Союз умер, да здравствует Союз - 8

[Yolka]

Просто проблемы везде разные. То что есть сейчас - это проблемы роста и становления новой системы. То, что было при Союзе - проблемы загнивания и распада старой.

Есть мнение, что идёт распад того что осталось от Союза.

Боюсь, что второе мнение более верно.
Хельги

Да и невозможен был этот вариант в Союзе.

А почему? Начиналось все очень симпатично. Разрешили кооперативы по производству ширпотреба. Не исключено, что если бы не стали сознательно доламывать оставшееся, не спровоцировали искусственный дефицит конца восьмидесятых, из этого бы и вышло что-нибудь путное.

Я говорил о двух разнородных явлениях.
1.Кому-то было хорошо.
2.Имелась проблема массового дефицита.
Первое не отменяет второго. (А некоторым было хорошо именно из-за второго, кстати   )
Иштван смешал всё в один котёл
1.Если кому-то сейчас плохо - это частный случай.
2. Если кому-то сейчас хорошо, это тенденция.

По-моему, вопрос вообще стоит шире проблемы дефицита. Если кому-то плохо в Союзе – это тенденция. Если кому-то плохо в РФ – это частный случай. Этот вывод следует не из конкретного сообщения, а из всей логики дискуссии. Я имею в виду точку зрения «рыночников», конечно.
Эверард Тук

Что же касается товаров в магазинах... знаете ли, "аппетит приходит во время еды

А то ж. Если я за это такую цену заплатила, причем мое согласие-несогласие роли не играло, то пусть уж хоть здесь будет безукоризненно.
Горвин

Всегда так было... Ещё Ленин отмечал, что Россия - слабое звено в цепи мирового империализма: не настолько слабая и нищая, чтобы её можно было колонизировать, и не настолько богатая и развитая, чтобы сравняться с западными державами.

Вот и нечего нам в этой цепи делать.
ФэтКэт

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...

Насчет Питера сейчас ничего не скажу, если такое и есть, то лишь на уровне отдельных контор с «головой» на Неве.
А вот Москва… Львиная доля налогов, выплачиваемых местными предприятиями, уходит туда. После этого областной бюджет вынужден идти на поклон к центру за всем, включая мазут на отопление. Как поступают с местной, независящей от РАЭ ЕЭС, энергетикой, я уже писала. Процветающие предприятия, созданные на деньги акционеров, вынуждены передавать контрольный пакет москвичам. Поскольку мы зависим от Москвы законодательно, то противопоставить этому нечего, даже когда действия упомянутых москвичей явно незаконны. Соответственно немалое количество предприятий изначально или после вышеописанной передачи принадлежат москвичам. В результате имеется головная контора там с сотней сотрудников и два десятка человек здесь (включая местный АУП), которые тянут на себе всю работу по производству. Приходится биться смертным боем за каждую новую штатную единицу. А уж зарплаты, назначаемые из центра… И снабжение, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Сидит наверху московская экономистка, о реалиях работы понятия не имеет, и попробуй у нее выбить необходимое снаряжение. Составляешь список, а в ответ: «Что такое колун? Зачем вам фальшвеера и сигнальные ракеты, вы салют собрались пускать или работать?»
Ну и наконец, вызывает недоумение, почему область не имеет права самостоятельно решать даже сугубо местные вопросы. Несколько лет назад наш губернатор чуть под суд не угодил за самовольный перенос сроков путины. Неужели в Москве виднее, когда к камчатским берегам рыба подошла?
В общем, голос Томска мы слышали. Камчатка присоединяется. Что скажет Магадан?

[Дракон]

А можно Москве досрочно высказаться?
Дорогие вы наши регионы! Елси вы считаете, что нам, москвичам, персонально от этой системы вытягивания всего из регионов очень много перепадает-то вы немного не правы. Хочу поправить эреа Yolkу-не "москвичи", а "сотрудники расположенных в Москве офисов". Знаете в чем разница? В этих самых офисах могут сидеть к примеру питерцы, переехавшие в Москву. Вам рассказать про наши (Москвы) с Питером "теплые" отношения?
А за то что денежные потоки идут в центр-мы все же платим. Большими ценами, более резкой конкуренцией на рынке труда и прочими "прелестями". Я думаю, вряд ли у вас на дорогах такое, как унас, количество т.н. "крутых" с разнооборазными корочками и мигалками. Думаете, они нам очень нужны? Уверяю-нет. Так что за все "прелести" сложившейся системы  население Москвы платит, даже если и не желало её создания.
P.S.: И кстати,с той же угрозой различных терактов-вспомните, где в основном происходит это? На Кавказе и в Москве. Думаете, нам это приятно? Особенно с учетом ворчания регионом-"Так Москве и надо". Тихого, но регулярного.
Извините, если чуть сумбурно. Наболело...

