Который раз о 22 июня 1941 г.

[DixiFactum]

Итак, на 22 июня 1941 в ПТО вермахта  имелись:
1)1047 штук 50-мм противотанковых пушек PaK-38 начатых крупносерийным производством в конце 1940.
2) австрийские, французские, бельгийские и чешские 47-мм ПТО  Точного количества для Восточного фронта я пока не нашел, но вместе с самоходками явно будет не меньше 500.
3)Ну и + 37-мм «колотушки» способные эффективно бороться с легкими танками старых типов.

Итого: по сравнению с вермахтом у РККА в области противотанковой артиллерии – дыра-с.

Обеспеченность Красной Армии вооружением на 1 января 1941 г.

 Наличие, шт. % обеспеченности
 
37-мм зенитные пушки  544 19
45-мм противотанковые пушки  14900 95
ИТОГО орудий малого калибра:  15444 83
76-мм полковые пушки  4701 95
76-мм дивизионные пушки  8513 более 100
76-мм горные пушки  1978 более 100
76-мм зенитные пушки образца 1931 и 1938 гг.  4571 71
85-мм зенитные пушки  960 более 100
107-мм пушки  838 более 100
122-мм гаубицы  7197 79
122-мм пушки  1065 51
152-мм гаубицы  3345 67
152-мм гаубицы-пушки  2106 60
ИТОГО орудий среднего калибра:  35274 94

Это "дыра"
 

[Nayro]

Итак, на 22 июня 1941 в ПТО вермахта  имелись:
1)1047 штук 50-мм противотанковых пушек PaK-38 начатых крупносерийным производством в конце 1940.
2) австрийские, французские, бельгийские и чешские 47-мм ПТО  Точного количества для Восточного фронта я пока не нашел, но вместе с самоходками явно будет не меньше 500.
3)Ну и + 37-мм «колотушки» способные эффективно бороться с легкими танками старых типов.

Итого: по сравнению с вермахтом у РККА в области противотанковой артиллерии – дыра-с.

Обеспеченность Красной Армии вооружением на 1 января 1941 г.

 Наличие, шт. % обеспеченности
 
37-мм зенитные пушки  544 19
45-мм противотанковые пушки  14900 95
ИТОГО орудий малого калибра:  15444 83
76-мм полковые пушки  4701 95
76-мм дивизионные пушки  8513 более 100
76-мм горные пушки  1978 более 100
76-мм зенитные пушки образца 1931 и 1938 гг.  4571 71
85-мм зенитные пушки  960 более 100
107-мм пушки  838 более 100
122-мм гаубицы  7197 79
122-мм пушки  1065 51
152-мм гаубицы  3345 67
152-мм гаубицы-пушки  2106 60
ИТОГО орудий среднего калибра:  35274 94

Это "дыра"
 

Ну, из всего перечисленного к, собственно, ПТО относились только 45 мм и часть 37 мм. Остальное для другого предназначено. 152 мм гаубицу-пушку использовать для стрельбы прямой наводкой по подвижной цели было, когечно, можно... пробовать... Это если ее вообще успеть развернуть в нужную сторону...

[DixiFactum]

Предлагаю почитать воспоминания всех без исключения солдат и офицеров вермахта, где вы без сомнения найдете описание (1941-42) противотанковой обороны с опорой на 88-зенитные и 105-гаубицы орудия. Естественно, по своему первичному назначению не считавшихся противотанковыми. И что с того?
Любой выстрел из советских 85мм зенитной или 107мм полевой пушек обрывал с гарантией боевую судьбу любого немецкого танка на дальности прямого выстрела.
Также, прошу обратить внимание на большое количество советских 76мм пушек Ф-22 взятых в качестве трофеев и с успехом использованных немцами в качестве тяжелого противотанкового орудия практически на всех фронтах войны (называлась F/K/296(r) и после переделки под другую гильзу Pak36(r) упоминания я встречал в том числе и по Африке, и по Франции).

152 мм гаубицу-пушку использовать для стрельбы прямой наводкой по подвижной цели было, когечно, можно... пробовать... Это если ее вообще успеть развернуть в нужную сторону...

