Творчество Панова - II

[S1]

То есть объединение нужно всем. Государства получат доступ к технологии, Анклавы решат внутренние проблемы

В том то и дело что не решат.Перенаселение - проблема не только анклавов(вспомните хотя бы разговор Урзака с каким то шейхом в Москве) или например Китай - население 2.5 млрд а территория не очень увеличилась - Индокитай,Корея,япония,Индонезия причем и эти страны отнюдь не пустые.ТО то китайцы в Сибирь рвались,Иркутск захватили.Потом верхушка большинства анклавов - потомки европейцев,им слиться с государствами значит потерять все(например Эдинбург и Британский халифат).
И наконец хоть технология анклавов и лучше но это не качественные показатели,в анклавах давно не было принципиальных новшеств.
В любом случае это оттянуло бы всеобщую войну на несколько лет а потом бы все равно громыхнуло.

Собственно взгляд логичный и только Мертвый как Баба-Яга которая против.

Не только,как только руководители корпораций увидели выход из тупика они поддержали Мертвого.

[godar]

На Земле в любом случае свободных земель куда больше чем в Анклавах.
Да и Китайцы рвались не за землями, а за ресурсами. В Китае по сей день куча незаселенных территорий. Вот только жители поднебесной любят тепло и не любят снега и медведей.
Относительно всеобщей войны – нам это известно только со слов Мертвого, а он врет и не краснеет.

Потом верхушка большинства анклавов - потомки европейцев,им слиться с государствами значит потерять все(например Эдинбург и Британский халифат).

Что все? Деньги у них отберут? Раскулачат? Отправят в Африку киркой махать? Вроде ничего такого. Корпорации останутся при них, заботы о политике и социалке с них снимут. А влиять на государства из-за кулис куда удобней. В общем сплошной профит.

Не только,как только руководители корпораций увидели выход из тупика они поддержали Мертвого.

Какой выход-то? Мертвый поездил им по ушам, босы Анклавов под влиянием момента пропели Врагу не сдается наш гордый Варяг. А что потом? Выход оказался и не выходом вовсе и Анклавы вернулись к единственному возможному для них плану.

[SS]

Я с вами не совсем согласна эр godar, но мне тоже не понравилось, что
1) выход из тупика - это не прорыв для старого мира, а нахождение нового, чистенького, который можно заэксплуатировать, а старый на свалку истории 
2) все разбрелись по разным мирам и Мутабор, Пат со товарищи, а также Папа Джезе будут разрабатывать каждый по своему миру. Я, конечно за мультукультурное общество  , но все же это перебор
3) совсем не поняла в чем суть этой самой традиции Пат. Непонятно, чем она лучше остальных. Непонятно, почему если им в старой (владыка) и новой (Пат) версии, а также вудуистам мир положен, то почему не дать китайцам и шейхам, тоже крепким традициям?

Короче первые книги серии нравились гораздо больше, эту прочитала запоем, но последние страницы оставили уж очень много вопросов


ЗЫ Моего папу еще дико шокировали бандиты Бобры - первооткрыватели нового мира

[Макс <}дЭдмЭн{> Эрлин]

Чего-то я не вижу обсуждения "Хаосовершенства" (Анклавы-5). Хороший, ИМХО, финал вышел.  Да и вообще идеи в "Анклавах" хоть и неприятные, но, боюсь, довольно жизненные 

Вышла пятая книга? Что-то после "ПН" Давно?

[S1]

Что все? Деньги у них отберут? Раскулачат? Отправят в Африку киркой махать? Вроде ничего такого

Например как в Зимбабве у белых фермеров не отобрали? Или как в ЮАР суют в каждую фирму негров?
Естественно отберут,может и не сразу.Вы думаете что китайцы позволят "белым дьяволам" владеть громадными концернами на своей территории,или мусульмане "неверным псам"?
Да и насчет территорий - Россия не только сибирь но и например краснодарский край.

Выход оказался и не выходом вовсе

В той ситуации выходов два - война или отьезд с Земли.

[godar]

Например как в Зимбабве у белых фермеров не отобрали? Или как в ЮАР суют в каждую фирму негров?

