Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июля 2020 года, 12:16:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] Печать
Автор Тема: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.  (прочитано 6437 раз)
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #30 было: 28 января 2007 года, 06:24:45 »

Цитата
Семь.

Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно. Возможно, Профессору не хватило времени, возможно, я не нашёл каких-то важных книг, а может, они просто не переведены на русский. Но назвался груздем - хвали своё болото. Отсутствие информации тоже может быть информацией... Анализируй и не жужжи! А что у нас вообще есть по гномам?

Сведения о них появляются в Хронологии лишь в середине Третьей Эпохи. Со времени раздачи колец прошло три тысячи лет...
 
Было Семь Праотцев гномов, давшим начало семи народам. Колец тоже семь. Само собой напрашивается, что Саурон сделал подарок царю каждого народа... Но все сведения о гномах в Книге касаются только Народа Дарина.

В принципе, можно умыть руки и отказаться работать с таким чахлым материалом. Но есть безумная гипотеза... Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца. Не знаем, когда он отнял обратно три из них. Не знаем, когда три кольца уничтожили драконы. Только о кольце Трайна, отца Торина Дубощита, сказано несколько слов.

В 2845 году Третьей Эпохи в темнице Дол Гулдура Саурон отнимает его у пленного царя. Через пять лет в Дол Гулдуре появляется Гэндальф, находит в темнице Трайна и получает от него тайный ключ к Одинокой Горе. В том же году Трайн умирает. От старости, от мучений, а, может, от лишних знаний...

Стоп, Пронин! Хватит рыться в помоях! Просто мирно расскажи, как кольцо попало к самому Трайну. К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории. Барлог, да-да, тот самый, убил Дарина. Но царь, видимо, успел передать кольцо сыну Наину. Но всего через год подонок-барлог убил и Наина! Но тот, конечно же, успел передать Сокровище сыну Трайну Первому. Шесть последующих поколений гномьих царей никто не убивал. Зато Даина Первого сразил дракон!!! Но кольцо, разумеется, уже у Трора...

Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей. Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера. Одно не исключает другого. И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога. Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..

И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...


Оставим в стороне пассаж о предательстве морийских гномов Эрегиона, в конце концов Матчасть утверждает обратное. И размышления о причинах пробуждения барлога тоже не будем рассматривать (за полным отсутвием достоверной информации). Однако версия о том, что Саурон отдал Каза-Думу нескослько колец не такая уж и еретическая. Крупнейшее гномье государство, его тесные связи с эльфами и его уникальное географическое положение. Опять же не очень понятно, как гномьи короли ухитрялись передовать одно кольцо незадолго до своей смерти от рук барлога.

« Последняя правка: 28 января 2007 года, 06:27:42 от Станислав » Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #31 было: 28 января 2007 года, 15:37:33 »

*поперхнувшись * Станислав, простите, это вы кого цитируете? В замешательстве грешен я и несовершенен (с)   Улыбка  не опознал...  Плач
Юкари,меня-то зачем звать? лучше покрутить тарелочку, вызвать Профессора... Подмигивание

ЗЫ: за Профессора сыграю завтра Улыбка если никто не опередит
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #32 было: 28 января 2007 года, 16:52:53 »

*поперхнувшись * Станислав, простите, это вы кого цитируете?

А чёрт его знает.  Улыбка Апокрифт называется "Отрывки из писем Ингару". Полную версию я тебе вышлю.  Улыбка

P.S. Именно эта вещь меня и озадачила вопросом о ДГ.  Подмигивание
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #33 было: 29 января 2007 года, 19:47:24 »

Посылку получил... мамадарагайя... бедный автор, я ж прочту -  и будет ему счастье...  Смех

Ну а пока...