Пример.
(расчет 152мм гаубицы-пушки обр.1937) ст.сжт. Дмитрий Ефимович Луканин (командир) и сжт. Яков Ефимович Луканин (наводчик) уничтожили 37 танков и БТР, + 600 солдат и офицеров противника.
 Что даже с поправкой на "тройной счет" очень много.

[Kris_Reid]

И что с того?

Ну а я предлагаю вам почитать о стрельбе по немецкому танку из 122-мм габуицы на полигоне.

Любой выстрел из советских 85мм зенитной или 107мм полевой пушек обрывал с гарантией боевую судьбу любого немецкого танка на дальности прямого выстрела.

Ну вот на зенитках московского ПВО Гудериан и притормозил. А до этого «почему-то» не получалось. Может, путей, где могли пройти немецкие танки летом было слегка так побольше, чем 85-мм зениток?

Интересно где фрицы черпали запасы бронебойных снарядов для них. Уж не из трофейных ли боеприпасов?!

Ну, если бы Вы воспользовались яндексом , то без проблем узнали бы, что хитрые фрицы просто расточили каморы захваченных орудий под свои снаряды.
 

(расчет 152мм гаубицы-пушки обр.1937) ст.сжт. Дмитрий Ефимович Луканин (командир) и сжт. Яков Ефимович Луканин (наводчик) уничтожили 37 танков и БТР, + 600 солдат и офицеров противника.
 Что даже с поправкой на "тройной счет" очень много.

Можно без поправки на «тройной счет», но с опорой на документы противника. Или хотя бы на данные наших трофейщиков.

[DixiFactum]

И что с того?

Ну а я предлагаю вам почитать о стрельбе по немецкому танку из 122-мм габуицы на полигоне.

70мм с расстояния в 500 метров?! Вы это имеете в виду?
Вроде достаточно для т-3, т-4 ?! Нет?!

Любой выстрел из советских 85мм зенитной или 107мм полевой пушек обрывал с гарантией боевую судьбу любого немецкого танка на дальности прямого выстрела.

Ну вот на зенитках московского ПВО Гудериан и притормозил. А до этого «почему-то» не получалось. Может, путей, где могли пройти немецкие танки летом было слегка так побольше, чем 85-мм зениток?

Остроумно. Отчасти верно. Путей для контратак мехкорпусов РККА летом 1941 тоже было немало, но на их пути вырастала сильная немецкая ПТО. В данном контексте на первый план выходит не количество артсистем и т.п, а умение ими пользоваться?! Разве не так?

Интересно где фрицы черпали запасы бронебойных снарядов для них. Уж не из трофейных ли боеприпасов?!

Ну, если бы Вы воспользовались яндексом , то без проблем узнали бы, что хитрые фрицы просто расточили каморы захваченных орудий под свои снаряды.
 

Когда расточили помните? Под лето 1942!!! Когда начали использовать на фронте в виде F/K/296(r) помните? Уже в 1941. С какими снарядами? И не умничайте по поводу яндекса, в вопросах военной истории я разбираюсь не хуже вас. Ок?! ;

(расчет 152мм гаубицы-пушки обр.1937) ст.сжт. Дмитрий Ефимович Луканин (командир) и сжт. Яков Ефимович Луканин (наводчик) уничтожили 37 танков и БТР, + 600 солдат и офицеров противника.
 Что даже с поправкой на "тройной счет" очень много.

Можно без поправки на «тройной счет», но с опорой на документы противника. Или хотя бы на данные наших трофейщиков.

Если вы изучали (а я уверен изучали) соответствующие документы (боевые донесения и т.п.) то прекрасно знаете, что соотнести советские и немецкие данные в подобного рода подсчетах очень трудно. Тем более страннен ваш каламбур по поводу трофейщиков. Они считают только то, что можно эвакуировать в тыл. Полагаю, что после попадания 152мм снаряда не всякий танк попадет в трофейную ведомость.
От некоторых 45-тонных машин (лично видел несколько раз) после пожара и детонации оставались только траки и нижний лист днища, а что уж говорить про т-3 например?!

[Kris_Reid]

70мм с расстояния в 500 метров?! Вы это имеете в виду?

Нет, я имею в виду стрельбы в апреле 43-м, когда из 15 выстрелов 122-мм гаубицей М-30 по корпусу трофейного «тигра» на дистанции 400-600 метров не было получено НИ ОДНОГО прямого попадания.

