Союз умер, да здравствует Союз - 8

[Yolka]

Лорд, если я Вас оскорбила - прошу прощения.
Дример

Справедливости ради - на предъявления СССР иска о возмещении средств это не слишком похоже.

Собственно, я имела в виду больше Хельги:

Любые деньги, которые тратит государство, это деньги, взятые из кармана граждан

Я за Васю и Петю платить не нанимался.

Это действительно не было «иском» (какового термина я, кстати, не употребляла по отношению к данным высказываниям). Это были именно претензии (допускаю, что слово «счет» двумя постами выше я использовала некорректно). Во всяком случае, я это поняла так: «у меня отбирали, чтобы отдать кому-то». Видимо, так поняла не одна я. Как бы то ни было, но началом послужили именно эти сообщения, ИМХО.
ЗЫ. Да и как можно предъявлять иск к покойнику, которым является в настоящий момент Союз. Разве что потребовать у наследника – РФ, но в данном случае, это тоже вряд ли прокатит.
ЗЗЫ. Не исключаю, что я ошибаюсь, и Овчин писал с бухты-барахты. Он всегда может меня поправить.

[Lord Guan]

Yolka, я Вас умоляю!

Разве можно оскорбить правдой? Я действительно по математике всегда был отличником! 

[Хельги]

Собственно, я имела в виду больше Хельги:

Любые деньги, которые тратит государство, это деньги, взятые из кармана граждан

Я за Васю и Петю платить не нанимался.

Это действительно не было «иском» (какового термина я, кстати, не употребляла по отношению к данным высказываниям). Это были именно претензии (допускаю, что слово «счет» двумя постами выше я использовала некорректно). Во всяком случае, я это поняла так: «у меня отбирали, чтобы отдать кому-то». Видимо, так поняла не одна я. Как бы то ни было, но началом послужили именно эти сообщения, ИМХО.

Эрэа, так ничего вернуть я и не просил  С покойника, действительно, какой спрос, да и потраченные деньги для меня - уже не деньги. Проще новые заработать 
Мне продолжение данной порочной практики не нравится, вот и всё...

[ovchin]

   Lord Guan

   Давайте примем в качестве рабочей гипотезы…
   Hypotesis non fingo 

   Я Вам даже нехитрую американскую схему инвестиций для этой цели нарисовал...
    из 4000 откладывать ежемесячно 100 долларов...
     Как здорово. Похоже, Ваши расчеты проводятся не просто в искривленных, но даже в проективных пространствах, где умножение на любой коэффициент не меняет результата. Ведь эти 4000 долларов приходятся на всю семью, где в среднем 5 человек (2 родителей + 3 детей; старшее поколение не считаем). Поэтому откладывать ежемесячно по 100 долларов   (если конечно, находится не в проективном а в обыкновенном эвклидовом мире) следует не из 4000 а из 1/5 * 4000 = 800 долларов, что является уже несколько иным делом, не так ли?

   по арифметике - незачет
   Я уже и сам признавал, что  с вашим не то векторным, не то проективным исчислением,  справиться не в состоянии, поскольку провожу простейшие, они же тривиальные, они же плоские расчеты.
   Эти расчеты таковы: Коля получил, среди прочих услуг, качественное высшее советское образование. Паритет держался, значит ценность  этого образования должна быть примерно одинаковой с американской (тем более, что зарплату Вы потребовали, на этом основании, одинаковую).
   Какую стоимость этой услуги предлагаете Вы? 8 тысяч  долларов 1980- х года ? Пусть будет так - только запомним, что Вы на родителей Коли и на кредиты по образованию переложили: покупку учебников, оплату жилья, еды, медстраховку (это примерно еще 10 тысяч долларов).
   Итак, Коля получил ценностей (только по чистому высшему образованию) на 8000 долларов 1980 года.
   А с 1990- х гг. - когда он приступил к самостоятельной работе - он создает ценностей (в месяц) на 150 современных долларов. Их следует перевести в доллары 1980 года.  Поэтому расплатиться  - даже только за эту услугу - он не может, то есть продолжает жить за счет родителей.  (И Васи с Петей, которые высшего образования не получили, но налоги правительству,  часть которых была использована Колей на льготные кредиты для высшего образования - платили).

