Который раз о 22 июня 1941 г.

[Kris_Reid]

О всезнающий! Так никто и не утверждал, что эта проблема отсутствовала в 1942 году. Ведь написано: "особенно остро встала"!
Опять таки у вас проблема со внимательным чтением.

Не-а, проблема таки у вас, и как всегда – с доказательствами. Вот вы написали: «особенно остро встала в июле-октябре 1941» - и все.

Так шрапнель использовалась как вынужденная мера или в силу её отличного бронебойного действия?!

Шрапнель являлась ШТАТНОЙ и ОСНОВНОЙ заменой ББ, поэтому ваше «даже шрапнель» выглядит попросту смешно.

Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. Навстречу им бросилась горстка артиллеристов из взвода управления. Бутылками с горючей жидкостью они подожгли две машины и погибли под гусеницами остальных.

Ранее вы же писали.

Несколько немецких танков без потерь со своей стороны уничтожили два дивизиона зенитных орудий (18 стволов) прикрывавших мост

Так понесли немцы потери или нет?

В данном случае уже не нужны таблицы и ведомости, есть конкретный боевой опыт применения шрапнели по танкам передовой группы 11 тд. Опыт неудачный.

В данном случае вообще неизвестно, добились ли зенитчики хоть одного попадания. В частности, сам А.Исаев, процитировав данный фрагмент, пишет:
«Вообще говоря, поставленные на удар шрапнельные снаряды были штатным противотанковым выстрелом в отсутствие бронебойных снарядов. Сделанный из стали высокой прочности шрапнельный стакан 76-мм или 85-мм зенитного снаряда обладал хорошими характеристиками для пролома брони толщиной 20–30 мм»
http://www.toyota-club.net/files/lib/isaev/41/05.htm

Что до опыта...
Вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7049.msg266981#msg266981
я привожу пример неудачной стрельбы ББ. Делаем выводы?

Прошу прощения за ошибку. Конечно же у моста остался один дивизион. Он то, как раз и имел в своем составе 18 орудий. (можете проверить и у Исаева).

Проще проверить, что в штат дивизона входило три шестиорудийных батареи.

Что-то вы совсем запутались. Проблемы производства, снабжения и т.п., как раз и являются организационными проблемами. 

Вообще-то я говорю об отсутствии технической возможности обеспечить РККА значимым количеством ББ к 22 июня 1941. По причине банальной технической отсталости советской промышленности.

В советских документах военного времени часто мелькают обозначения и названия образцов немецкого оружия, часто не имеющих отношения к принятой в вермахте или люфтваффе системе наименований. Зачем повторять эти ошибки?

Затем, что когда мы говорим о данных из советских документах, лучше не вносить лишнюю отсебятину.

[DixiFactum]

О всезнающий! Так никто и не утверждал, что эта проблема отсутствовала в 1942 году. Ведь написано: "особенно остро встала"!
Опять таки у вас проблема со внимательным чтением.

Не-а, проблема таки у вас, и как всегда – с доказательствами. Вот вы написали: «особенно остро встала в июле-октябре 1941» - и все.

А что ещё надо было написать??? С доказательствами чего у меня проблема???
Вы начинаете спорить сами с собой!

Так шрапнель использовалась как вынужденная мера или в силу её отличного бронебойного действия?!

Шрапнель являлась ШТАТНОЙ и ОСНОВНОЙ заменой ББ, поэтому ваше «даже шрапнель» выглядит попросту смешно.

Это не смешно. Это грустно.
Бронебойные снаряды создавались специально для борьбы с бронетехникой и никакой ШТАТНОЙ замены у них быть просто не может. Использование шрапнели не более чем вынужденная импровизация на тему отсутствия нужных боеприпасов. Проблемы со снарядами вставала и у немцев, вынужденных использовать осколочно-фугасные снаряды против танков.

Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. Навстречу им бросилась горстка артиллеристов из взвода управления. Бутылками с горючей жидкостью они подожгли две машины и погибли под гусеницами остальных.

Ранее вы же писали.

Несколько немецких танков без потерь со своей стороны уничтожили два дивизиона зенитных орудий (18 стволов) прикрывавших мост

Так понесли немцы потери или нет?

От артогня дивизиона немецкие танки потерь не понесли. Об этом и речь.
Насколько я понимаю, сейчас мы обсуждаем артиллерию и боеприпасы.



Что до опыта...
Вот здесь
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7049.msg266981#msg266981
я привожу пример неудачной стрельбы ББ. Делаем выводы?

Давайте...делайте выводы. Вслух.

Прошу прощения за ошибку. Конечно же у моста остался один дивизион. Он то, как раз и имел в своем составе 18 орудий. (можете проверить и у Исаева).

Проще проверить, что в штат дивизона входило три шестиорудийных батареи.

Вы проверили? Отлично. Я кстати уже извинился за ошибку.