[*php*]

И лично мне принципиальных изменений в лучшую сторону не видно.
Деградация с/х продолжается, деградация науки - продолжается, насчёт культуры - достаточно включить телевизор.

В с/х не спец, а по поводу науки разрешите сказать пару слов.
ИМХО.

Не знаю, как там обстоят дела у гуманитариев, но в нашей области (химия органическая, элементоорганическая, координационная, катализ + полимеры) сейчас мы в состоянии планировать и ставить эксперименты в таком темпе и такие, о которых во времена СССР не могли и мечтать. И уровень публикаций российских ученых в зарубежных журналах весьма и весьма вырос по сравнению с тем, что наблюдалось лет 20 назад.

Высочайший уровень науки в СССР - один из удобных мифов, за которые цепляются нынешние агитаторы различных направлений. Наиболее значительные результаты (если считать "вал") достигались в "ящиках" - и имел ли народ с этого реальную пользу? Вопрос.
И на эти "оборонные" исследования тратились ДИКИЕ деньги: а отдача (именно благодаря социализьму) на каждый вложенный рупь была принципиально НИЖЕ, чем у западных коллег. И если после войны по инерции еще было сделано что-то значительное (водородная бомба и ракеты - наследие того времени, когда научные проекты курировали люди с голубыми погонами), потом эффективность исследований закономерно упала. Потому как советские ученые просекли, что при социализме можно реально ни хрена не делать, получая при этом весьма неплохие бабки. Даже в "ящике".

Деградация науки случилась не в 90-х.
Это произошло в 80-х.
И пока не отомрут метастазы "советской" науки, прогресс будет вялым.

Но экономические факторы работают. Те из "ученых", кто в свое время не закрепился в РАН (а эта шарашка - вообще отдельная песня) на тепленьких местах, а работать не желают (ни головой, ни руками), пребывают ныне в глубокой потенциальной яме. Где им самое место.
При желании же заниматься серьезным делом... Появились варианты. И - что весьма существенно, теперь научная группа в состоянии использовать заработанные ею средства для закупки оборудования и обеспечения исследований НАПРЯМУЮ - минуя академию, кафедру и ораву бездельников-коллег, что раньше было совершенно нереально.

А на помощь "центра" надеяться, по - моему, не стОит.

[Yolka]

Дракон, разве ж, я имела в виду, что сидят злобные москвачи и все, как один думают: «Как бы нам Сибирь обглодать до косточки»? И в московских офисах сидеть могут не только питерцы, а выходцы из тех же самых регионов. Большие цены в Москве… Наслышаны. Но на продукты они у вас все же ниже, чем наши, северные, да и коммуналку оплачивать попроще. Вот с тем, что преступность в Москве (и вообще в «европейских» регионах) выше, чем у нас, спорить не буду. В Воронеже, который не назвала бы очень богатым городом, школьников даже среднего возраста одних домой из школы не отпускают. А у нас моя дочка с первого класса в школу и из школы одна ходила за километр – и это норма.  Но факт остается фактом – денежные потоки идут в Москву и распределяет их она. На законодательном уровне, так что от вас это не зависит, так же как от нас. Короче, может, богатства России и прирастают Сибирью – но Сибирь тех богатств не видит, увы. Да ты сам погляди: много ли в этой теме среди защитников рыночной экономики сибиряков и дальневосточников? Если и есть, то единицы (что-то некий СлаваФ давно не заглядывал, как раз той самой единицей и был бы). А вот москвичи и питерцы – пополам на пополам.

[Станислав]

Yolka

В общем, голос Томска мы слышали. Камчатка присоединяется. Что скажет Магадан?

О-о-о! Накипело! 

Сидит наверху московская экономистка, о реалиях работы понятия не имеет, и попробуй у нее выбить необходимое снаряжение.

