлу. Который изначально выразил свою волю, поставив Бьянко туда. И не отзывал своего решения.

Соответственно, чего Айрис скандалит?

Прекрасно представляю.
«Часовой, вызовите капитана Савиньяка.
- Лионель, это моя сестра, Айрис. У нас проблема, и помочь может только Её Величество!»

Часовой:
"-Капитан Савиньяк в лагере под Олларией. Штанцлера позвать?" 

«Ну что ж, граф Штанцлер, раз уж Вы не можете помочь моей сестре, мне придётся обратиться к тому, кто обязан заботиться о ней по закону – моему эру! Прощайте.»

А то, что эра Рокэ нет в столице и должен появиться  там еще не скоро, Дик прекрасно знает. И Штанцлер, имхо, тоже

[Blackfighter]

А то, что эра Рокэ нет в столице и появится он там еще не скоро, Дик прекрасно знает.

Ну, вообще-то отсутствие эра Рокэ не помешало ему притащить в дом 2х эсператистов во время беспорядков.
Другое дело, что Дик при виде Мирабеллы на ту адекватность поступков, которые от него ждет эр Хельги, не способен. Потому как это Дик, а не эр Хельги.  Давайте не будем делать из него ту самую версию с "железным стержнем", мгновенным соображением и острым языком, которую многие уже читали... 

[Plainer]

Эр Хельги, суть манипуляторства в том и состоит, в частности, чтобы ограничить у объекта свободу выбора и заставить его плясать "от сих до сих". Есть такой пикаперский прием, основанный на поуродованном популяризацией НЛП: спросить девушку: "Мы пойдем в кино или в кафе?". На эту, казалось бы, примитивную удочку, человек, ошеломленный вопросом, в доброй половине, если не в 75% случаев, клюет. Он начинает выбирать из предложенного. Фаза критического восприятия ситуации - "с какой стати мы с вами вообще куда-то пойдем??" - опускается.
Вот здесь Ричарду тоже предложено "кино" (остаться в Надоре и не возвращаться к Алве) и "кафе" (быть подлецом, выгнавшим родную мать). Великим чудом в этой голове родилось третье решение: "не в кино, не в кафе, а нафиг". Но это - при всем Диконовом анамнезе - уже подвиг, полный и запредельный, отожравший весь свободный ресурс принятия решений. Все примо-секундо-терцио там уже не помещаются, потому что в голову не приходят.

Уважаемая эрэа Blackfighter, обращаю внимание на одну принципиальную разницу.
В примере "кино-кафе" ("свободные демократические выборы") варианты почти идентичны. Для того, чтобы выбирающая осталась в диапазоне этих вариантов (например, "в театр", "в цирк"), а не вышла за их пределы ("в [фрагмент опущен]").
Здесь же предлагаются два крайних и абсолютно неприемлимых решения, между которыми имеются и вполне приемлемые варианты. Другое дело, что Дик из-за возраста и воспитания этих промежуточных вариантов не увидел. А увидел он, что две крайности имеют общую черту: он остаётся в Надоре. Вот и уехал он из Надора.
По- человечески понятно, хотя гордиться нечем.

Кстати, приказ какого герцога? Дикона? Вы уверены, что не рискнула бы? Для них он - мальчишка, которому еще доказывать и доказывать, что он тут хозяин. А Мирабелла - реальная власть.

Вот и проверил бы, на кого из слуг можно положиться, а кого гнать надо.

[Риш]

Так, в порядке напоминания...

В Талиге вполне себе функционирует система "олларианских женских монастырей", фактически - вне-церковных учреждений (приютов) для вдов и сирот (между прочим, старшая сестра Фердинанда Оллара Карла является настоятельницей оного заведения в Хексберг).


Отчего ж гипотетическое место Айрис в Олларии рассматривается только "или в кино, или в кафе" (С) или у Штанцлера, или у Алвы; или даже "или гибнуть в Надоре, или рисковать своей репутацией в особняке Алвы, раз дома у Окделлов в столице нет"?

Не говоря уже о том, что герцог Эпинэ в Агарисе вполне себе жит в трактире, а наследник графа Ларака снимал комнату в мещанском квартале столицы...
В наличных средствах, напомню, Алва Ричарда не ограничивал. И Ричард об этом помнил - особенно в тот момент, когда размышлял о том, как выкрасть из Олларии Катарину - с услугами "Тени", оплаченными деньгами не так давно травленного им эра...