   
   P.S.  А еще очень свежо смотрится методика Вашего подсчета стоимости высшего образования в США. Оставляя только чистое образование (без учебников, жилья,…) экономится сразу около 60% стоимости. Переход к резидентам штатов от среднего значения дает экономии процентов 15. Наконец, рассматривая только четырехлетнее высшее образование, т.е. бакалавров – в то время как высшее пятилетнее образование в СССР соответствовало понятию магистра – Вы экономите еще 20%. Если бы я тоже применил принципы исчисления, действующие  в параллельных мирах, я бы мог сказать что сэкономлено 60+15+20 = 95 процентов общей стоимости. Добавьте еще что-нибудь – и преподаватели будут платить студентам, чтобы те их слушали.

   
    P.P.S. Эти подсчеты я производил для тех поборников рыночной экономики, которые уверены, что они свободные люди и никому ничего не должны.
    СССР стал банкротом в том числе и потому, что многие его обитатели неправильно подсчитали, кому кто сколько был должен, и отказались платить по долгам. Если фирме ее должники откажутся платить - она обанкротится, не так ли?

[Yolka]

Вот, навеяло ходом дискуссии. Может, днем на свежую голову еще причешу, если не заленюсь
СПОЙЛЕРЫ

История государства Российского от Николая II до Путина
Про это все, ребята, Слыхали мы не раз:
Земля у нас богата – Порядка нет у нас.
          И как над тем ни бились Различные цари,
          Ни черта не добились, Куда ни посмотри.
Про то, как жили деды, Порядка не сыскав,
Когда-то нам поведал Один премудрый граф.
          С тех пор полста годочков Над миром протекло,
          А дело с мертвой точки, Представьте, не сошло.
В войне с германцем стонет Расейская земля,
Царь Николай на троне, Распутин у руля.
          Взглянув на дело строго, Скажу вам не шутя:
          Уже «верхи не могут, А снизу не хотят».
Собралися бояре раз шумною толпой:
«Попросим государя отправится долой.
          На кой он черт нам нужен, тут, как ни погляди,
          Уж верно, мы не хуже Порядок учредим».
И начались тут споры, Трезвон и ночь и день
(Мне эти разговоры Перепевать вам лень).
          Суть этих безобразий Умом нельзя постичь,
          Такая вот оказия. И тут пришел Ильич
Он речь держал такую: «Я знаю, как нам быть.
Все надо у буржуев Отнять и поделить.
          Ведь в этом-то, ребята, Есть корень наших бед –
          Земля у нас богата, Порядка только нет.
Бардак кругом, однако, Ну, как тут промолчишь?
Один ест булку с маком, другой – без мака шиш.
          Короче, дело ясно. Берем, братишки, власть.
          Воскликнем громогласно – Эй, Временное, слазь!».
Кто правы-виноваты – Не разберешь с лица.
Пошел тут брат на брата И чадо на отца.
          Дрались без сна, обеда, Но вот устал народ.
          Ильич вздохнул: «Победа!..» - И умер, в свой черед.
Но партией ведома У нас теперь страна,
Под властью Совнаркома Поднимется она.
          Неграмотных не стало И ГОЭЛРО внедрен.
          А между тем, помалу Наверх поднялся Он.
Был вождь суровый Сталин, Не лох, не лоботряс.
От всяческих окалин Страну избавил враз,
          К добру то или к худу, Крестьян согнал в колхоз
          И новые повсюду Он города вознес.
Динамо загудели, Взревели трактора.
Казалось бы, и цели Достичь давно пора.
          На нас пойти войною Решился бусурман:
          Ему мы дали бою – В Берлине наш Иван.
Жить можно бы беспечно При этаком царе,
Но ах, ничто не вечно, И Сталин наш помре.
          Взял верх Хрущев Никита, Доволен сам собой.
          Сказал он всем открыто: «Дадим мы культу бой!
Покойник был не сладок И зол, как управдом,
Но мы сейчас порядок Получше заведем.
          Засеем кукурузой Советские поля –
          Не будет нам обузой Кормилица-земля.
А если ворог, скажем, Попрет на нас опять,
То мы всегда покажем Ему кузьмову мать.
          Летят к звездАм ракеты, Ликует стар и млад.
          Порядка ж снова нету, Как триста лет назад.
Хрущев не знал опаски, Но тут на сцене, ой,
Как джин в известной сказке, возник Ильич Второй.
          Он молвил: «Без подвоха, Никита, мне поверь.
          Ты нами правил плохо, В отставке ты теперь».
А жизнь своим законом Тихонечко бежит.
Ильич хозяин трона (Который Леонид).
          Царил он осторожно, без всяческих затей,
          И был, вполне возможно, Не худшим из царей.
Дела идут не споро, Но все-таки идут
(То время очень скоро Застоем назовут).
          Одно лишь огорчает: Ну, что за чудеса,
          Куда-то исчезает С прилавков колбаса.
Такая вышла фишка – попробуй-ка понять:
Стабильности – в излишке, Порядка – не видать.
          А между тем, природа Всему дает конец.
          Поведали народу, Что помер наш отец.
За ним сменилась двое Правителей иных,
Страна еще в застое – И вспомнить нечем их.