А в моей организации москвичи рассчитывают методику заработной платы. В результате, наш работник (ну, например, водитель) получает на руки в три раза меньше денег, чем в других организациях.

Зато в прошлом году головное управление рассчитало методику оплаты за арендуемые помещения (мы арендуем помещения для наших представительств в посёлках, разбросанных вдоль Колымской трасы). И стоимоть аренды выросла в семьдесят два раза!  Скажите, какой скотиной надо быть, чтобы заставлять нас работать на таких условиях?

При этом мы находимся на полном хозрасчёте, то есть вопрос нахождения денег - лежит целиком и полностью на нас. И как потратить эти деньги, мы решать не вправе.  Мы не может купить вещь дороже принтера без согласования с Москвой! Даже компьютеры, на которых мы работаем Москва присылает нам (я говорю не о новых машинах, а о тех, что прошли списание в головном управлении).

Итак во всём: тотальное регулирование в сочетании с неспособностью московского руководства понять наши проблемы.

Подобная картина твориться во всех организациях, чья головная контора наодится в Москве. Вы сколны считать, что это совпадение? Ваше право. А мы считаем, что это система. 



*php*

А на помощь "центра" надеяться, по - моему, не стОит.

Вопрос стоит не так: лишь бы не очень мешали... 


FatCat

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...

Присоединяюсь к этому мнению. Понимаю, что особенности жизни в столичных городах приносят свои неудобства (Дракон об этом говорил), но нам то от этого не легче! 



Norin

При советах население Сибири и Дальнего Востока росло, сейчас же, насколько я знаю, мало, кто хочет уезжать только из ЯНАО и ХМАО

У нас год от года количество выезжающих снижается. И вовсе не от того, что жить стало лучше. Просто все кто мог - давно покинули регион. Остались лишь те, кому ехать некуда, либо те, кто любит свою малую родину.

Да и опыт показывает, что уезжать нужно в те города, где сильно Колымское землячество (Белгород и Питер).

[FatCat]

Yolka, сознательно доламывать "остатки социализма" никто не собирался. Смысл? Просто, сказав "А", необходимо говорить "Б" - иначе получится не речь, а косноязычное заикание. Кооперативы, даже в том урезанном виде, какими они появились при Горбачеве, показали свою эффективность. Причем не только "присосавшиеся" к госструктурам (были и такие, конечно - "у водицы да не напиться..."). Для дальнейшего развития необходимо было децентрализовать экономику: отменить госмонополию на внешнюю торговлю, план, снабсбыт... А вот это-то и привело к краху советской экономики - поскольку монстры госпредприятий, с раздутыми штатами, площадями, фондами, дикими накладными расходами оказались не в состоянии конкурировать с маленькими, но чрезвычайно "шустрыми", подвижными, оперативно действующими частными структурами. То, на что сейчас жалуетесь Вы и Станислав - диктат Москвы и т.п. - это и есть "обломки" той самой соцсистемы хозяйствования. Недоразрушенные, к сожалению - но это, увы, быстро не бывает. К тому же, как мне кажется, в последние годы у нашего "начальства" (верхнего) намечается явное желание повернуть на 180, к "светлому прошлому"... 
Что до противопоставления Москвы и "всей остальной России" - тут, я думаю, опять подмена понятий, как с "полем": не Москва все гребет и всеми правит, а Центр. Правительство. А оно может сидеть, где угодно, хоть в Урюпинске. Москвичам от этого "никакой пользы, кроме вреда". Причем "верхние люди" бывают самые разные - и "питерские", и "свердловские" (вот только москвичей не припомню), а Москве от этого не лучше.

[Scorpion Dog]

Не знаю, как там обстоят дела у гуманитариев, но в нашей области (химия органическая, элементоорганическая, координационная, катализ + полимеры) сейчас мы в состоянии планировать и ставить эксперименты в таком темпе и такие, о которых во времена СССР не могли и мечтать. И уровень публикаций российских ученых в зарубежных журналах весьма и весьма вырос по сравнению с тем, что наблюдалось лет 20 назад.