Что-то вы совсем запутались. Проблемы производства, снабжения и т.п., как раз и являются организационными проблемами. 

Вообще-то я говорю об отсутствии технической возможности обеспечить РККА значимым количеством ББ к 22 июня 1941. По причине банальной технической отсталости советской промышленности.

Так это и есть организационная проблема, не имеющая отношения к ТТХ советских артсистем.

В советских документах военного времени часто мелькают обозначения и названия образцов немецкого оружия, часто не имеющих отношения к принятой в вермахте или люфтваффе системе наименований. Зачем повторять эти ошибки?

Затем, что когда мы говорим о данных из советских документах, лучше не вносить лишнюю отсебятину.

Мы не говорим о "данных советских документов", о данных советских документов говорите вы.
Мы говорим о корректном наименовании немецкой военной техники сегодня. Здесь. На основании данных немецких же документов.

[Kris_Reid]

А что ещё надо было написать???

Ну, к примеру, источник данного утверждения процитировать....

Бронебойные снаряды создавались специально для борьбы с бронетехникой и никакой ШТАТНОЙ замены у них быть просто не может. Использование шрапнели не более чем импровизация на тему отсутствия нужных боеприпасов.

Если вы упорно не понимаете, то повторяю – большую часть предвоенного времени шрапнель рассматривалась именно как штатное средство борьбы с бронетехникой. Т.к. её бронепробиваемость была достаточной для борьбы с тогдашней бронетехникой. Ни о какой «импровизации» речи быть не может.

Давайте...делайте выводы. Вслух.

Так вывод-то простой – одиночный случай, да еще без опоры на данные противника, не доказывает ровным счетом ничего.

Так это и есть организационная проблема, не имеющая отношения к ТТХ советских артсистем.

Не-а. Потому что из-за технической невозможности промышленности обеспечить 76-мм орудия ББ-снарядами их бронебойность стала равна бронебойности шрапнели на удар.

Мы не говорим о "данных советских документов" и какой-то вашей отсебятине.
Мы говорим о корректном наименовании немецкой военной техники сегодня. Здесь. На основании данных немецких же документов.

Может, вы не говорите, а я говорю именно про данные из советских документов. Если же вы считаете единственно верным именно ваш вариант, увы, могу лишь посоветовать обратиться к модераторам с просьбой внести в правила соотв. пункт.

[Lord Guan]

Мы не говорим о "данных советских документов", о данных советских документов говорите вы.
Мы говорим о корректном наименовании немецкой военной техники сегодня. Здесь. На основании данных немецких же документов.

Ничего подобного.

Разговор зашел именно о "данных советских документов". Именно в этом контексте "Фердинанды" были впервые упомянуты в данной теме:

Трофейщики фиксирут то, что осталось на поле боя, и для того, чтобы в этом убедится, достаточно быть знакомым, например, с отчетами трофейных команд по Курску – там даже «фердик» после 203-мм добросовестно зафиксирован.

И чуть позднее:

Первоначальный осмотр проводили именно трофейные команды, а уже потом подключились представители НИИ-48  и ОГК НКТП, в отчетах которых, к слову, не фигурируют «Элефанты», но прописано «штурмовое орудие Т-6Р «Фердинанд»».

Совершенно непонятно, почему, обсуждая (сегодня и здесь) советские документы, следует заменять используемые там названия техники именами, взятыми из документов немецких ... 

 

[Пророк]

Господа, прошу и требую снизить эмоциональный заряд дискуссии. Тон некоторых собеседников становится неприемлимым, поэтому я очень просил бы вас немного остынуть.

Ещё раз напоминаю, что все личные нападки, даже сделанные в сердцах и в стиле "ах, ну какие вы все нехорошие", будут регистрироваться Хранителями.

Хранитель

[Nayro]

Маленькие 5 копеек про то, что было из анти-танков у немцев (все данные взяты из А. Широкорад "Бог войны третьего рейха"):

По трофейным 47 мм:
СПОЙЛЕРЫ

[b]Французская 47-мм противотанковая пушка обр.1937 (у немцев 4,7 cm Pak 181(f) )[/b]