[Yolka]

Окончание
СПОЙЛЕРЫ

Не ждали мы сюрпризов, Но тут в фонтане слов
          Возник с женой Раисой Товарищ Горбачев.
Торжественно и строго он истину изрек:
Мол, мы живем убого, И мир от нас далек.
          Ах, как с экрана бойко Звучал волшебный глас,
          И словом «perestroyka» повеяло на нас.
Но в чем же тут причина, Откель сия беда? –
Пропала в магазинах Последняя еда.
          И, радуясь свободе, (О том печалюсь я)
          Гуськом от нас уходят Республики-братьЯ.
И Русь опять отныне Одна стоит, как встарь.
По этакой причине Нам нужен новый царь.
          И вот пришел Бориска, Залез на царский трон.
          И коммунистам «Брысь-ка, - Сказал немедля он. –
Вы правили отвратно, Печален был финал.
Мы заберем обратно Народный капитал,
          Поделим справедливо Меж правильных людей.
          У нас случится живо Порядок, ей-же-ей».
И началась тут драка По всей большой Руси.
Такая вышла кака – хоть вон святых неси.
          В процессе той дележки Народу, как назло,
          На узенькой дорожке Немало полегло:
Кто водкой отравился В обмытьи славных мер,
Кто СПИДом заразился, Кто с горя так помер,
          Братку попал под выстрел, Порядку вопреки,
          Иль бомбой террориста Разорван на куски.
И наконец, в эфире Звучит благая весть:
У нас, как во всем мире, Капитализьма есть!
          Есть класс миллионеров, И рынок есть у нас,
          Пока еще без меры У нас есть нефть и газ,
И с нами даже геи Уравнены в правах.
Мы всё теперь имеем, С порядком только швах.
          Устал Борис до жути, Наследника назвал.
          Возник Владимир Путин И нами править стал.
Хоть видом был он щирый, Но, видно, строгих дел.
Злодеев по сортирам Мочить он повелел.
           «Начнем, - сказал он, - делом С коррупцией войну
          От оборотней смело очистим мы страну.
При этаком раскладе О чем еще мечтать?
С таким серьезным дядей Порядка надо ждать.
          Ан все идет, как прежде, Как в прошлые года:
          Опять конец надежде, Порядка ж ни следа.
И страньше все и страньше Живем, хоть верь не верь.
Народ мы были раньше, Электорат –  теперь.
          Вот так сидим мы, братцы, и, господи спаси,
          Но, видно, не дождаться Порядка на Руси.
Мы все под властью рока, и мой финал таков:
Эх, нам бы Алву Рокэ Хоть НА десять годков.

ЗЫ. Сейчас все кому не лень, пишут продолжения к известным произведениям. Чем я хуже?

[Panurg]

Yolka , браво!
ИМХО, Роке Алва к концу 2-го (максимум 3-го) года правления вызовет на линию сам себя (чтоб не мучаться) . И Вам снова писать продолжение 

[Иштван]

Ёлка, великолепно!!!
Если Рокэ Алву не посадить на трон Талига, то уж на трон России и подавно... Нам бы Франциска

[ToT]

2 Yolka

Хорошие стихи. Браво! Чем то похоже на Емелина, но более эпически чтоли?! 

2 Lord Guan


Не имею возности регулярно общаться в интернете. Потому пропустил некоторую часть дискуссии. Однако, хотел бы вернуться к тому моменту который вы проигнорировали в моем предыдущем посте.

Итак .... из каких соображений вы приняли зарплату среднего Американца в 1980 г равной 2000 $ ? Из таблицы динамики роста зарплат можно извлечь цифру 240.77 * 4 = 963.08 $/месяц - это до выплаты налогов и страхововых взносов которые в сумме снижали эту цифру на 30% те 674.15 $ чистыми в месяц.
СПОЙЛЕРЫ

Я лично сомневаюсь в приведенных вами цифрах например на основании книги Стивена Леви про хакеров. Там прямо указывается, на то что в 1979 г выпускнику Масачуцетского технологического, нашедшему себе место, с  еженедельной зарплатой в 250 $, завидовали все его одногрупники.