Высочайший уровень науки в СССР - один из удобных мифов, за которые цепляются нынешние агитаторы различных направлений. Наиболее значительные результаты (если считать "вал") достигались в "ящиках" - и имел ли народ с этого реальную пользу? Вопрос.
И на эти "оборонные" исследования тратились ДИКИЕ деньги: а отдача (именно благодаря социализьму) на каждый вложенный рупь была принципиально НИЖЕ, чем у западных коллег. И если после войны по инерции еще было сделано что-то значительное (водородная бомба и ракеты - наследие того времени, когда научные проекты курировали люди с голубыми погонами), потом эффективность исследований закономерно упала. Потому как советские ученые просекли, что при социализме можно реально ни хрена не делать, получая при этом весьма неплохие бабки. Даже в "ящике".

Деградация науки случилась не в 90-х.
Это произошло в 80-х.
И пока не отомрут метастазы "советской" науки, прогресс будет вялым.

А вот в нашей отрасли, которая  держится, деградация тем не менее идёт.
Мне приходилось слышать от компетентных лиц, что уже почти не осталось квалифицированных специалистов, чтоб сварить корпус АЭС, например.
И преподавательские кадры стареют, это я уже наблюдал лично.
Опыт работы у меня небольшой, но судя по тому, что говорят, степень бюрократизации растёт.

А то, что сейчас идёт больше похоже не на вялый прогресс, а на регресс.

Но экономические факторы работают. Те из "ученых", кто в свое время не закрепился в РАН (а эта шарашка - вообще отдельная песня) на тепленьких местах, а работать не желают (ни головой, ни руками), пребывают ныне в глубокой потенциальной яме. Где им самое место.
При желании же заниматься серьезным делом... Появились варианты. И - что весьма существенно, теперь научная группа в состоянии использовать заработанные ею средства для закупки оборудования и обеспечения исследований НАПРЯМУЮ - минуя академию, кафедру и ораву бездельников-коллег, что раньше было совершенно нереально.

Варианты появились, да.
Только зачастую эти варианты никак не связаны с наукой.
Ну а насчёт денег НАПРЯМУЮ - это и сейчас зачастую нереально.

У советской системы были недостатки, вот только значительная их часть ещё больше усугубилолась.
Например, количество чиновников в различных организациях возросло, да и сами организации расплодились, как грибы.

Бюрократизация напрямую не связана с политическим строем (те же законы Паркинсона можно вспомнить).

[Дракон]

Дракон, разве ж, я имела в виду, что сидят злобные москвачи и все, как один думают: «Как бы нам Сибирь обглодать до косточки»? И московских офисах сидеть могут не только питерцы, а выходцы из тех же самых регионов. Большие цены в Москве… Наслышаны....А вот москвичи и питерцы – пополам на пополам.

(далее вся цитата)
Ну вот видите. А что касаемо и-нета и "защитников рынка"-так унас и с коммуникациями лучше, не спорю. Оттого и процент отстаивающих данную точку зрения-больше.

Присоединяюсь к этому мнению. Понимаю, что особенности жизни в столичных городах приносят свои неудобства (Дракон об этом говорил), но нам то от этого не легче! 

Я понимаю, что вы можете воспринять это как богатую блажь-но нам тоже не лучше от этого. Как совершенно верно заметил эр FatCat

Что до противопоставления Москвы и "всей остальной России" - тут, я думаю, опять подмена понятий, как с "полем": не Москва все гребет и всеми правит, а Центр. Правительство. А оно может сидеть, где угодно, хоть в Урюпинске. Москвичам от этого "никакой пользы, кроме вреда". Причем "верхние люди" бывают самые разные - и "питерские", и "свердловские" (вот только москвичей не припомню), а Москве от этого не лучше.

Золотые слова! Полный ППКС!! 

[Norin]

На тех дорогах, на которых ещё можно ездить, "крутых"  тоже хватает.
Сугубо московские проблемы на центральных СМИ, в итоге на их решение тратятся федеральные, выкаченные из регионов деньги. Например, один мост ещё при советах решили строить почти начали, но СССР не стало, причём и в центре согласны, что мост не обходим, но денег нет. Нет денег у ХМАО и Томской области – регионов доноров. С тем, что строительство северной широтной дороги не просто выгодно, а не обходимо для развития нескольких регионов в центре согласились. Но из центра денег нет, а  регионам на это траться не дают. То есть, теми копейками, что в региональных бюджетах остались распоряжаться самостоятельно нельзя.  Вся страна слушает, что сам В.В, Путин озаботился решением проблемы пробок в Москве, теперь на это и федеральных денег подкинуть не грех.