Использовано немцами 823 шт (видимо, за всю войну). Не факт, что все они находились в войсках на 22.06.41 Несколько десятков установлено на шасси легкого французскго танка R-35.
Немцы изготавливали для них подкалиберные и бронебойные снаряды образца 40-го года (хотя в приложении Широкорад говорит только об изготовлении подкалиберных снарядов.
Штатный французский снаряд был сплошным с привинтным баллистическим (в отличие от немецкого "нормализующего") наконечником. Вес калиберного снаряда - 1,725 кг, начальная скорость 855 м/с. При стрельбе на дистанцию 400 м по нормали этот снаряд пробивал 40 мм брони (французские или немецкие данные, Широкорад, к сожалению, не указывает). Упоминаний об осколочном снаряде к этой пушке Широкорадом не найдено.
Снаряд образца 40-го года для этих пушек был принят на вооружение только в 41-ом году. IМНО, вряд ли успели создать значительные запасы для всей 47-мм трофейной братии. Особенно, ввиду наличия "родных" снарядов к трофейнам пушкам. Так что, современность француженки весьма относительна в применении к Т-34. Впрочем, S-35, как я понимаю, был вооружен пушкой с аналогичной баллистикой и вполне успешно портил немецкие Pz-III, которые, по мнению Свирина, по уровню бронирования сопоставимы с Т-34.
Мда, характерная циферь - пушка имела ствол длиной в 53 калибра. Когда дойдем до австрийки, станет заметна разница.

[b]47-мм чехословацкая противотанковая пушка обр.1936 (у немцев 4,7 cm Pak 36(t) )[/b]

Широкорад пишет о производстве в 1939-40 гг 273 пушек  4.7 cm Pak 36(t) и 95 4.7 cm Pak(t) (модификация пушки обр 36 года) в 41-ом было произведена еще 51 пушка 4.7 cm Pak(t), а в 42-ом еще 68 шт.
Часть пушек устанавливались на шасси Pz-I и R-35.
Характерна таблица производства выстрелов для этих пушек

Год                           1939      1940      1941      1942      1943
Выстрелы (тыс. шт)    214,8     358,2     387,5     441,5     229,9

Произведя 368 стволов на конец 40-го года немцы изготовили к ним 573 тысячи выстрелов (1557 выстрелов на ствол) Очевидно, что некоторая их часть была израсходована в компаниях 39-40 гг. Причем, это все выстрелы. Часть из них была осколочной.
в 41-м году к ним начали выпускать бронебойный и подкалиберный снаряды обр. 40-го года.

Штатный бронебойный снаряд весил 1,65 кг и ему сообщалась начальная скорость 775 м/с. Бронепробиваемость по нормали характеризуется следующими цифрами дистанция (м)/толлщина брони(мм): 50/75 100/60 500/40.
Подкалибеный снаряд на 500 м пробивал 55 мм.
Длина ствола у пушки - 43,5 клб. Укороченый ствол потребовал усиленного заряда, а том, в свою очеред - дульного тормоза, демаскиркющего позицию ПТО за счет поднимания облака пыли или снега.

 [b]47-мм австрийская противотанковая пушка М.35/36 (у немцев 4,7 cm Pak 35/36(о) )[/b]

Получено из австрийской армии 357 штук. Использовалось немцами - 330 шт. У австрийцев пушка в части документов считалась "пехотной" (а у нас 45-мм иногда проходит по статье "батальонная артиллерия"). Пушка имела в боекомплекте бронебойные и осколочные снаряды.
В 40-ом году изготовили еще 150 орудий, но всю партию продали итальянцам.
Баллистические данные низкие. Длина ствола всего 35,7 клб, что позволяло сообщить 1,45 кг снаряду скорость всего 630 м/с. Данных по пробиваемости Широкорад не приводит.
IMHO, как ПТО пушка слаба и ощутимо проигрывает советской 45 мм.

[b]47-мм бельгийская противотанковая пушка (у немцев 4,7 cm Pak 185(b) )[/b]

Количество Широкорад указывает как "несколько десятков". Использовалась для обороны побережья. Длина ствола 33,6 клб. Снаряд весом в 1,5 кг имел начальную скорость 720 м/с. Данных по пробиваемости и боекомплекту Широкорад не приводит.
Для анти-танка тяжеловата - 568 кг.

Если сравнивать с Pak 38, то трофеи смотрятся бледновато. Австрийка вообще скорее батальонная пушка. Со снарядами к ним, которые бы смогли впечатлить Т-34 не так что бы очень... Появляются они только к 41-му году.

[DixiFactum]

А что ещё надо было написать???

Ну, к примеру, источник данного утверждения процитировать....

Боевые донесания штабов фронтов и армий в основном с середины июля 1941 года. В них прямо указывается на недостаток или полное отсутствие ББ боеприпасов для 76, 85 и любых боеприпасов для зенитной 37мм.

Бронебойные снаряды создавались специально для борьбы с бронетехникой и никакой ШТАТНОЙ замены у них быть просто не может. Использование шрапнели не более чем импровизация на тему отсутствия нужных боеприпасов.

Если вы упорно не понимаете, то повторяю – большую часть предвоенного времени шрапнель рассматривалась именно как штатное средство борьбы с бронетехникой. Т.к. её бронепробиваемость была достаточной для борьбы с тогдашней бронетехникой. Ни о какой «импровизации» речи быть не может.

Несогласен. Вот тут уже у меня просьба привести документ подтверждающий "штатность" шрапнели, как средства борьбы с бронетехникой (мнение Свирина, таковым документом не является)
Шрапнель изначально средство борьбы с пехотой противника.
Буду рад, если вы меня переубедите с опорой именно на документы довоенного времени.