Остроумно. Отчасти верно. Путей для контратак мехкорпусов РККА летом 1941 тоже было немало, но на их пути вырастала сильная немецкая ПТО.

И в подавляющем большинстве случаев это была штатная ПТО, а не срочная конвертация «зенитчиков».

В данном контексте на первый план выходит не количество артсистем и т.п, а умение ими пользоваться?! Разве не так?

Умение пользоваться нужно всегда, но и при нем  за отсутствие ТТХ приходится платить кровью.

Когда расточили помните? Под лето 1942!!! Когда начали использовать на фронте в виде F/K/296(r) помните? Уже в 1941. С какими снарядами? И не умничайте по поводу яндекса, в вопросах военной истории я разбираюсь не хуже вас. Ок?! ;

Ну-ка, ну-ка! Подробностей в студию, разбирающийся вы наш.  Уж не на эту ли строчку из википедии Вы намекаете?
«В 1941 - 1942 гг. немцы захватили большое количество этих пушек. Первоначально их использовали в качестве полевых орудий, присвоив индекс F.K.296(r). В конце 1941 года немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большие запасы прочности. Было принято решение переделать трофейные Ф-22 в противотанковые пушки 7,62 cm Pak 36(r). Модернизация включала в себя расточку каморы под гильзу большего размера, установку дульного тормоза, перенос механизма наведения на одну сторону с прицелом, уменьшение угла возвышения, исключение механизма переменного отката. Для орудия был спроектирован новый боекомплект. В таком виде начавшая поступать в немецкие войска весной 1942 года Ф-22 стала лучшей противотанковой пушкой вермахта на то время.»
Не желаете ли призадумится, почему в качестве полевых орудий Ф-22 начали пользовать сразу, а для ПТО пришлось переделывать?

Они считают только то, что можно эвакуировать в тыл. Полагаю, что после попадания 152мм снаряда не всякий танк попадет в трофейную ведомость.

Трофейщики фиксирут то, что осталось на поле боя, и для того, чтобы в этом убедится, достаточно быть знакомым, например, с отчетами трофейных команд по Курску – там даже «фердик» после 203-мм добросовестно зафиксирован.

[DixiFactum]

В данном контексте на первый план выходит не количество артсистем и т.п, а умение ими пользоваться?! Разве не так?

Умение пользоваться нужно всегда, но и при нем  за отсутствие ТТХ приходится платить кровью.

Но "платили кровью" в основном именно за неумение.

Подробностей в студию, разбирающийся вы наш.  Уж не на эту ли строчку из википедии Вы намекаете?
Не желаете ли призадумится, почему в качестве полевых орудий Ф-22 начали пользовать сразу, а для ПТО пришлось переделывать?

Задумываюсь, внимательный вы наш. И прихожу к выводу, что вам не стоит пользоваться википедией, это раз, и что немцы переделали зарядную камору Ф-22 под гильзу, которую уже выпускала их промышленность, ибо русскую гильзу обр.1900 года немецкая промышленность не выпускала и выпускать не собиралась.

Они считают только то, что можно эвакуировать в тыл. Полагаю, что после попадания 152мм снаряда не всякий танк попадет в трофейную ведомость.

Трофейщики фиксирут то, что осталось на поле боя, и для того, чтобы в этом убедится, достаточно быть знакомым, например, с отчетами трофейных команд по Курску – там даже «фердик» после 203-мм добросовестно зафиксирован.

Крис! А вы уверены, что "зафиксировавшие"(и заодно сфотографировавшие) САУ "Элефант"(это его вы видимо именуете "фердиком"?) были членами именно трофейной команды. ?
Может быть взять выше?

[Kris_Reid]

Задумываюсь, внимательный вы наш. И прихожу к выводу, что вам не стоит пользоваться википедией, это раз, и что немцы переделали зарядную камору Ф-22 под гильзу, которую уже выпускала их промышленность, ибо русскую гильзу обр.1900 года немецкая промышленность не выпускала и выпускать не собиралась.

З-замечательно. В таком случае вам, как «разбираюсь не хуже вас» наверняка не составит сложности привести хоть один  документально подтвержденный пример успешного использования немцами F.K.296(r) в качестве ПТО? Именно исходной Ф-22, а не переделки под немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ!