Елси вы считаете, что нам, москвичам, персонально от этой системы вытягивания всего из регионов очень много перепадает-то вы немного не правы.

Лично кому-то может и не перепадает, есть и вложения в инфраструктуру города, федеральные в том числе. А тут переживём зиму или город разморозит. О том, как маленькие города размораживало прошлой зимой в СМИ молчали, Радужный тот вообще в ХМАО, а денег на зиму не хватило.

  за то что денежные потоки идут в центр-мы все же платим. Большими ценами....

В Москве цены ниже, если рассматривать магазины для простых смертных. Цены в дорогих бутиках сравнить не могу. Я не хожу в них ни в Томске , ни в Н.-Вартовске, а источники информации не ходят в них в Москве.

... более резкой конкуренцией на рынке труда.

В Москве, по крайней мере, это рынок труда есть, работа есть, и на работу устроится можно.

Вам рассказать про наши (Москвы) с Питером "теплые" отношения? 

Знаем, наслышаны. Питерцы ближе к Росси. 

диктат Москвы и т.п. - это и есть "обломки" той самой соцсистемы хозяйствования.

Только при той самой системе Сибирь и Дальний Восток развивались, и люди не бежали из некоторых городов, бросая квартиры.

не Москва все гребет и всеми правит, а Центр. Правительство. 

Единственный урок истории, который усвоило правительство: все революции и перевороты в Росси происходили в столицах. Вот правительство только о Москве и заботится.

[Дракон]

Ну придется видимо мне одному отстаивать Москву...

На тех дорогах, на которых ещё можно ездить, "крутых"  тоже хватает.
Сугубо московские проблемы на центральных СМИ, в итоге на их решение тратятся федеральные, выкаченные из регионов деньги.

То-то федеральная доля на строительство метрополитена Москве регулярно не перечисляется...Вы вообще в курсе взаимоотношений Москвы и правительства РФ?

То есть, теми копейками, что в региональных бюджетах остались распоряжаться самостоятельно нельзя.  Вся страна слушает, что сам В.В, Путин озаботился решением проблемы пробок в Москве, теперь на это и федеральных денег подкинуть не грех.

Безусловно,это плохо. Но вы думаете, это решение населения Москвы? Или все же правительства РФ и персонально президента?

Елси вы считаете, что нам, москвичам, персонально от этой системы вытягивания всего из регионов очень много перепадает-то вы немного не правы.

Лично кому-то может и не перепадает, есть и вложения в инфраструктуру города, федеральные в том числе. А тут переживём зиму или город разморозит. О том, как маленькие города размораживало прошлой зимой в СМИ молчали, Радужный тот вообще в ХМАО, а денег на зиму не хватило. .

Не путайте федеральный бюджет, отчисления из него, положенные по статуту столичного субьекта и бюджет Москвы, как субьекта Федерации. Это три большие разницы.
А что касается "построили"-а к прилету и приезду президента в других городах ничего-ничего спешно так не сооружают?

  за то что денежные потоки идут в центр-мы все же платим. Большими ценами....

В Москве цены ниже, если рассматривать магазины для простых смертных. Цены в дорогих бутиках сравнить не могу. Я не хожу в них ни в Томске , ни в Н.-Вартовске, а источники информации не ходят в них в Москве. .

А ваш "источник информации" живет в Москве? И кстати-как у вас насчет средней зарплаты?

... более резкой конкуренцией на рынке труда.

В Москве, по крайней мере, это рынок труда есть, работа есть, и на работу устроится можно. .

Ага. И конкуренция на этом рынке труда-тоже есть.

Вам рассказать про наши (Москвы) с Питером "теплые" отношения? 

Знаем, наслышаны. Питерцы ближе к России.  .

"Ближе"-в смысле что им не нравится Москва и они её всячески гнобят, что ли?
А те деньги, что вбуханы в последние годы в Питер-это нормально? Это-"по-братски", да? Ну-ну...

не Москва все гребет и всеми правит, а Центр. Правительство. 

Единственный урок истории, который усвоило правительство: все революции и перевороты в Росси происходили в столицах. Вот правительство только о Москве и заботится.