Это вы верхолазов с фермерами сравниваете ?
Ну да, ну да, пролетарии умственного труда им нечего терять кроме собственных цепей.
Конечно рано или поздно бывших деятелей анклавов прижали бы, но случилось бы самое близкое в следующем поколении.

Да и насчет территорий - Россия не только сибирь но и например краснодарский край.

 

В той ситуации выходов два - война или отьезд с Земли.

Я на это уже отвечал.

[S1]

Я на это уже отвечал

Нет не ответили.Вы написали что сейчас на Земле полно свободный земель но действие АНКЛАВОВ ПРОИСХОДИТ НЕ "СЕЙЧАС".Может к тому времени и свободных земель не останется.В будущем и китайцы вполне могут рвануть именно за землямию.
То же и относительно фермеров и верхолазов.Если за верхолазами не будет мощи анклавов их передавят в момент.Даже в наше время видно что мощь отдельной корпорации - ничто перед мощью государства,а там еще и национальный и религиозный вопросы включены.И окажутся верхолазы в положении белых фермеров Зимбабве - жалуйся,не жалуйся ограбят подчистую.И произойдет это скорее всего не через поколение а давольно быстро.И вообще вспомните беседу в Эдинбурге Мишеньки с Макферсоном,там же прямым текстом сказано из за чего возникли Анклавы.Фактически это были гетто наоборот куда сбежали верхушка и часть среднего класса белой расы.

[godar]

Ответил, ответил. Перенаселением нас пугать не надо, мы анализы на это уже сдавали. Это уже даже не страшно, а смешно.
Тот же Урзак, насколько я помню, говорил о том что людям нужна территория для экспансии, а не территория вообще. Это разные вещи.

Что касается государств и корпораций. Если вы думаете что сейчас они существуют в непересекающихся плоскостях тады ой.
Сравнивать фермера и верхолаза это примерно тоже самое, что сравнивать человека распоряжающегося только своим голосом и того кто контролирует голоса миллионов. Если речь идет о недемократическом государстве то олигархия там сложится еще быстрей.

Призрака войны который якобы бродит по Земле в лицо видел исключительно Мертвый. Дескать он посовещался с аналитиками, поглядел в многолампочный суперкомпьютер и заглянул в будущее дальше других.
Теперь громит врагов этим аргументом – либо будет по-моему либо апокалипсис.
Что характерно – кроме Мертвого никто ничего такого не предвидит. Дескать он один умный, а все остальные дураки.
Наводит на размышления.

[caer]

"Территориям" вообще свойственно заполняться неравномерно. Почему-то до сих пор на Земле есь перенаселенные и малонаселенные районы, и похоже, дело не только в экономике. Есть Канада (3,4 чел/кв км) и есть Зимбабве (32 чел/кв. км) какое-нибудь. Почему Канада (кстати, климат похож на российский) такая слабо населенная, а Китай (139,6 чел/кв км или Индия (364 чел/кв км) - набиты как бочка?
При этом Скандинавия заселена вообще феерично - Норвегия - 12, Швеция - 21,9, а Дания - 126, 4 чел/ кв км! Дания получается не так уж далека от Китая? Но о перенаселении там что-то не слышно.
Такое впечатление, что где-то людям жить хорошо и удобно и плодятся они там несмотря на всякие ограничения, а в другие места их и пряником не заманишь? При этом есть еще места, которые вроде бы и распахивать не стоит - типа тропических лесов, тех, которые легкие мира. А есть неудобные совсем места - типа гор и пустынь. Их освоение дело шибко трудоемкое. И при этом соседей рядом все больше и они все страшнее
В часто описываемой техногенной оболочке, которая покрыла всю Землю толстым слоем - уютно и приятно ли будет в ней? Или все превратится в филиал дурдома?

[S1]

Сравнивать фермера и верхолаза это примерно тоже самое, что сравнивать человека распоряжающегося только своим голосом и того кто контролирует голоса миллионов. Если речь идет о недемократическом государстве то олигархия там сложится еще быстрей

Ага сложится,только своя собственная.А олигархи анклавов будут в ней чужаками и долго терпеть их не будут,заменят на свои кадры.Так собственно у нас и произошло после деколонизации.Не везде разумеется но в общем именно так.Место "элиты" из колонизаторов заняли доморощенные кадры.Тем более что в мире Панова идет открытое противостояние Традиций так что церемонится не будут.