Давайте...делайте выводы. Вслух.

Так вывод-то простой – одиночный случай, да еще без опоры на данные противника, не доказывает ровным счетом ничего.

А у вас лично есть "данные противника" об удачной стрельбе русской шрапнелью по немецким танкам?

Так это и есть организационная проблема, не имеющая отношения к ТТХ советских артсистем.

Не-а. Потому что из-за технической невозможности промышленности обеспечить 76-мм орудия ББ-снарядами их бронебойность стала равна бронебойности шрапнели на удар.

Так причем тут ТТХ? "Организационная проблема приведшая к временному снижению боевой эффективности". Это тоже фраза из так любимых всеми нами советских документов времен войны.

Мы не говорим о "данных советских документов" и какой-то вашей отсебятине.
Мы говорим о корректном наименовании немецкой военной техники сегодня. Здесь. На основании данных немецких же документов.

Может, вы не говорите, а я говорю именно про данные из советских документов. Если же вы считаете единственно верным именно ваш вариант, увы, могу лишь посоветовать обратиться к модераторам с просьбой внести в правила соотв. пункт.

Ну вот и разобрались. (модераторам? ?)

[DixiFactum]

В порядке информации к размышлению:

Далее.

«В свое оправдание за потери материальной части батальона в бою у Верба могу показать следующее.
Батальон, понесший большие потери в ходе марша насчитывал к 28.У1 всего 20 танков Т-34. Выполняя приказ г-м Мишанина в 11-00 батальон наносил удар по немецким позициям у р. Пляшувка. Внезапно на фланге батальона показалось большое скопление немецких тяжелых танков. Массирование огня по ним с дистанции 600 метров результата не дало, так как бронебойные снаряды отскакивали от их толстой брони. В то же время ответным огнем наши танки выводились из строя и поджигались один за другим.
Во избежание напрасной гибели личного состава и материальной части, мной было принято решение о выходе из боя и сохранения остатков батальона до соединения с главными силами дивизии.
Всего в указанном бою мы потеряли 11 танков сгоревшими. Благодаря мужеству тов. Квасникова один танк с подбитым ведущим колесом был отбуксирован с поля боя.» Подпись вымарана.

(с)М.Свирин

Примечательны в этой связи воспоминания о бое 26 июня (за 2 дня до описанного выше)
Участвует та же 12 танковая дивизия.

«Но вот две машины — Волкова (командир 24 танкового полка) и моя (Попель.замкомкора)— на правом берегу. На нас сосредоточивается противотанковый огонь противника. Мы не можем ни на секунду остановиться. К нам присоединяются еще три машины. Подходит четвертая. Немцы пристреляли мост, и прямо в лоб переправляющемуся танку врезается снаряд.. А танк, как ни в чем не бывало, сворачивает направо и направляется в нашу сторону. Выходит, противотанковые пушки немцев не берут лобовую броню. Каков же их калибр?
Немцы бьют из двух калибров. Один ясен — 37 миллиметров, второй... второй, пожалуй, немного побольше.(Pak 38 ) ... Подают голос пушки с окраины Лешнева. Пыль, что поднимает за собой мчащаяся впереди "тридцатьчетверка", вдруг густеет. Машина, не сбавляя хода, резко отваливает в сторону, потом поворачивает вперед, опять в сторону. Когда в черном облаке мелькнул багровый хвост, стало ясно: экипаж пытается сбить пламя. Не выходит. Я успеваю заметить, как из переднего люка выскакивают радист и механик-водитель... До этой минуты мы думали только о Лешневе, о его южной и восточной окраинах, откуда подожгли догорающую у всех на глазах "тридцатьчетверку". Я случайно глянул в сторону злополучного леса. Из него, по дороге, один за другим выскакивали танки врага. Немецких танков перед нами что-то около пятидесяти. У Волкова и комбатов получается примерно такая же цифра. Танки средние — Рz.III и Рz.IV… С дальней дистанции, с коротких остановок они открывают беглый огонь по берегу. Зачем это?Не дождавшись нашего ответа, немцы продолжают марш. Потом снова останавливаются и снова бьют… Расстояние между нами и танками противника метров восемьсот.Немецкие машины остановились. Мы бьем опять и опять. Но явственно, совершенно явственно я вижу, как наш снаряд чиркнул по лобовому щиту, подобно спичке об отсыревший коробок, высек искру, и только. Значит, и наши пушки бессильны против лобовой брони. — Бить по бортам, двигателю, корме! — кричу я в микрофон и слышу в наушники, как Волков дублирует меня. В этот момент противник как раз подставил борта под стволы наших правофланговых рот. И вот уже горит одна машина, другая... Я не видел вспышки, не чувствовал удара... От резкой, неожиданной остановки подался вперед, утолщением шлема уперся в прицел: — Какого черта затормозил? — Гусеница перебита. Кое-как, помогая друг другу, выбираемся из танка. Ложимся возле него на обочину. Рядом с Шевченко и Головкиным, которые вылезли через передний люк. У нас окровавленные лица. Когда немецкие снаряды делали вмятины на лобовой броне, внутри от нее отскакивали крупинки стали и впивались в лоб, в щеки.»