[Хельги]

Понимаете, вы уже знаете, что произойдет дальше и исходите из этого. Задатков ясновидящего у Ричарда я не увидел, а для той информации которая у него есть - решение обоснованное.

Чтобы предвитеть такой результат, ясновидящим быть не надо. Просто адекватным (но это не про Дика, я понимаю).

Заедет. И Ричард уедет. А Мирабелла останется.

Да. Но слуг за это время можно построить, чтобы они помнили, чьи распоряжения надо выполнять.

после восстания Эгмонта деду оставили сотню охранников и троих офицеров. ЛП

Значит, склероз мне с кем-то изменил 

Соответственно, чего Айрис скандалит?

Она скандалит? Или втягивается в скандал, инициированный Мирабеллой?

Часовой:
"-Капитан Савиньяк в лагере под Олларией. Штанцлера позвать?" 

И что капитан дворцовой гвардии делает не на своём рабочем месте?
Этот пост Лионель покинул только после Октавианской ночи.

А то, что эра Рокэ нет в столице и должен появиться  там еще не скоро, Дик прекрасно знает. И Штанцлер, имхо, тоже

А что мешает Дику посетить солнечную Кэнналоа?

Blackfighter

Другое дело, что Дик при виде Мирабеллы на ту адекватность поступков, которые от него ждет эр Хельги, не способен. Потому как это Дик, а не эр Хельги.   Давайте не будем делать из него ту самую версию с "железным стержнем", мгновенным соображением и острым языком, которую многие уже читали... 

Эрэа, а я где-то говорил, что способен и т.д.? Да, не способен, не может, не прореагирует должным образом. В общем, бросает Айрис на произвол судьбы. Я не рассматривают причин данного поведения, а всего лишь описывают последствия. И, возвращаясь к Айрис, лошади и т.д., особой благодарности за подобное поведение возникнуть не откуда.

Кстати, в дополнение к тому, что написала Риш - если уж так не хочешь брать денег у Алвы - 1000 талов, прилагавшихся к ордену, ещё не промотана, по тем временам, сумма, достаточная, чтобы снимать дом средней руки на пару лет, с питанием и слугами.

[Blackfighter]

В наличных средствах, напомню, Алва Ричарда не ограничивал. И Ричард об этом помнил - особенно в тот момент, когда размышлял о том, как выкрасть из Олларии Катарину - с услугами "Тени", оплаченными деньгами не так давно травленного им эра...

После попытки отравления Ричард остался "без руля и без ветрил", и пошел вразнос, по факту. На момент конфликта с матерью он действует в рамках всех принятых условностей и своих представлений о порядочном (потом он оказался и сам по себе, и представления у него расплылись до полной потери отчета себе). Поэтому он и начал действовать вполне легальным и законным путем - через устройство Айрис во фрейлины. Единственным, какой видит.

Кстати, в дополнение к тому, что написала Риш - если уж так не хочешь брать денег у Алвы - 1000 талов, прилагавшихся к ордену, ещё не промотана, по тем временам, сумма, достаточная, чтобы снимать дом средней руки на пару лет, с питанием и слугами.

*медленно сходя с ума* это очередное вполне разумное решение, подпадающее под пословицу "был бы я такой умный ТОГДА, как моя жена ПОСЛЕ"  Равно как и прочие другие умные решения, принятые задним числом, по здравому размышлению, отдышавшись и т.д.
Если человеку надеть на голову ведро и громко стучать по нему молотком, и при этом требовать моментального решения сложной этическо-финансово-обычайной проблемы, то едва ли он примет столь же адекватное и максимально защищающее интересы всех, кого должно, решение, как без того ведра.  А если примет, то этот человек Алва, а не Окделл 

[Риш]

Поэтому он и начал действовать вполне легальным и законным путем - через устройство Айрис во фрейлины. Единственным, какой видит.

Собственно, последний абзац в моем сообщении можно считать оффтопиком 

Я к тому, что варианты немедленного изъятия Айрис  из Надора у Ричарда были. И даже более одного.