*за Профессора Подмигивание  - зацепив большие пальцы за проймы красной жилетки* кхмм…  ну, благослови вас Единый, господа, эээ,  толкинисты  -  а я не виноват Подмигивание Круто

Источники все доступные, давным давно переведены, и даже Анфиништы висят в сети, ссылочка в соседнем треде, так что плакаться об отсутствии информации – по меньшей мере, странно… Улыбка

Повесть Лет:
1980 – появление балрога (после того как гномы слишком глубоко закопались в поисках мифрила; в Приложениях об этом написано)
1981 – Гномы покидают Морию
1999 – Трайн I приходит в Эребор и основывает Царство под горой.
2210 – Трайн I уходит из Эребора в Серые горы. Там собирается большая часть народа Дьюрина
2570 – на дальнем севере вновь появляются драконы и начинают беспокоить гномов
2590 – Трор возвращается в Эребор. Его брат Грор уходит в Рудный Кряж.
2770  - Смауг нападает на Эребор. Трор с Трайном II  и Торином II спасаются, скитаются на юге. 
2793-2799 – война орков и гномов, окончившаяся битвой в Нандухирионе..После этого Даин Железностоп возвращается в Рудный Кряж, а Трайн II с Торином уходят на запад и поселяются на юге Эред Луин, за Широм (2802)
2841- Трайн уходит в Эребор.
2845 – Трайн заточен в ДГ, у него отбирают последнее из Семи колец.
2850 – Гэндальф приходит в ДГ, находит Трайна, получает от него ключ Эребора. Смерть Трайна.

Итого, - здесь был задан вопрос - ареалов гномских поселений за историю Третьей эпохи сколько мы насчитали?
Мория, Серые горы, Эребор, Рудный Кряж, Эред Луин…

Приложения к ВК, «Народ Дьюрина»
 (…)Время шло, и вот однажды старый, нищий и отчаявшийся Трор отдал Трайну единственное сокровище, которое ему удалось сохранить – последнее из Семи колец, находившихся во владении гномов, и ушел неведомо куда со старцем по имени Нар. На прощанье он сказал Трайну:
- Хоть в это и трудно поверить, но Оно может стать для вас началом новой судьбы. Оно способно вернуть богатство и славу нашему роду, но для этого Ему нужно золото, а где же его взять?
(…) Народ Дьюрина верил, что владеет первым из Семи откованных колец. Говорили, что оно подарено Государю Кхазад-дума Дьюрину III  самими эльфийскими кузнецами, и что Саурон не коснулся его. Вряд ли это именно так, ибо злая сила Врага несомненно была в кольце, ведь он помогал ковать все Семь. Владельцы Кольца никогда не говорили о нем, а расставались с Кольцом только перед смертью. Поэтому никто не знал наверняка, где оно находится в тот или иной момент.

Итого: здесь был задан вопрос - где кольцо Трора.
Трор передал Кольцо Трайну II, впоследствии Саурон отобрал у Трайна это кольцо. Что неясно?

Сильмариллион, « О Кольцах власти и Третьей эпохе», пер. Гиль-Эстель
«Семь колец он отдал гномам (…) Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтобы их можно было покорить; они не терпели надо собой чужой власти   трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко Тьме. Кольца они использовали лишь для того, чтобы добывать богатства, но в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона. Говорят, что каждой из Семи сокровищниц гномьих царей древности положило начало золотое кольцо; но все эти сокровищницы давным-давно разграблены, драконы разорили их, и иные кольца сгинули в драконьем пламени, а иные Саурону удалось вернуть.»

УТ, ГиК
«… Келебримбор, в отчаяньи, сам сражался с Сауроном на ступенях главного входа в Дом Мирдайн, но его схватили и взяли в плен, а Дом разграбили. Там Саурон захватил Девять колец, и другие, менее ценные творения Мирдайн, но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда Келебримбора подвергли пыткам; и Саурону удалось выведать у него, где находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и Девятью он дорожил меньше чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона , а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью , и сила в них была иная [здесь не сказано напрямую, что Саурон именно тогда завладел Семью Кольцами, хотя логично будет предположить, что так оно и было. В Приложении А (III) к ВК сказано, что гномы народа Дьюрина верили, будто Дьюрин III , царь Кхазад-дума, получил свое кольцо не от Саурона а от эльфов-кузнецов; но в данном тексте о том, как Семь колец достались гномам, ничего не сказано]»

Равноценные источники, как видим, друг другу противоречат Улыбка  Раз так, будем рассуждать логически. Ничего такого опять же не хочу сказать, но после Эрегионской войны всучить кольца морийским гномам Саурону было бы в силу ряд причин немножко сложно Подмигивание а главное, с какой стати?
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #34 было: 30 января 2007 года, 12:37:31 »

Siore

Цитата
Посылку получил... мамадарагайя... бедный автор, я ж прочту -  и будет ему счастье...  Смех

А самое смешное  Смех  будет, когда доберёшся до главы "Род Арведуи". Семеная жизнь Арагорна рулит.  Круто


Цитата
Трор передал Кольцо Трайну II, впоследствии Саурон отобрал у Трайна это кольцо. Что неясно?