А вот официальный отчет командира корпуса

Описание
командиром 8-го механизированного корпуса
боевых действий корпуса
с 22 по 29 июня 1941 г.


 
В 9.00 26.6.41 г. корпус исходное положение для атаки полностью не занял, 7-й мотострелковая дивизия к этому времени находилась в лесах северо-западнее Броды, двигаясь по труднопроходимой местности.
          В это время ударная группа корпуса в составе 34-й и 12-й танковых дивизий, имея в наличии до 40-50% боевой материальной части, перешла в наступление в общем направлении на Берестечко.
          Корпус на рубеже Сребно, Баранье, Сестратын, Пяски, Грыцоволя, Станиславчик атаковал обороняющиеся части 16-й бронетанковой дивизии противника в общем направлении Броды, Берестечко, Боремель, но, встретив организованное сопротивление противника, прикрывавшегося непроходимой для танков болотистой рекой и уничтожившего все переправы через эту реку, развить темп наступления не смог.
          Части 12-й танковой дивизии, атакуя противника, форсировали р. Слонувка и вышли в район артиллерийских позиций, захватив к исходу дня высоты севернее Лешнюв и уничтожив при этом 3 батареи и 4 танка противника.
          В этом бою 12-я танковая дивизия понесла большие потери в личном составе и материальной части: 8 танков было подбито в бою, 2 танка загрузли в болоте, кроме того, авиацией противника были уничтожены все тракторы артиллерийского полка и большая часть орудийных расчетов.
До начала атаки части корпуса на всем фронте и в глубине подверглись сильной бомбардировке с воздуха. Воздействие авиации противника продолжалось в течение всего дня.
          Наибольший ущерб авиация противника нанесла частям 12-й танковой дивизии, где уничтожено много транспортных машин с боеприпасами и цистерн с горючим.


Реакция штаба фронта.
Оперативная сводка
штаба Юго-Западного фронта
№ 09
к 20 часам 26 июня 1941 г.
о боевых действиях войск фронта



8-й механизированный корпус в 9.00 26.6.41 г. нерешительно атаковал механизированные части противника из района Броды в направлении Берестечко и, не имея достаточной поддержки авиацией и со стороны соседа слева – 15-го механизированного корпуса, остановлен противником в исходном для атаки районе.

Ещё из воспоминаний Попеля. Примерно 29 июля. Тот же Т-34.
«Идем на вспышки. Скорость максимальная. Коровкин хочет обойтись без снарядов. Уповает на гусеницы и пулеметы. Пулеметы начинают работать с короткой дистанции. Вряд ли возможно точное попадание. Но пушки замолчали. Вероятно, прислуга разбежалась от неожиданности, попряталась в ровиках. Вдавливаем стволы и колеса орудий в землю. На помощь разгромленной нами вражеской батарее приходит соседняя. Танк вздрагивает от снарядов, рвущихся на его бортовой броне. Мельчайшие осколки стали впиваться в лица. Находящийся со мной в одной машине Оксен пробует повернуть башню. Заклинена. Вдобавок перебита и гусеница. Танк отлично видимой целью замер в двух-трех сотнях метров от фашистской батареи. Новиков со старшим политруком Харченко и прокурором дивизии Смирновым собрали десант, разбили его на группы. Тут подошла моя "тридцатьчетверка". Что за вид? У пушки разорванный, погнутый ствол, на бортах десятки черно-красных вмятин. Коровкин докладывает: — Оба пулемета вышли из строя, триплексы побиты...»
Из воспоминаний Рябышева:
«Когда вышли из-под артобстрела и остановились, я вылез из танка (Т-34) и не узнал бронированного друга: башня заклинена, ствол пушки поврежден... На броне мы насчитали 16 прямых попаданий снарядов. К счастью, ходовая часть и управление были исправны, машина могла двигаться своим ходом.»

продолжение ниже.

[DixiFactum]

начало поста выше.


Документ, который привел Крис (в начале) достаточно интересный. Я его не встречал. Это быстрее всего отчет командира батальона из 23 танкового полка (комполка Н.С.Галайда) Было бы интересно посмотреть и остальные источники по этому дню, если они есть У Свирина

Основная ударная группа 8 мехкорпуса(Попель) в составе 34 тд., 2 мотоц.п, 24тп, 1 бт. из  7 мсд., успела 27 июня сбить заслон немцев у м.Верба и проскочить к окраинам Дубно.  А оставшиеся части корпуса (7-я мсд, и 12тд, без 24 тп.) замешкались, заправляясь и приводя себя в порядок и только утром 28 июля устремились за группой Попеля. Но было поздно. Немцы (16 тд. 48-го мот.корпуса) нанесла наступающему корпусу удар во фланг и отсекла ударную группу у м.Верба.