Может быть взять выше?

Не надо брать выше. Первоначальный осмотр проводили именно трофейные команды, а уже потом подключились представители НИИ-48  и ОГК НКТП, в отчетах которых, к слову, не фигурируют «Элефанты», но прописано «штурмовое орудие Т-6Р «Фердинанд»».

[Kris_Reid]

...и еще кое-что в тему.

"18 июня 1941 г., совершенно секретно
Начальнику Оргмоботдела штаба ЗапОВО
Процент обеспеченности 33-й танковой дивизии по боеприпасам:
выстрелы 37-мм зенитные 0%; выстрелы 76-мм полковые и танковые 3%.
Процент обеспеченности ГСМ
Бензин 1-го сорта 15%; автобензин 4%; керосин 0%; дизельное топливо 0%.
Командир 33-й танковой дивизии".

"18 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальнику Оргмоботдела штаба ЗапОВО
Боеприпасы, процент обеспеченности: выстрелы 37 мм 0%; выстрелы 76 мм полковые и танковые 27%.
Командир 38-й танковой дивизии".

"9 июня 1941 г., совершенно секретно
Начальнику Оргмоботдела штаба ПрибОВО
Процент обеспеченности 31 танковой дивизии: бензозаправщики 6%; водомаслозаправщики 5%; автобензин 2%; керосин 0%; дизельное топливо 0%; автол 0%; солидол 0%.
Командир 31-й танковой дивизии".

"О МАТЕРИАЛЬНОМ ОБЕСПЕЧЕНИИ ВОЙСК
ИЗ ДОНЕСЕНИЯ ШТАБА КИЕВСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА В ГЕНЕРАЛЬНЫЙ ШТАБ КРАСНОЙ АРМИИ
2 января 1941 г.
Совершенно секретно
№ Д/0010
Помощнику начальника Генерального штаба Красной Армии
генерал-майору тов. ИВАНОВУ
    Мобзапас7 огнеприпасов в К[иевскрм] О[собом] В[оенном] О[круге] крайне незначительный. Он не обеспечивает войска округа даже на период первой операции. Значительные складские емкости пустуют. На 25 декабря округ мог бы принять в свои склады 3200 вагонов огнеприпасов, [но] Г[лавное] А[ртиллерийское] У[правление] не выполняет своих планов. Вместо запланированных по директиве Наркома от 20.9.1940 г. № 371649 на второе полугодие 3684 вагона - подано в округ только 1355 вагонов, причем без учета потребностей округа по видам боеприпасов.
    Недостаток огнеприпасов в округе не только количественный, но также и качественный. Совершенно отсутствуют в мобзапасе: винтовочные патроны в обоймах, 45 мм осколочные выстрелы, 37 мм зенитные [выстрелы], 85, 107 и 120 мм мины, 122 и 152 мм выстрелы к гаубицам образца 1938г., 76 мм выстрелы к танковой пушке образца 1927/32 гг.
    Очень мало в округе 50 мм мин, ручных гранат и патронов к пистолету "ТТ". Многих из этих видов боеприпасов не хватает даже на обеспечение неп[рикосновенного] запаса8 войск округа.
    В округе совершенно нет мобзапаса материальной части артиллерии и ручного оружия. Нет никаких указаний по накоплению этих запасов для обеспечения первых месяцев войны.
    Опыт войны говорит, что уже в первый месяц войны потребуется материальная часть артиллерии, винтовки и пулеметы для пополнения боевых потерь и новых формирований округа.
    <...>
  ПУРКАЕВ
ЦАМО СССР. Ф. 131. Оп. 12516. Д. 1. Л. 14.

"27 июля 1941 г.
Председателю Государственного Комитета Обороны товарищу Сталину И.В.
Противотанковые и зенитные 85-мм выстрелы поступают буквально штуками. Так, за последние 10 дней армия фронта получила до 2000 штук выстрелов, т. е. по 3 выстрела на орудие в день. Большинство 37-мм зенитных орудий из-за отсутствия выстрелов огня не ведут. Ручных гранат на складах осталось 1000 штук, и в походе гранат нет.
Такое же положение с минами и другими боеприпасами.
Некоторые вновь сформированные части не только не имеют полагающегося по нормам вооружения, но не полностью обеспечены даже винтовками и пулеметами...
В первую очередь нужны минометы, противотанковые и зенитные выстрелы, мины и гранаты.
Булганин".