Как это кольцо ухитрилось не пропасть во время беспорядков в Мории, связанных с барлогом.


Цитата
Равноценные источники, как видим, друг другу противоречат   Раз так, будем рассуждать логически. Ничего такого опять же не хочу сказать, но после Эрегионской войны всучить кольца морийским гномам Саурону было бы в силу ряд причин немножко сложно  а главное, с какой стати?

Но ведь как-то всучил? Разве нет? И почему рассматриватеся вариант после войны, а не до?



Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

ЕМНИП, таких данных, вроде нет. А гипотеза довольно стройная получается.  Улыбка
« Последняя правка: 30 января 2007 года, 13:21:59 от Станислав » Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #35 было: 30 января 2007 года, 18:16:08 »

А самое смешное  Смех  будет, когда доберёшся до главы "Род Арведуи". Семеная жизнь Арагорна рулит.  Круто
Пасиб, начало мне уже понравилось...   Смех

Цитата
Как это кольцо ухитрилось не пропасть во время беспорядков в Мории, связанных с барлогом.

Трайн I вынес Улыбка уж как ему удалось...  В замешательстве но раз сам ушел, так почему б и нет?
Цитата
Но ведь как-то всучил? Разве нет? И почему рассматриватеся вариант после войны, а не до?

А до войны никаких колец у Саурона не было. Все что он отобрал, это уже в ходе войны.
Цитата
Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

И они были поделены между наследниками - родными братьями к примеру... Ну и почему нет? это ни матчасти не противоречит, ни глубокого конспирологического подтекста не содержит Улыбка Келебримбор или Галадриэль отдали Дьюрину а хоть все Семь - он в свою очередь раздал их родственникам, соратникам, приближенным. Дальше пути владельцев разошлись Улыбка еще дальше  - наследники владельцев были изведены под корень, некоторые - вместе с кольцами Улыбка проблема-то в чем, тупой мордорский генштаб не понимает? Подмигивание
Авторизирован
Станислав
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 1744
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 7466


просмотр профиля
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #36 было: 31 января 2007 года, 15:43:45 »

Siore

Цитата
А до войны никаких колец у Саурона не было. Все что он отобрал, это уже в ходе войны.


То есть ты считаешь, что семь колец - дар эльфов?


Цитата
Цитата
Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

И они были поделены между наследниками - родными братьями к примеру... Ну и почему нет? это ни матчасти не противоречит, ни глубокого конспирологического подтекста не содержит  Келебримбор или Галадриэль отдали Дьюрину а хоть все Семь - он в свою очередь раздал их родственникам, соратникам, приближенным. Дальше пути владельцев разошлись  еще дальше  - наследники владельцев были изведены под корень, некоторые - вместе с кольцами  проблема-то в чем, тупой мордорский генштаб не понимает?


Ну разница есть. Лично до этого я не мог понять кому и как Саурон (если это был он) отдавал кольца. Всё-таки гномьи поселения разбросанны по всему Средизьмью, при этом все они заселены потомками Дьюрина, а где все остальные роды - непонятно. Опять же слова про семь сокровищниц древности только вносят путанницу.

А так получается, что часть колец (а возможно и все) были переданы гномам Мории. Одно или два уничтожил барлог, остальные иммигранты разнесли по всему свету.

Вот этим меня эта теория и превлекает: без нарушения Матчасти снимается ряд неудобных вопросов.  Улыбка
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #37 было: 31 января 2007 года, 19:29:04 »

Дак оно не теория, а именно матчасть... Подмигивание в наиболее непротиворечивой версии...
Авторизирован
полный геймер
Граф
****

Карма: -51
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 308


чувашия - forever!


просмотр профиля
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #38 было: 03 февраля 2007 года, 12:31:18 »

у толкиена говорится, по-моему о пропавших пяти из 7
Авторизирован

в истории нет сослагательного наклонения
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
« Ответить #39 было: 03 февраля 2007 года, 13:31:49 »

О четырех из Семи Улыбка
Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!