Только описание боя сторонами, несколько отличается от вышеприведенного рапорта.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7049.msg266981#msg266981


Рябышев (комкор 8 )
Из воспоминаний:
«С утра 28-го 7-я моторизованная дивизия вновь попыталась проломить оборону гитлеровцев по реке Пляшувка, но успеха не имела. Когда же часам к 12 подтянулась танковая дивизия генерала Мишанина, я решил прорвать вражескую оборону совместными действиями двух соединений с целью соединиться с подвижной группой Попеля. Однако и эти атаки оказались безрезультатными. Немцы упорно оборонялись, затем сами перешли к активным действиям. В ходе боя мне стало ясно, что силы были слишком неравны. Разведка докладывала о подходе и вступлениихв бой новых неприятельских частей. Напряжение на этом участке усиливалось.»

Из официального отчета:
  «К 11.00 28.6.41 г. авангард 7-й мотострелковой дивизии (один батальон 300-го мотострелкового полка с дивизионом артиллерии) головой подошел к м. Верба, где завязал бой с мотопехотой и танками противника. Главные силы 7-й мотострелковой дивизии и остатки 12-й танковой дивизии к этому времени прошли Ситно и к 13 часам встретили упорное сопротивление противника на рубеже р. Пляшувка, Рудня, Иване Пусте, Тарнавка. Одновременно разведкой было установлено движение крупной мотомеханизированной группы противника в направлении Теслухув, Козин, Кременец (на Кременец проследовало до 300 машин), из этой же группы выделилась колонна в направлении Козин, м. Верба. В течение всего дня до 19 часов попытка 7-й мотострелковой дивизии разбить противника и выйти на соединение с 34-й танковой дивизией не увенчалась успехом. К 19 часам, с подходом новых сил противника из района Берестечко и возвращением обратно прошедших на Кременец сил противника, дивизия попала в районе Пляшова, Иване Пусте, Иващуки, Ситно в полное окружение с постоянным сжатием кольца окружения к центру. Дивизия, неся большие потери в танках, автотранспортных и специальных машинах от огня артиллерии противника и действий бомбардировочной авиации, вела ожесточенные бои с противником.»

История 16-й тд. Вермахта.(по Исаеву)
«Основные силы полка продолжили движение в направлении Козина, повернув затем на восток. Лишь только II батальон 64 мотопехотного полка, усиленный 11 ротой 64 мотопехотного полка, 1 ротой, 16 истребительно-противотанкового батальона, и батарея 88-мм орудий уничтожали противника в лесах к северу и югу от Тарновки. Пехотные роты заняли исходные позиции на окраине Тарновки. 8 рота 64 мотопехотного полка под командованием ст. лейтенанта Мууса приступила к атаке на Ивани-Пусто, с целью «взять в тиски» противника с востока. Бойцам 8 роты 64 мотопехотного полка пришлось нелегко в битве с тяжелым русским танком. С постоянно меняющихся огневых позиций он подавлял пехоту огнем и затягивал взятие деревни. Русские войска силой до батальона были все же «взяты в клещи» и отброшены назад. Однако с их стороны вскоре последовала танковая контратака и 64 была вынуждена вернуться на исходную позицию. Тарновка сотрясалась от взрывов противотанковых гранат, дома полыхали, все имеющееся в наличие оружие было направлено на уничтожение танков. Ветер разносил вокруг дым и гарь. Одному тяжелому пехотному орудию (речь идет о 150-мм орудии sIG 33. — А.И.) удалось подбить 2 средних танка. 5-см противотанковые пушки были бесполезны на удалении даже 400 м. Все новые стальные колоссы входили в Тарновку, но бойцы 16 танковой дивизии держались достойно. Одна 8,8-см зенитная пушка в течение получаса уничтожила 4 танка. Когда атака была отражена, убитые и раненые подобраны и дым рассеялся, на поле боя можно было насчитать 22 подбитых танка.»


В итоге хотел бы отметить, что танковый(2-й тп) полк 16тд. подошел к месту боя у м.Верба только поздно вечером 28 июня. Что позволяет предположить, что основные потери 23-й тп (отчет комбата выше) понес именно от огня немецкой артиллерии.

[Kris_Reid]

Боевые донесения штабов фронтов и армий в основном с середины июля 1941 года. В них прямо указывается на недостаток или полное отсутствие ББ боеприпасов для 76, 85 и любых боеприпасов для зенитной 37мм.