[недотёпа]

Разговор очень специальный, в данной теме не разбираюсь, но из написанного у меня складывается впечатление, что в определённом смысле правы обе стороны. Формально мощная артиллерия имелась, то есть были системы, которые можно было использовать и против танков, но фактически не было даже снарядов, чтобы стрелять. Это объясняет одну из причин катастрофы военного периода. Цитаты, приведённые выше очень красноречивы. Однако почему сложилась такая ситуация? Постарались враги народа? Успешная индустриализация, увековечившая имя вождя всех народов была всё-же не такой успешной? Все силы направлялись на создание боевой армии и в итоге оказались так катастрофически не готовы. А может не все силы направлялись на укрепление армии, часть сил направлялась как-раз на уничтожение по крайней мере части армии?

Я отдаю мой голос так сказать Крису Риду. Он доказал, что фактически армия была (конкретно в вопросе противотанковой артиллерии) не готова. Я понимаю так-же и Хрониста, который говорит, что мощные системы были. Они были разработаны, да. Но конкретной возможности их применить в начале войны не было. Или их было слишком мало, или не было снарядов, и т. д. Возвращаясь к вопросу о гениальности ИВС. Он имел ВСЮ власть, в чём-же его гениальность?

[DixiFactum]

З-замечательно. В таком случае вам, как «разбираюсь не хуже вас» наверняка не составит сложности привести хоть один  документально подтвержденный пример успешного использования немцами F.K.296(r) в качестве ПТО? Именно исходной Ф-22, а не переделки под немецкий БРОНЕБОЙНЫЙ!

С таким же нетерпением я попрошу вас привести документально подтвержденный пример БЕЗУСПЕШНОГО применения Ф-22 в качестве противотанкового орудия в 1941 году на советско-германском фронте против немецких танков.

Может быть взять выше?

Не надо брать выше. Первоначальный осмотр проводили именно трофейные команды, а уже потом подключились представители НИИ-48  и ОГК НКТП, в отчетах которых, к слову, не фигурируют «Элефанты», но прописано «штурмовое орудие Т-6Р «Фердинанд»».

Так вы приведите нам эти самые "отчеты трофейщиков" или "трофейных команд". Я вот лично их никогда не видел, будет интересно. 
Что касается наименований немецкой техники, то пользоваться надо оригиналом...а то докатимся до серьезного обсуждения "лаптежников" и "сталинских органов".

[Kris_Reid]

С таким же нетерпением я попрошу вас привести документально подтвержденный пример БЕЗУСПЕШНОГО применения Ф-22 в качестве противотанкового орудия в 1941 году на советско-германском фронте против немецких танков.

Вы, наверное, упорно чего-то не понимаете. Я вообще-то утверждаю, что F.K.296(r) использовалась немцами только в качестве полевого орудия, но никак не ПТО – по причине катастрофической нехватки бронебойных снарядов к ней ДАЖЕ у нас. И документы цитирую, о том, что БРОНЕБОЙНЫХ нет!

Так вы приведите нам эти самые "отчеты трофейщиков" или "трофейных команд". Я вот лично их никогда не видел, будет интересно. 

Пожалуйста. Что с ходу нашлось:
«Я могу оперировать только данными трофейных команд. А по ним (курск между прочим) 9 из осмотренных танков и 4 САУ имели только приемники. И 3 САУ радиооборудования не имели вообще.»(с).М.Свирин.
Если Вас хочется большего, я могу спросить у Михаила Николаевича данные фонда в ЦАМО, где хранятся отчеты курских трофейных команд, но это если Вам действительно надо – не хотелось бы зазря тревожить и без того занятого человека.

Что касается наименований немецкой техники, то пользоваться надо оригиналом...а то докатимся до серьезного обсуждения "лаптежников" и "сталинских органов".

В оригинале записки и.о.начальника ОГК НКТП И.Бера значится «штурмовое орудие Т-6Р «Фердинанд». Большинство ув. авторов пишущих, например, о Курске, пишут о «фердинандах». Более того, посвященная этой машине статья М.Свирина
http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/index.khtml
называет именно «Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд»
Так что пока ничем не могу помочь.

