Ахтунг, панцер! - II

[Змей]

 Примерно, да. Но определенного выигрыша времени при бОльших потерях противника достичь бы удалось.

[Хронист]

Примерно, да. Но определенного выигрыша времени при бОльших потерях противника достичь бы удалось.

Абсолютно согласен. Никакой панацеи действительно не было, сценарий был бы тот же, что в реале - но чуть ниже темп отступления, чуть больше потерь у немцев... Глядишь, мы бы их не у разъезда Дубосеково остановли к началу декабря, а, скажем, на Можайской линии к началу ноября. Все лучше.

[Jenious]

Да, присоединюсь. Сценарий всё равно катастрофичен с первого хода - но каждый следующий будет даваться чуть тяжелее - и в итоге вся кампания 1941 года будет, при тех же принципиальных итогах, более симпатично выглядеть не "вообще", а в сравнении с нашей реальностью.

[Lord Guan]

В существовавшем тогда виде и с тем уровнем подготовки, с каким РККА начала войну, мехкорпуса закончили бы свое существование в те же примерно сроки. Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений не могла заменить, ни одна реорганизация.

Неужели все настолько безнадежно?

А я в свое время слышал такую точку зрения:

Лучшая боеготовность и оперативное расположение войск. В итоге.
Западные округа не разгромлены, не потерян полностью их кадровый состав и вооружения, РККА организованно отошла на линию старой границы, не потеряны Киев, Харьков, Смоленск, Одесса. У ставки достаточно оперативных резервов (300-е дивизии) для локализации немецких прорывов и перехода в контрнаступление зимой 1941-42 по всему фронту, а не только под Москвой.

[DixiFactum]

Приятно, что вы перечитываете и храните в памяти мои изречения. В данном случае одно из них совершенно не противоречит другому. Рвать из контекста, самое незамысловатое решение...
"Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений"
Относится как раз к понятию БОЕГОТОВНОСТЬ.

И я позволил себе предположить, что - "Лучшая боеготовность и оперативное расположение войск" позволили бы избежать катастрофы 1941 года.

[Lord Guan]

Приятно, что вы перечитываете и храните в памяти мои изречения.

Помилуйте, ну зачем же их перечитывать и в памяти хранить, если на форуме функция поиска имеется?

В данном случае одно из них совершенно не противоречит другому. Рвать из контекста, самое незамысловатое решение...

Ну что Вы, с контекстом как раз все в порядке.

У меня все ходы записаны (с).

Противоречие здесь налицо, и состоит оно в следующем:

"Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений"
Относится как раз к понятию БОЕГОТОВНОСТЬ.

И я позволил себе предположить, что - "Лучшая боеготовность и оперативное расположение войск" позволили бы избежать катастрофы 1941 года.

А давайте я более точно выделю ключевые слова:

"Отсутствие БОЕВОГО опыта управления и применения этих соединений"

Таким образом, требуемый опыт приобретается только в бою.

Что Вы тогда понимали под лучшей боеготовностью и оперативным расположением войск? А вот что:

Спасибо, что задали этот вопрос. Я много думал над этим.
Вы знаете, что было предложение генштаба и нового наркома Тимошенко о развертывании основных сил западных округов вдоль старой границы?
В декабре 1940 года если не ошибаюсь. Т.е. новая граница прикрывалась десятком дивизий, а основная масса войск была в 100-200 километрах за спиной. Обосновывал генштаб это предложение развитой инфраструктурой и налаженной системой обороны на старой границе. Склады, аэродромы, укрепрайоны, штабы, связь, мобилизационные и сборные пункты, меньшая удаленность от центров производства вооружений и т.п. Все это создавалось двадцать лет.

И где тут речь о боевом опыте управления и применения?

[DixiFactum]

Согласен убрать слово "боевом" в силу невозможности получить сей опыт к 1941 году и заменить фразу...
"Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений не могла заменить, ни одна реорганизация."
на
"Отсутствие опыта управления и применения этих соединений, а также низкий уровень боевой подготовки личного состава не могла заменить, ни одна реорганизация".

[Хронист]