А мне что-то подсказывает, что и как минимум о Питере...А если порыться-то и о других городах...Смотря что считать "заботой"...

[Yolka]

сознательно доламывать "остатки социализма" никто не собирался. Смысл? Просто, сказав "А", необходимо говорить "Б" - иначе получится не речь, а косноязычное заикание.

Ага. А врач, вырезав у пациента аппендикс, должен заодно отрезать ему руки, ноги и голову. Чего останавливаться-то, сказав «А»…
А если серьезно, то мне неочевидна необходимость отмены многих госмонополий и плана. Вернее, как раз очевидно, что привело это, прости господи, к совершеннейшему бардаку. Могут кооперативы джинсы шить – и флаг им в руки. Но по каким критериям оказался неконкурентоспособен тот же Норильский комбинат, что его понадобилось приватизировать?
Даже вполне капиталистические, рыночные государства, такие как южная Корея, прекрасно с плановой экономикой уживаются и развиваются при этом. А нам она, видите ли, не хороша.

диктат Москвы и т.п. - это и есть "обломки" той самой соцсистемы хозяйствования.

Не совсем поняла, каким образом блажь головной конторы может являться обломками соцсистемы. Такие фирмы, как правило, акционерной или иной формы собственности, но уж никак не государственные. А вот налоговые потоки и власть министерств – согласна, являются неким извращенным подобием централизации. Но в советские времена, забирая от нас заработанное «общенародное достояние», центр, по крайней мере, и к нам относился, как к своим, а не как к аборигенам колоний, с которых следует только качать. Так и отдавать же не жалко, своим-то.
При этом лично я ничего не имею против грамотного министерского руководства. Более того, считаю его необходимым. Нужна же какая-то общая координация, иначе действительно стоит каждому городу самостийность объявить. Только вот то, что происходит сейчас, никакого отношения к руководству работой не имеет. Вся координация сводится к единой форме отчетности: через сколько интервалов текст напечатан, в каком месте подписи к рисункам, и в какой версии Ворда все это сделано. 
Советская геология плохо работала? Тогда откуда же у нас все эти месторождения, благодаря которым стабфонд наполняется? И МинГео почему-то не мешало. Ну, так и министры были геологи, а не черт знает кто. Это ж анекдот, только вот из жизни к сожалению. Пересказ, конечно, вольный, но смысл таков. 
Докладывают Артюхову (предыдущий наш):
- На Сахалине найдены новые проявления нефти, предположительно пермской.
- Да вы что мне голову дурите. Где Пермь, а где Сахалин!
Полагаю, большая часть форумчан, хоть и не геологи, но слышали про пермский период. Данный господин еще несколькими перлами отличился, но те уже более специфические. Ну, а нынешний просто взял и практически ликвидировал как класс геологическую съемку.
И вот эта-то власть непрофессионалов, подмена дела бумажками сейчас куда выше, чем была при Союзе, даже периода упадка. Сюда же могу отнести и органы всяческого контроля, где начинают работать мальчики, только что из института (как правило, взятые по блату), через некоторое время вырастают в полноценных инспекторов. И что они могут напроверять, ни дня на реальном производстве не отработав, не зная ничего, кроме инструкции №…? А главное, как такие проверки на производство влияют?

не Москва все гребет и всеми правит, а Центр.
Правительство. А оно может сидеть, где угодно, хоть в Урюпинске. Москвичам от этого "никакой пользы, кроме вреда".

Да не воспринимайте это как личное обвинение. Я не знаю, из чего складывается бюджет Москвы и сколько из него уходит в федеральный. Я вижу, что оставляют нам.  Елы-палы, мы согласны делится! Но когда у нас берут практически все, а потом нам же говорят: если вы плохо живете, то сами виноваты, шустрее надо быть… Честное слово, оттого, что те, кто говорит, лично не берут, менее тошно не становится.
Черт, действительно, наболело. Так что, прошу извинить за излишнюю эмоциональность.

Причем "верхние люди" бывают самые разные - и "питерские", и "свердловские" (вот только москвичей не припомню).