[DixiFactum]

Вы, наверное, упорно чего-то не понимаете. Я вообще-то утверждаю, что F.K.296(r) использовалась немцами только в качестве полевого орудия, но никак не ПТО – по причине катастрофической нехватки бронебойных снарядов к ней ДАЖЕ у нас. И документы цитирую, о том, что БРОНЕБОЙНЫХ нет!

Уже понимаю и...
Возвращаю вам комплимент по поводу умения объяснять.

Здесь спорить не буду. Проблема с бронебойными снарядами особенно остро встала в июле-октябре 1941.
Для борьбы с танками использовали даже шрапнель (на удар) эта проблема часто встречается в мемуарах ветеранов. Например, захват немцами моста через Днепр в Окуниново 23 августа 1941 (имевший в итоге катастрофические для Юго-Западного фронта последствия), произошел именно по этой причине. Несколько немецких танков без потерь со своей стороны уничтожили два дивизиона зенитных орудий (18 стволов) прикрывавших мост, именно по причине отсутствия у зенитчиков бронебойных снарядов. А шрапнель немцев не брала.
Но это организационная проблема, вообще свойственная РККА, а не проблема "отсутствия ТТХ".

Если Вас хочется большего, я могу спросить у Михаила Николаевича данные фонда в ЦАМО, где хранятся отчеты курских трофейных команд, но это если Вам действительно надо – не хотелось бы зазря тревожить и без того занятого человека.

Спросите. За спрос денег не берут, тем более, что у г-на Свирина много его бесценного времени уходит именно на общение в интернете. Мне интересно что он вам ответит!!!

В оригинале записки и.о.начальника ОГК НКТП И.Бера значится «штурмовое орудие Т-6Р «Фердинанд». Большинство ув. авторов пишущих, например, о пишут о «фердинандах». Более того, посвященная этой машине статья М.Свирина
http://tank.uw.ru/articles/samohod/ferdinand_a12/index.khtml
называет именно «Тяжелое штурмовое орудие Фердинанд»
Так что пока ничем не могу помочь.

Ничего страшного. Попробуем обойтись без помощи.
Мне кажется, что г-н Свирин (и иже с ним) идет в данном случае на поводу у немецких мемуаристов.
Panzerjаger Tiger(P) Sd. Kfz. 184 - вот единственное наименование встречающиеся в НЕМЕЦКИХ документах. В январе и марте 1944 вышли два приказа Гитлера в которых
 к вышеприведенному названию добавилось наименование  "Elephant". Получилось  Panzerjаger Tiger(P) Elephant  Sd. Kfz. 184

(аумляут не пропечатался )

Происхождение самоназвания "Ferdinand" сродни красноармейским "Катюшам" и "Ишакам". В данном случае определяющим началом (предполагаю) была литера (Р) обозначавшая фамилию конструктора. Даже немцы, имеющие невероятную склонность к многобуквенным аббревеатурам, предпочитали называть объект одним словом. Отсюда и появление неофициального названия "Ferdinand". Что собственно, и было исправлено в начале 1944 года.

 Г-н Свирин упоминает некое "личное распоряжение Гитлера" о присвоении САУ имени конструктора Фердинанда Порше, но подтвердить эту легенду невозможно документами. Во всяком случае немецких(!) источников по этому "личному указанию" нет.
В этой связи, ещё более смешно выглядят попытки некоторых наших историков и публицистов свести происхождение названия "Фердинанд" к богатой фантазии русских пехотинцев, видивших в профиль покойного австрийского императора.

[Kris_Reid]

Здесь спорить не буду. Проблема с бронебойными снарядами особенно остро встала в июле-октябре 1941.

И стояла по 42-й включительно, знаток вы наш.

Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...

Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"

Для борьбы с танками использовали даже шрапнель (на удар) эта проблема часто встречается в мемуарах ветеранов.

Вообще-то использование против танков поставленной на удар шрапнели вовсе не ДАЖЕ, а вполне себе штатный прием в отсутствии бронебойных снарядов.
«Но шрапнель указана именно как бронебойный боеприпас во всех руководствах времен войны. Например, в руководстве на Т-34 выпуска 1942 сказано, что можно и должно стрелять шрапнелью на удар по легким, а в ряде случаев и по средним танкам. И еще в раскладке боеприпасов, переданных для БК Т-34 4-й тбр в контрнаступлении под Москвой шрапнель указана именно как бронебойный снаряд. Точнее не так. В графе "бронебойные снаряды" значится индекс "УШ-353" то-есть выстрелы для "ПОЛКОВУШКИ".»(с)М.Свирин.