Та же таблица, из которой вы извлекали зарплату, сильно завышена, из-за участия в ней официального дохода, тонкой прослойки (численно меньшей чем количество высшей номенклатуры СССР) американцев, имеющих доходы в милионы раз превышающие максимальнейшую из реально зарабатываемых зарплат.

При желании в очередной раз указать, что я переоцениваю роль высокого расслоения общества в формировании душевого дохода. Не затрудняйте себя, я это уже слышал. Все же желательно, ответьте на вопрос об источниках сведений, о доходе среднего америкакого инженера в 1980 г в 2000 $.

К тому же насколько я знаю на тот момент борьба за эмансипацию в США не была завершена, и в отличии от дикого и ужастного советского союза жена этого инженера с 75% вероятностью являлась домохозяйкой ибо набор вакансий (на квалифицированную работу) для нее стремился к нулю . Так что, есть еще вопрос, об удвоении семейного бюджета, откуда оное проистекает?


Теперь по поводу паритета накопительного, среднего гражданина СССР  и США в 80-е годы.
Я не утверждаю, что он был полным.
 Просто большую часть того ради чего копил деньги на старость гражданин США, советское государство обеспечивало полностью или частично (про качество не будем. Сравнивать по сомнительным критериям "так говорят" и "я слышал" - безтолковое занятие. Сойдемся на том, что накопления американца, и соц гарантии советского общества давали возможность не умереть от голода, холода и отсутствия мед обеспечения, после потери трудоспособности).
ТЕ накопления советских граждан делались не на жизнь, а на предметы роскоши, и помощь потомкам. И именно в этой части, достигался паритет этих накоплений, по покупательной способности. По моему мнению.

Повторюсь, за последние 20 лет данная ситуация значительно ухудшилась.

2 Panurg

Это не похоже на Алву, думаю мучаться будут окружающие. Скорее всего года через 2 все недоколотые на дуэлях за оскорбление власти (те ПМ) политические журналисты возможно включая эра Змея, и недовешанные за мародерство олигархи. Быстренько попросят политического убежища у кагет..грузии Если та еще не потонет . А он наконец таки научит московских виноделов делать нормальное вино и коньяк. И будет почивать на лаврах, в почете и всемерном уважении.

[Gorvin]

Yolka , браво!
ИМХО, Роке Алва к концу 2-го (максимум 3-го) года правления вызовет на линию сам себя (чтоб не мучаться) . И Вам снова писать продолжение 

Yolka, брависсимо!

Панург,

Как вы представляете дуэль с самим собой на шпагах? Длинноваты они для этого. На ножах ещё представимо (хотя выглядит по-идиотски), а на шпагах - шиш. Разве что Окделла привлечь, а самому заренее отравиться...

По поводу сабжа. ИМХО  остался неразобранным такой вопрос: почему несмотря на рост благосостояния граждан Союза при Хрущеве-Брежневе (см. таблицу эрэа Ёлки) недовольство правящим режимом усиливалось?

[Panurg]

Gorvin

Как вы представляете дуэль с самим собой на шпагах?

Примерно так же как Роке во главе России   

Разве что Окделла привлечь, а самому заренее отравиться...

Ну, или так
ТоТ

К тому же насколько я знаю на тот момент борьба за эмансипацию в США не была завершена, и в отличии от дикого и ужастного советского союза жена этого инженера с 75% вероятностью являлась домохозяйкой ибо набор вакансий (на квалифицированную работу) для нее стремился к нулю .

Скорее, одной зарплаты на жизнь хватало, раз они сидели дома, а не шли на неквалифицированную работу.

ТЕ накопления советских граждан делались не на жизнь, а на предметы роскоши, и помощь потомкам. И именно в этой части, достигался паритет этих накоплений, по покупательной способности. По моему мнению.

И где же те предметы роскоши? СПОЙЛЕРЫ

Или подразумеваются ковер машинной выделки за 80р и стопки из прессованного "под хрусталь стекла?

Это не похоже на Алву, думаю мучаться будут окружающие. Скорее всего года через 2 все недоколотые на дуэлях за оскорбление власти (те ПМ) политические журналисты возможно включая эра Змея, и недовешанные за мародерство олигархи. Быстренько попросят политического убежища у кагет..грузии Если та еще не потонет . А он наконец таки научит московских виноделов делать нормальное вино и коньяк. И будет почивать на лаврах, в почете и всемерном уважении.