[FiKs15]

Читаю рассказы из сборника "Паутина противостояния". Пока понравилось только одно - история про геоманта. СПОЙЛЕРЫ

все утро сопли-слезы на кулак наматывала

[godar]

S1
Добавьте к своим тезисам ИМХО и все будет правильно

Давайте возьмем пример из нашей реальности.
Испанское завоевание Мексики, ураган конкисты сметает государство ацтеков, эпидемии пожирают население. А что случилось с ацтекской аристократией? Тоже вымерла? Отправилась на плантации? Вовсе нет.
Она примкнула к аристократии испанской, приняла католичество и в общем-то властвовала на тех же землях что и при «старом режиме». И при этом не утратила своей идеологии.
Современному историку очень трудно разобраться в истории государства ацтеков опираясь на письменные источники. Они очень тенденциозны. С одной стороны писатели чисто испанские – мажут ацтеков чернейшей краской. С другой - внешне такие же доны Хуаны, вспоминают про своего дедушку, добрейшего человека - Монтесуму и без малейшей симпатии описывают дела конкистадоров.

[S1]

Она примкнула к аристократии испанской, приняла католичество и в общем-то властвовала на тех же землях что и при «старом режиме». И при этом не утратила своей идеологии

Приняла католичество и не утратила своей идеологии? Так ведь католичество и есть идеология захватчиков.Или может вы думаете что нет разницы между молитвой Христу и вырванным сердцем на каком нибудь алтаре? В те времена религия и была идеологией и сколько бы нынешние мексиканцы не величали себя потомками ацтеков это не так - они в большей степени потомки испанцев,хотя бы в плане идеологии.Ну разьве какие нибудь майя в своих деревеньках сохранились.
Но если вернуться к миру Анклавов то такой вариант прокатит разве что с исламом,он вроде отвергает расизм.И то нет гарантий - во время войны Иран-Ирак национальное оказалось сильнее религиозного.Но вот с Китаем это гарантрованно не прокатит т.к. там не столько религиозный сколько национальный характер государства.Там "пришлых олигархов" быстренько возьмут к ногтю и заменят на свои кадры.
P.S. Насчет ацтекской аристократии тоже сомнительно,прежде твсего зачем она испанцам? Они скорее разделили земли между собой и если какие либо "местные кадры" и пролезли вверх то это скорее исключение и связанно это было скорее с тем что у захватчиков было мало женщин.

[godar]

Сомневаться, конечно, ваше право. Хотя это не вопрос веры. Аристократические семьи сохранили многое из наследия ацтекской культуры. Вели хроники на своем древнем языке. И не считали, что принятие католичества сделало их испанцами.
Опять-таки если посмотреть на мексиканские праздники смерти и тому подобные ритуалы, станет ясно, что католики из мексиканцев получились очень своеобразные.
Ну да хватит об этом. Я полагаю, общее правило очевидно – чтобы там не было с простым населением элиты всегда найдут общий язык.

Но если вернуться к миру Анклавов то такой вариант прокатит разве что с исламом,он вроде отвергает расизм.И то нет гарантий - во время войны Иран-Ирак национальное оказалось сильнее религиозного.Но вот с Китаем это гарантрованно не прокатит т.к. там не столько религиозный сколько национальный характер государства.Там "пришлых олигархов" быстренько возьмут к ногтю и заменят на свои кадры.

Как я уже говорил – не забывайте добавлять ИМХО

[Kraulshawn]

Отношусь к тем читателям, кому книга "Хаоссовершенство" понравилась.
На мой обывательский взгляд - всё в ней логично:
Во-первых, магия и Традиции действуют в серии с первой книги.
Во-вторых, тупик в котором окозалась планета к моменту запуска Станции не столько демографическо-экономический, сколько духовный.
Если я правильно понял книгу - главная цель Пат и К состояла в окончательном отрыве нашего мира от мира Верхнего - мира Богов.