Например, захват немцами моста через Днепр в Окуниново 23 августа 1941 (имевший в итоге катастрофические для Юго-Западного фронта последствия), произошел именно по этой причине. Несколько немецких танков без потерь со своей стороны уничтожили два дивизиона зенитных орудий (18 стволов) прикрывавших мост, именно по причине отсутствия у зенитчиков бронебойных снарядов. А шрапнель немцев не брала.

Вообще-то
«Для прикрытия моста с воздуха были выделены два зенитных артдивизиона (155 и 232 озад) с общим количеством 18 орудий 76-мм калибра, но в ночь накануне прорыва вражеских танков к мосту один зенитный артдивизион был переброшен распоряжением командующего 37-й армией на другой участок, а у оставшегося артдивизиона не было бронебойных снарядов.»(с) Владимирский А. В. На киевском направлении.

А шрапнель немцев не брала.

Это если она вообще там была. Вообще-то стрежневая «зенитная» шрапнель для 3-К «при малом угле встречи могла проломить 60мм». Но к 23 августа у тыловых зенитчиков запросто могли остаться только осколочные.

Но это организационная проблема, вообще свойственная РККА, а не проблема "отсутствия ТТХ".

Не-а. Проблема состояла именно в том, что «до 1937-38 гг. практически все зарубежные страны не строили массово танков с броней толще 30 мм, которую свободно на всех дистанциях пробивала пулевая шрапнель.»(с).М.Свирин. Поэтому и нужды в более-менее массовом производстве специализированного ББ-снаряда 76-мм (обр. 1934 г.) никто не видел.
«Но в 1938-м выяснилось, что на заграничные танки пошла цементованная броня. А вот для ее пробития остроголовый снаряд уже не годился. Кроме того, возникло требование максимально упростить конструкцию малокалиберного (до 76,2-мм калибра) снаряда. В 1938 г. было принято решение о дополнении головной части снаряда грибообразным наростом, закаливаемым на высокую твердость который разрушаясь, разрушал также и цементованный слой и в случае брони малой толщины превращался в пучок осколков, лучше поражающих внутренние механизмы и экипаж танка. В случае же брони большой толщины этот нарост сберегал камору ВВ от преждевременного разрушения.
В 1939 г. этот тип снаряда был принят на вооружение как бронебойно-трассирующий снаряд обр 1939 г. БР-350А. Он таблично пробивал 69-мм брони высокой твердости (цементованной) на дистанции 500-600 м и до 60 мм на дистанции 1000 м.
С февраля 1940 г. он пущен в серию на двух реорганизованных предприятиях недавно образованного Наркомата боеприпасов (НКБ). Но в ходе войны в условиях эвакуации его производство все же было сравнительно сложным.»(с).он же..
Так что проблема отсутствия у РККА достаточного количества ББ-снарядов – это именно проблема ПРОИЗВОДСТВА. Точнее, слабости производства.
 

Ничего страшного. Попробуем обойтись без помощи.
Мне кажется, что г-н Свирин (и иже с ним) идет в данном случае на поводу у немецких мемуаристов.

А вам все еще упорно не кажется, что М.Свирин (и иже с ним) просто цитирует наши собственные официальные документы времен ВОВ? В частности отчет и.о.начальника ОГК НКТП И.Бера?

[DixiFactum]

Здесь спорить не буду. Проблема с бронебойными снарядами особенно остро встала в июле-октябре 1941.

И стояла по 42-й включительно, знаток вы наш.

О всезнающий! Так никто и не утверждал, что эта проблема отсутствовала в 1942 году. Ведь написано: "особенно остро встала"!
Опять таки у вас проблема со внимательным чтением.

Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48:
"В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов...
1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы...
2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений...
3. Шрапнель по прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков...
4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи.
5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении...
6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками...
Исп. Терсков, Бабенко
22.07.1942"

Так шрапнель использовалась как вынужденная мера или в силу её отличного бронебойного действия?!
("В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов")

Насколько я помню, в приказе по одной из армий в 1941, фигурировал красноармеец, который смог вывести из строя немецкий танк с помощью топора(!)(не комментируя правдоподобность этого случая)
 Мы же не будем всерьез подсчитывать топоры как противотанковое средство.
Вынужденных решений было много...помните мел вместо ВВ в бронебойных снарядах? (Свирин)
Но не от хорошей жизни.

«Для прикрытия моста с воздуха были выделены два зенитных артдивизиона (155 и 232 озад) с общим количеством 18 орудий 76-мм калибра, но в ночь накануне прорыва вражеских танков к мосту один зенитный артдивизион был переброшен распоряжением командующего 37-й армией на другой участок, а у оставшегося артдивизиона не было бронебойных снарядов.»(с) Владимирский А. В. На киевском направлении.

А шрапнель немцев не брала.

Это если она вообще там была. Вообще-то стрежневая «зенитная» шрапнель для 3-К «при малом угле встречи могла проломить 60мм». Но к 23 августа у тыловых зенитчиков запросто могли остаться только осколочные.

Абы да кабы
Вот мнение начальника оперативного отдела штаба Ю-З фронта. Возможно в вопросах сравнения таблиц он и хуже вас был подкован но он там был...

"Беспечность дошла до того, что, когда к вечеру 23 августа у моста показались вражеские танки, зенитчики открыли по ним огонь... шрапнелью. Оказывается, командир дивизиона не позаботился даже о том, чтобы на батареях имелись снаряды, пригодные для стрельбы по таким целям. Танки, которым шрапнель не принесла никакого вреда, раздавили батареи на правом берегу и понеслись на мост. Навстречу им бросилась горстка артиллеристов из взвода управления. Бутылками с горючей жидкостью они подожгли две машины и погибли под гусеницами остальных.
По досадно сложившимся обстоятельствам мост не удалось взорвать, хотя к взрыву все было заблаговременно подготовлено. Командир саперного подразделения имел прямую телефонную и телеграфную связь со штабом фронта. Когда показались фашистские танки, он вызвал меня по телефону и только начал докладывать, линия прервалась. Тут же удалось связаться с ним по аппарату Морзе. Но и на этот раз телеграфист не успел отстукать распоряжение на взрыв — линия внезапно вышла из строя. Мост так и не был взорван. Вот когда я с особой остротой осознал, что значит способность командира своевременно проявить инициативу и смело принять разумное решение, отвечающее сложившейся обстановке..."

В данном случае уже не нужны таблицы и ведомости, есть конкретный боевой опыт применения шрапнели по танкам передовой группы 11 тд. Опыт неудачный.
Прошу прощения за ошибку. Конечно же у моста остался один дивизион. Он то, как раз и имел в своем составе 18 орудий. (можете проверить и у Исаева).

[quote author=DixiFactum link=topic=7205.msg274790#msg274790
Но это организационная проблема, вообще свойственная РККА, а не проблема "отсутствия ТТХ". Не-а.
Так что проблема отсутствия у РККА достаточного количества ББ-снарядов – это именно проблема ПРОИЗВОДСТВА. Точнее, слабости производства.

Что-то вы совсем запутались. Проблемы производства, снабжения и т.п., как раз и являются организационными проблемами. 

Ничего страшного. Попробуем обойтись без помощи.
Мне кажется, что г-н Свирин (и иже с ним) идет в данном случае на поводу у немецких мемуаристов.


А вам все еще упорно не кажется, что М.Свирин (и иже с ним) просто цитирует наши собственные официальные документы времен ВОВ? В частности отчет и.о.начальника ОГК НКТП И.Бера?

Хороший русский язык. Нет, мне "упорно не кажется".
Мало ли что написано в советских документах военного периода. Вы же не будете наименования советской техники черпать из немецких источников??? И-16 "Рата" (по-русски Крыса) - например.
В советских документах военного времени часто мелькают обозначения и названия образцов немецкого оружия, часто не имеющих отношения к принятой в вермахте или люфтваффе системе наименований. Зачем повторять эти ошибки?
Даже если их совершает всеми нами любимый г-н Свирин с опорой на самого(! !) начальника ОГК НКТП Бера.