И это меня знакомые считают отпетым оптимистом!
Руки устанут всех на дуэлях перекалывать.

[*php*]

По поводу сабжа. ИМХО  остался неразобранным такой вопрос: почему несмотря на рост благосостояния граждан Союза при Хрущеве-Брежневе (см. таблицу эрэа Ёлки) недовольство правящим режимом усиливалось?

У каждого были свои причины, по-моему.
В 1985 году я заканчивал 10-й класс. Мне не нравилось:
- пролетарии, которых я неоднократно наблюдал на самых разных заводах. ТАК работать нельзя.
- инженеры, получающие в 2-3 раза меньше этих рабочих - и по этому поводу вообще ничего не делающие
- преподаватели ВУЗов, знающие предмет хуже некоторых школьников
- обнаглевший вконец 1-й секретарь обкома родного города, испортивший отцу жизнь на 5 лет из-за отказа предоставить квартиры в строящемся предприятием доме ублюдкам-обкомовцам и прочей партийно-комсомольской сволочи
- ВЛКСМ своим идиотизмом и мифотворчеством
- школьная программа, в особенности - романы "Как закалялась сталь" и "Молодая гвардия". вообще не нравилась идея - лепить кумиров из юных и не очень "героев", весь героизм которых составляла бездарная и бессмысленная смерть.

Список могу и продолжить - память хорошая. Кстати, я здесь указываю именно то, что мне тогдашнему не нравилось 20 лет назад.

Досадные мелочи (наподобие чтения Булгакова в ксерокопии) - не в счет. Что же касается материальных благ и "фирмы" - их отсутствие особо не напрягало. Не в Москве жил.

[Yolka]

(Застенчиво ковыряя тапком пол) А я еще и вышивать умею. И на машинке шить… (с)
Иштван

Если Рокэ Алву не посадить на трон Талига, то уж на трон России и подавно... Нам бы Франциска

Можно и Франциска. Нам хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Только, боюсь, кончится все тем же:
         Но сон объял могильный
         Петра во цвете лет,
         Глядишь, земля обильна,
         Порядка ж снова нет.
                       (из оригинала)
php
Мне тоже много, что не нравилось. В частности, половина Вашего списка (пункты 1, 2 и 4). Сейчас не нравится еще больше.

лепить кумиров из юных и не очень "героев", весь героизм которых составляла бездарная и бессмысленная смерть

Это Вы о Корчагине?!

[ToT]

2 Panurg

Скорее, одной зарплаты на жизнь хватало, раз они сидели дома, а не шли на неквалифицированную работу.

Возможно, однако я писал не про это. Написано, что семья из 2х человек имела вдвое больший доход, меня интересует источник этих сведений.

И где же те предметы роскоши? СПОЙЛЕРЫ

Или подразумеваются ковер машинной выделки за 80р и стопки из прессованного "под хрусталь стекла?

Ремонт и обстановка квартир, строительство дач, приобретение кооперативной жилплощади (или это из более позднего времени.), автомобилей и гаражей. Некоторый набор бытовой и орг техники. Кое что из этого конечно нужно было "доставать". Однако как показывает практика, все это появлялось у вполне обыкновенных людей.

И это меня знакомые считают отпетым оптимистом!

А меня напротив, вечным пессимистом .

Руки устанут всех на дуэлях перекалывать.

Так не обязательно все делать самому.
Дружный коллектив, аналогов Геральда и Валме. Вполне справится с этой задачей. Ибо в наш век, не всякий человек, решающийся кого либо оскорбить, предварительно учится владеть оружием . А напрасно.

[Хельги]

Ремонт и обстановка квартир, строительство дач, приобретение кооперативной жилплощади (или это из более позднего времени.), автомобилей и гаражей. Некоторый набор бытовой и орг техники. Кое что из этого конечно нужно было "доставать". Однако как показывает практика, все это появлялось у вполне обыкновенных людей.

Пытаюсь вспомнить, что из этого было у моих родителей...  Квартиру получили через 12 лет очереди. Подменку, однокомнатную, на 4-х человек. Ещё через 4 года - трёхкомнатную. В диких гребенях.
Машины, дачи нет, стиральная машина типа ведро с мотором. Телефон - через 10 лет очереди. Мебель - секция б/у, кухня - три года по открыткам в очереди стояли. Телевизор.
Работали и отец и мать, зарплаты вполне стандартные, никто не пил, на юга не ездил, в карты не играл, в ателье мод не одевался.