Вообще-то я уже привел ссылку на документ, где прямо говорится о практически полном отсутствии 76-мм ББ еще ДО начала войны. И также привел документ, где говорится о проблемах с ББ в середине 42-ого. Т.е. совершенно непонятно, почему вы ограничиваете «особую остроту» проблемы июлем-октябрем. Что, в ноябре «остроты» не стало?

«До войны 76-мм бронебойные снаряды изготавливали всего три завода - в Москве, Ленинграде и Донбассе. В начале войны южный завод свернул свое производство и был эвакуирован, Московский - развернул массовое производство только в декабре 1941 г., а на других заводах производство этой номенклатуры боеприпасов еще только налаживалось.»
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_2.html

Буду рад, если вы меня переубедите с опорой именно на документы довоенного времени.

Ок, буду поискать. Вы же пока можете озадачиться вопросом – а чем же в СССР предполагалось стрелять по танкам 76-мм пушкам до конца 30-х?

А у вас лично есть "данные противника" об удачной стрельбе русской шрапнелью по немецким танкам?

Контрольный вопрос -  какими снарядами 4-я тбр выбивала немцев под Мценском? М.Свирин утверждает , что «нормальных» ББ катуковцы не получали. У вас по этому поводу имеются какие-либо данные?

Так причем тут ТТХ? "Организационная проблема приведшая к временному снижению боевой эффективности". Это тоже фраза из так любимых всеми нами советских документов времен войны.

Скажите, а отсутствие на вооружении РККА  22.06.41 ПТУР, «лучей смерти» и марсианских боевых треножников в вашей системе терминов тоже «Организационная проблема»?

[DixiFactum]

Так шрапнель использовалась как вынужденная мера или в силу её отличного бронебойного действия?!

Шрапнель являлась ШТАТНОЙ и ОСНОВНОЙ заменой ББ, поэтому ваше «даже шрапнель» выглядит попросту смешно.

Хотелось бы подвести черту под обсуждением бронебойных свойств шрапнели (якобы "штатной и основной" замены ББ).
Привожу вам отрывок из документа, суммирующего опыт применения различных видов боеприпасов для борьбы с танками. (в данном случае на опыте 38 армии отражавшей массированное наступление немецких танков, до 250 машин.)


Сборник материалов по изучению опыта войны. Выпуск 3. ноябрь-декабрь 1942.
Боевая работа артиллерии. Апрель-май 1942.

Приводимый ниже краткий обзор деятельности артиллерии за период апрель-май составлен на основе личной проверки командирами штаба командующего артиллерией Красной Армии и отчетов старших артиллерийских командиров.

"…действие наших снарядов по танкам сказывалось следующим образом. Бронебойные снаряды пробивают танки навылет при любом угле встречи и попадая в моторный отсек, вызывают пожар.
Осколочно-фугасная граната пробивает броню только у легких и средних танков. При стрельбе по этим танкам получаются хорошие результаты при попадании в башню (были случаи срыва башни).
При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается только при стрельбе на малые дистанции 50-100 метров. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"


и ещё пара документов 1941 года с установками на противотанковую борьбу.

Директива
командующего войсками
Западного фронта
№ 057
об отражении атак
механизированных войск
противника
(15 июля 1941 г.)
6. При стрельбе по тяжелым и средним танкам из 45-мм и 76-мм пушек при отсутствии бронебойных снарядов огонь вести по гусеницам танков.
Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».

Указания
начальника артиллерии Красной Армии
по организации
системы артиллерийского огня
в обороне
(август 1941 г. )
...11. Стрельба по окопавшимся танкам должна нестись прямой наводкой бронебойным снарядом. При отсутствии бронебойных снарядов стрелять осколочно-фугасной гранатой с установкой взрывателя на осколочное действие с целью порчи вооружения танка. При стрельбе с закрытых позиций стрелять орудиями калибра 122 мм и выше установленным методом для разрушения долговременных огневых точек.

[Kris_Reid]

При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается,

Было бы странно, если бы она пробивала лобовую немецких танков мая 42-ого, не находите?

Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…

Угу. А вот что пишет по этому поводу Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.»
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=141&Itemid=67

Вот загадка-то, а? В 47-м уже до 500 м и с успехом. Неужто какую новую шрапнель разработали, повышенной бронебойности?

Про цитированный мной доклад НИИ-48 от середины 42-ого, где четко сказано, что
«. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...»
Вы, как я понимаю, предпочли деликатно забыть.

и ещё пара документов 1941 года с установками на противотанковую борьбу.
Бетонобойные 122-мм пушечные снаряды со взрывателем КТД-2 использовать для стрельбы по танкам с установкой взрывателя на «0».