В батюшкиной конторе уж не знаю, москвичи или кто, но не камчадалы точно. Притом, что работы ведутся только здесь, народу в головном офисе примерно в два раза больше, чем местных сотрудников (про колун и фальшвееры – это от них). Сомневаюсь, что у них все до последнего клерка приезжие. Или вы к москвичам только детей Арбата в пятом поколении относите? В моей проще: верхнее начальство хоть и сидит в Москве, но, в основном, магаданцы и даже имеющие отношение к геологии. Может быть, поэтому мы из стадии разведки к добыче, наконец, перешли.
Дракон

А что касаемо и-нета и "защитников рынка"-так унас и с коммуникациями лучше, не спорю. Оттого и процент отстаивающих данную точку зрения-больше.

А вот тут нетушки. Я где-нибудь на плохую связь жаловалась? К ребятам из «Дальсвязи» у меня как раз претензий нет. Они наш город на одно из первых мест в России по этой части вывели.
Да и вообще. Чегой-то я разнылась. Живем, работаем. Пусть не благодаря Центру, а вопреки, но все же. Выживем, назло коварным ворогам, и всем язык покажем . В той же Сибири, где у меня родичей немало, дела хуже, судя по их письмам. …но все-таки обидно; действительно, хоть бы уж не мешали...

[Norin]

Эриа Yolka , ППКС!!

А что касается "построили"-а к прилету и приезду президента в других городах ничего-ничего спешно так не сооружают?

Если то, что строится к прилёту президента, дотягивает до конца визита, это уже хорошо. Только трубы центрального отопления, холодного и горячего водоснабжения, канализации, ветхой фонд, внутри квартальные территории высоким гостям не показывают. Да и ездят эти гости не по всем центральным улицам. И потом, странно в Москве можно строить, а в других городах нельзя?

Ага. И конкуренция на этом рынке труда-тоже есть.

А кто сказал, что в регионах эта конкуренция меньше, если рабочих мест в москве больше.

Не понимаю почему, москвичи так болезненно реагируют на упоминания о распределении налогов, боятся, что распределение станет справедливым?

[FatCat]

Могут кооперативы джинсы шить – и флаг им в руки. Но по каким критериям оказался неконкурентоспособен тот же Норильский комбинат, что его понадобилось приватизировать?

Не знаю, как там с конкурентоспособностью, но Норильский никель работает, насколько я знаю. И неплохо работает. Регулярно проводит свои Спартакиады, награждает лучших производственников, социалка вроде бы неплохая (судя по тому, что они у нас рассказывали год-полтора назад).
Что касается кооперативов - Вы полагаете, что кроме джинсов, им ничего доверить нельзя? Напрасно. Вот мой бывший одноклассник работает в системе Аэрофлота, занимается разработкой, выпуском, установкой и наладкой оборудования диспетчерской связи. На новых принципах, на современной (импортной) элементной базе. Поставляет аппаратуру на "точки" от Калининграда до Камчатки. (При случае спросите, знают ли там компанию "Аэроком"?) Так вот, все это, с нуля, от выдачи ТЗ до сдачи готового изделия, обеспечивают... 4 (четыре) человека, включая его самого. В те времена, когда я работал в НПО, этим занимались бы как минимум три отдела, плюс куча нормирующих-контролирующих захребетников. Как Вам такой эффект "кооператива"? А не будь у него свободы рук, так бы и клепали старье...
Планирование в России существует, конечно, и сейчас, но не такое мелочное, как раньше, до спички, до скрепки. И пользу планов никто не отрицал, но - все хорошо в меру, иначе план станет страшным тормозом, как и было в СССР.

каким образом блажь головной конторы может являться обломками соцсистемы

Все эти "головные конторы" - бывшие Главки, Снабы, Сбыты и т.п. И сидят там в большинстве всё те же люди. АО, контрольный пакет которого держит государство, только "условно" можно считать свободным. На деле - это всё те же госпредприятия. И "налоговые потоки и власть министерств" – практически те же, что и в  советские времена. И идиотов (большей частью - всяческих "сынков", пристроеных на теплые местечки) вполне хватало. Можно судить хотя бы по загубленной целине, или высохшему Аралу, или - слава богу, незаконченому каналу Волга-Чограй, или идее с поворотом рек...
Те "денежные потоки", что идут в Центр, мало что (или совсем ничего) не дают простым москвичам. Вот, например, Лужков, никого не спросив (из рядовых жителей), вбухал много миллионов в новодел - Храм Христа-Спасителя. А асфальт на московских улицах весь в ямах. Или вот, несмотря на протесты жителей, убрали с Ленинградского проспекта 23-й трамвай - расширяют проспект, иномаркам тесно... И теперь я вместо 35 - 40 минут на трамвае-троллейбусе, добираюсь до работы полтора часа, а то и больше. Пробки же только хуже стали, автомобили прут по рельсам, не давая проехать трамваям.
Так что я вовсе не боюсь, что налоги "с мест" уменьшатся - мне от этого хуже не станет, уверен. Только вот станет ли лучше регионам - при нынешнем-то руководстве?