Вариант - войска у старой границы, а у новой - только небольшие силы сдерживания - многократно обсуждался на разных форумах.
Главные возражения - немцы прошли бы сквозь эти дивизии, как нож сквозь масло, просто обойдя большинство из них танковыми группами. Выигрыш - только в 3-4 дня до выхода танковых групп к старой границе (а через 6-7 дней подходит пехота), что дает возможность чуток подготовиться к обороне. Зато проиграно все пространство между двумя границами. Что лучше? Мнения делятся.
Иная ситуация, если на старой границе ставим войска прикрытия не меньше, чем по плану (то есть плюс еще пяток дивизий к реалу), а на старой границе сосредотачиваем больше войск, чем в реале (условие - начать переброску раньше, чем реале). И не просто сосредотачиваем, а формируем из них ударные кулаки, пока немцы громят войска прикрытия, и бьем под основание обозначившихся ударных клиньев немцев. Т.е. сценарий Смоленского сражения на всех фронтах (а не только на Западном) с несколько лучшим соотношением сил для нас.
Естественно, плюс к этому несколько очевидных вещей - не держать у границы новые танки и самолеты без готовых экипажей, не разгонять в июне артиллерию, саперов и связистов по полигонам на учения, авиации найти запасные площадки, чтобы увести ее из-под бомбового удара на разведанных немцами аэродромах, план прикрытия ввести в действие не позднее 18-19 июня, когда финны и румыны начали всеобщую мобилизацию и т.п.
Уровень подготовки и организации все равно никуда не денешь, но хоть некоторых подстав удалось бы избежать. И вот в этой ситуации мы бы, конечно, мехкорпуса все равно бы спалили чуть не до донышка, но несколько с большей пользой, чем в реале.

[Kris_Reid]

Нет. Я говорю о том, что выполненные по норме 57-мм снаряды не из легироанной стали, пробивали бы броню лучше чем аналогичные 45-мм, хотя и хуже, чем 57-мм образца 43 года.

Стоп-2! «Аналогичных 45-мм» снарядов не было в природе. Были снаряды, сделанные с нарушением технологии закалки, но не снаряды, с нарушением нормы легирующих присадок на снаряд. Последнее, насколько известно мне, ничем хорошим для снаряда (в первую голову, именно для его пробивной способности) не кончается.
И главное – ЗАЧЕМ такие сложности, если вместо 57-мм можно на тех же мощностях производить БЕЗ отступления от норм большее количество 76-мм, которые на 41-й а также на все последующие годы вполне адекваты в роли ПТП.

В войска.

Хм. Тогда попрошу уточненные данные

А кто говорит, что "только"? Но при прочих равных условиях управлять 9-10 укомплектованными корпусами легче, чем 18-20 недоукомплектованными.

Э-э, упорно не могу понять, за счет чего происходит облегчение. В 9-10 укомплектованных мк будет 9-10 тыс танков – ну так (забавное совпадение) примерно столько по некоторым данным, числилось в западных округах в реальности. И все новые танки (равно как и обученные «на них» люди) шли именно туда – т.е. что могли, в общем, делали. Раций ваш вариант больше не дает, обученных связистов – тоже. Управление отдельными "укомплектованными" дивизиями в " укомплектованных" мк терялось точно так же, как и управление недоделанными мк.  "Перекладывание денег из двух карманов  в один повышает их покупную способность?

[Jenious]

В данном случае - пожалуй.

Танки - бог с ними, а вот делить автомобили и рации между меньшим числом соединений - может быть и разумно...

[Kris_Reid]

Танки - бог с ними, а вот делить автомобили и рации между меньшим числом соединений - может быть и разумно...

Соединений меньше, но число танков-то - тоже самое Т.е. вся разница, что в болото уткнется не "недоукомплектованная" танковая дивизия, а "укомплектованный" танковый полк. Ну или посмотрите на происходившее с корпусом Рябышева...

[Rochefort]

Соединений меньше, но число танков-то - тоже самое

Но ведь в теории у нас получается вдвое меньше управляющих структур, которые вдвое лучше оснащены (теми же рациями, например). Неужели это не даст никакого эффекта?
С автотранспортом хуже - он должен коррелировать с численностью танкового парка.

[Kris_Reid]

Но ведь в теории у нас получается вдвое меньше управляющих структур, которые вдвое лучше оснащены (теми же рациями, например). Неужели это не даст никакого эффекта?

У вас оно получается путем укрупнения этих самых структур. Т.е. предположим, у нас имеется танковый полк А (с рацией) и таковый полк Б (без рации). Если мы переименуем их в батальоны и сольем в один полк, сильно ли улучится возможность по управляемости баталоном Б отдельно?

[Panurg]

 Управление полком , по идее, улучшится. Крис, извините за наивность, а как батальонами-то управляли, без средств связи? ( БТВ для меня темный лес, а ваша дискуссия весьма познавательна).

[Rochefort]

Если мы переименуем их в батальоны и сольем в один полк, сильно ли улучится возможность по управляемости батальоном Б отдельно?

Я исхожу из того, что бой ведется тактическими единицами - взводами, ротами, батальонами и т. д. Соответственно, если раньше рация имелась в каждой роте, а после доукомплектования имеется в каждом взводе - это должно повысить управляемость. С другой стороны, на уровне, где заканчивается радиофицированность, проблемы с управляемостью возрастают, потому что количество танков удваивается. Вы хотите сказать, что это перекрывает полученный выигрыш?