Ну и? Вот, например, куда более высокий начальник, товарищ Жуков не менее уверенно командует:
«152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю»
А ув. мной М.Свирин при этом замечает следующее:
«А мне вот почему-то по результатам испытаний попалось, что полубронебойный вообще категорически использовать нельзя (тяжелый он шибко), а бетонобойный с полным зарядом не использовать, а в срок не позднее 4 квартала 1941 г. разработать для М-10Т спецзаряд к снаряду Г-530 и пристрелять его прямой наводкой со шкалами приела № 5. И по отгрузке 152-мм выстрелов в МК мне попадались только ОФ-530. Причем и для танков и для гаубиц на полевом лафете. Бетонобойных в тех МК, где я смотрел отчеты нач. артиллерии, не было ни одного.»
«В БК КВ-2 НЕ БЫЛО выстрелов ни с Бетонобойным снарядом ни с полубронебойным. ТОЛЬКО ОСКОЛОЧНО-ФУГАСНЫЕ и все. Прочие при выстреле полным зарядом клинили башню (особенно полубронебойные обр 1915).»
«Но еще раз повторю стрелять бетонобойным из КВ-2 запрещалось, так как распатронивать заряд в танке никто не стал бы.»

Так что приказать наши высокие чины много чего могли...
Но в любом случае в обоих цитатах, что характерно, фигурирует 122-мм, у которых и ОФ мощнее и бетонобойные иногда в комплекте бывали. А кто слышал про бетонобойные в БК полковых и дивизионных 76-мм?

[DixiFactum]

При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается,

Было бы странно, если бы она пробивала лобовую немецких танков мая 42-ого, не находите?

Нахожу. Посему и появляется фраза суммирующая БОЕВОЙ опыт в виде: "Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальностях 200 метров и больше вреда танку не приносит…"

Угу. А вот что пишет по этому поводу Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947
«Шрапнель с установкой трубки на удар может с успехом применяться для стрельбы прямой наводкой по легким и средним танкам из дивизионных и полковых пушек на дальность до 500 м. При этом шрапнель действует силой удара в броню.»
http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=141&Itemid=67

Вот загадка-то, а? В 47-м уже до 500 м и с успехом. Неужто какую новую шрапнель разработали, повышенной бронебойности?

 Не подвергаю сомнению опытность и квалификацию Третьякова, как преподавателя Артиллерийской академии, но отчеты с ПОЛЯ БОЯ считаю конечной инстанцией в оценке эффективности боеприпасов.

Про цитированный мной доклад НИИ-48 от середины 42-ого, где четко сказано, что
«. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...»
Вы, как я понимаю, предпочли деликатно забыть.

Нет. Не забыл. Я вообще ко всему, что вы лично пишите, отношусь серьезно.
Но попрошу вас заметить, что в этом отчете (бесспорно НИИ-48 компания уважаемая.) перечисленны ВСЕ виды боеприпасов. Тем не менее лишь ББ боеприпасы являются единственным ШТАТНЫМ средством борьбы с танками на 1941 год. Все остальные бетонобойные и шрапнельные альтернативы от безысходности.

[Kris_Reid]

Не подвергаю сомнению опытность и квалификацию Третьякова, как преподавателя Артиллерийской академии, но отчеты с ПОЛЯ БОЯ считаю конечной инстанцией в оценке эффективности боеприпасов.

Т.е. вариант, что в книге 47-ого года преподаватель артакадемии обобщает боевой опыт прошедшей войны (а не отдельного эпизода в виде нескольких месяцев боев одной армии) рассматривать не бум?

Но попрошу вас заметить, что в этом отчете (бесспорно НИИ-48 компания уважаемая.) перечислены ВСЕ виды боеприпасов. Тем не менее лишь ББ боеприпасы являются единственным ШТАТНЫМ средством борьбы с танками на 1941 год.

Еще раз.
В отчете ЧЕТКО И ЯСНО написано:
«Шрапнель по-прежнему является одним из основных бронебойных снарядов»
Я очень прошу вас перечитать эту фразу. Если вы можете истолковать её как-то еще, кроме варианта, что шрапнель в данном случае  рассматривается именно как ББ-снаряд, то я, увы, этого сделать не могу.

[DixiFactum]

Не подвергаю сомнению опытность и квалификацию Третьякова, как преподавателя Артиллерийской академии, но отчеты с ПОЛЯ БОЯ считаю конечной инстанцией в оценке эффективности боеприпасов.

Т.е. вариант, что в книге 47-ого года преподаватель артакадемии обобщает боевой опыт прошедшей войны (а не отдельного эпизода в виде нескольких месяцев боев одной армии) рассматривать не бум?

В его статье про шрапнель, нет ни слова об обобщении боевого опыта прошедшей войны. Вы видимо невнимательно читали статью в целом. Об опыте Второй мировой войны там нет ни слова. Есть ссылки на опыт Первой мировой, Испанской, Финской и ни слова о боевых действия на советско-германском фронте. Так что с "обобщениями преподавателя" вы поспешили.