[MIB]

Несколько мыслей в кассу от читателя  :

Группа "За сегодня".
1. Про зажравшуюся Москву.
   Сам оттуда. Общался с несколькими людьми из Калининграда. Наш мид-класс отдыхает. Менять каждый год по 1-2 машине за 10.000 и боле тысч долларов москвичи себе позволить не могут. И это только один из примеров.
   Общался с несколькими людьми с Дальнего Востока. Экспорт из Китая и особенно Японии дает достаточно хорошего качества и не очень дорогое насыщение товарами. Настолько неплохое, что когда в думе муссировался вопрос о праворульных машинах, ДВ пригрозил отсоединиться нафиг. Я их понимаю. Зачем им Москва. При их неплохой жизни. Жили бы плохо - не пугали бы.
   Жена общается с ребятами из Новосибирска. Неплохо там люди живут. Это правда уже не мид-клас, а самый, что не на есть, хай-класс. Но не кажый у нас ауди ТТ разбивает в полгода и чего то новое на уровне покупает. И он там такой не единственный.
Вывод: мой опыт подсказывает что сегодня плохо живет только деревня (которой, признаю, крайне много) и не стремящиеся наверх в городах (что, на мой взгляд, есть их вина).
2. Правильно поставленная система конкурентноспособной борьбы (выражаю поддержку Хельги с его идеей переходного периода двумя руками), которая в городах развивается с каждым днем, не может не привести к улучшению качества обслуживания имеющего средства мид-класса населения. И даже верхушку лоу-класса захватывает.
Ры.Си. Хотелось бы определиться, что считается Лоу и Мид классами у уважаемых коллег по обсуждению. У меня мид-класс - 1200 баксовых рублей на душу населения семьи.

Группа "За вчера".

Все вышесказанное могло бы радовать, если бы сегодняшняя политика Кремля давала бы гарантии перспективного существования и развития. Она не дает ничего. Вот нефть закончится и накроемся бронзово-оловянными тазами. И на кладбище. Совместно, эр Хельги с Белоруссией, которая потеряет единственный реальный рынок сбыта, торгового партнера. И со всем остальным самостийным СНГ. СССР в этом смысле гарантии будующего дня давал. Не кажому- жить хорошо, но всем вместе - достаточно. Современная РФ-ия никаких гарантий никому кроме своей элиты не дает. И это, мягко говоря, грусно.

P.S. Повторю мысль сказанную выше - и то, и другое, ИМХО отвратно. При небольшом числе плюсов и за то, что было, и за то, что есть. Название изменилось, лозунги тоже. А вот государство-монстр - нет. 

[Norin]

Могут кооперативы джинсы шить – и флаг им в руки. Но по каким критериям оказался неконкурентоспособен тот же Норильский комбинат, что его понадобилось приватизировать?

Не знаю, как там с конкурентоспособностью, но Норильский никель работает, насколько я знаю. И неплохо работает.

Вот иной пример, Аэрофлот. Сейчас существуют не мало авиаперевозчиков крупных и не очень, есть конкуренция. Итог. На внутренних авиалиниях летают старые советские и иностранные самолёты. Отечественное гражданское авиастроение загибается. Самолёты падают.
СПОЙЛЕРЫ

На самолёты ТомскАвиа смотреть страшно не то, что летать, только вот выбирать не из чего.

Или проще, пригородные автобусы. Муниципальное предприятие давно обанкротилось, конкуренция, но есть частники. Итог. Маршруты до некоторых деревень закрыты.

to MIB
 С места картинка чётче, ИМХО.
Это как со средней зарплатой. Суммируют всё и цифры получаются не плохие, но только разброс велик.