Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июля 2020 года, 12:20:06

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Художественная литература
| |-+  Дж.Р.Толкин (Модератор: prokhozhyj)
| | |-+  Странности в Средиземье
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать
Автор Тема: Странности в Средиземье  (прочитано 23929 раз)
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #150 было: 27 февраля 2007 года, 20:04:05 »

СПОЙЛЕРЫ
Прошу прощения , я неточно выразился. Из авторских речей диспозиция хорошо реконструируется Улыбкаи даже не "между строк"  - расположение анориенского отряда, позиции харадрим за дорогой, моргульские части под стенами, направление движения резерва Готмога... Улыбка ну, и действия их противников, соответственно...
Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #151 было: 28 февраля 2007 года, 12:32:09 »

Пожалуй, хватит дописывать и дописывать ответ.  Глазки вверх
Выкладываю...

2. Стратегия и тактика.
СПОЙЛЕРЫ
Сиорэ, если хорошо вчитаться и подать под нужным углом из любой фразы можно выжать что захочется. Но используемое нами (помните, в споре первоначально участвовали не только мы с вами) соотношение возможной численности задействованных сил возникло от соотношения потерь; и, что характерно, использовалось мною именно так (посмотрите хоть мои первоначальные уточнения к данному пункту в сообщении 122 от 14 февраля). Подчеркну мысль - если в месте прорыва соотношение потерь будет 1 к 3-4, то и в местах, где наносятся отвлекающие удары, соотношение потерь будет схожим. Это зависит не от задач тех или иных отрядов, а из-за естественного преимущества обороняющихся находящихся в укрытии перед атакующими.
Цель нанесения отвлекающих ударов – недопустить маневр силами обороняющимися. Для этого, разумеется, не надо доводить соотношение общей численности до 1 к 10, но надо создать такое соотношение сил, что бы оно подавляло это самое «естественное преимущество обороняющихся», это необходимо что бы максимально занять обороняющиеся силы и не давать им отправлять появляющиеся излишки сил на другие направления. А лучше направить чуть больше, что бы командующие на стенах запросили резервы и оттянули их от главного направления.

Взяв же прямой смысл фразы (о соотношении численности войск в местах прорыва) мы получим очень немногое – ведь ни нам, ни мордорскому штабу неизвестна точная численность войск защищавших Врата. А поскольку не только Капитану Моргула, но и обороняющейся стороне был вполне очевиден факт, что Ворота самое слабое место обороны, то именно здесь обороняющиеся должны были сконцентрировать особо значительные силы, а нападающие в свою очередь ожидать этого. Неприятная ситуация – мы знаем, что они знают, что мы знаем, что они знают … Поэтому соотношение сил на данном участке вполне спокойно могло достигать и 1 к 20-ти. Что это значит?, - так если мы предположим, что на укреплениях Врат стоял гарнизон человек в 200, то по рассматриваемому соотношению атакующих могло быть порядка 2000 человек. А если учесть естественный для данной ситуации коэффициент завышения связанный с так называемым «туманом войны», то и до 4000 человек. Собственно такого могло и не возникнуть, но не учитывать этого вовсе мы не можем.
Кстати, ничего странного в том, что штаб Мордора мог предположить наличие на укреплениях Врат отряда порядка 400 человек, а гарнизон мог направить туда такой отряд - нет. Как известно город Минас-Тирит представляет из себя окружность диаметром приблизительно 3100 футов (1 фут = 304,8 мм). Но по карте Барбары Стрейч длина стены (от скалы до скалы) составляет приблизительно 9500 футов (она представляет собой не совсем окружность), т.е. приблизительно 2800-2900 метров. Гарнизон города насчитывает порядка 5-7 тысяч человек. Для защиты первой стены достаточно половины гарнизона и в выделении достаточного числа бойцов для защиты наиболее слабого места обороны проблем не представляет. Эти мысли мордорский генштаб посещать были должны.
Вы сомневаетесь, что оборона Минас-Тирита была эшелонирована? Вот вам описание города:
Цитата
Минас Тирит расположен на семи ярусах, каждый из которых окружен стеной белого камня. Стены ярусов со второго по шестой рассечены посередине Сторожевой Скалой (которая похожа на форштевень корабля). Обращенные на восток, сделанные из стали Великие Врата – ворота неприступной первой стены – ведут на большую площадь, сразу за которой начинается Сторожевая Скала. Дорога наверх идет зигзагом: ворота второго яруса смотрят на юго-восток, третьего – на северо-восток, четвертого – снова на юго-восток и так до шестого яруса. Проходя над Великими Вратами, дорога на каждом ярусе уходит в туннель, пробитый в Сторожевой Скале. Высота города от первого яруса до седьмого – 210 метров.
Если такую оборону вы называете не эшелонированной, тогда я вообще не представляю, что вы вкладываете в данный термин.
Почему, ваше предположение о том, что соотношение «вполне вероятно, будет меньше» я не считаю обоснованным? Потому что такого численного прессинга армия Мордора, даже по вашим подсчетам, не испытывает. Временно примем вашу точку зрения и спросим - что стоит направить на южную дорогу, с которой по отстаиваемой вами диспозиции удара не ожидается, не 12 тысяч, а те же 3 тысячи? А высвободившиеся войска использовать при штурме и гарантированно достичь требуемых соотношений. Причем в непосредственном штурме использовать не все высвободившиеся войска, а тысячи 3 - доведя число штурмующего отряда до 7-8 тысяч (и гарантированно достигнув требуемых соотношений), а тысяч 6 поставить в полукилометре от Врат и вводить в город сразу по взятии Врат, а не спустя часы. Ведь все упирается во время, не так ли? То есть, чем быстрее войска Мордора возьмут город, и чем меньшие они при этом понесут потери, тем для них лучше. А ведь недостаточность используемых сил приводит как раз к увеличению несомых потерь.
К тому же не было у армии Мордора и подавляющего технического преимущества. Тут в пору говорить о подавляющем техническом преимуществе обороняющихся. Артиллерия Мордора стену не обстреливала – просто это принесло бы не больший эффект, чем обстрел стены горошинами (см. технологию строительства оных стен) – она стреляла по площадям в нижнем городе. Мумаки также по стенам как-то не лазают. Так что и артиллерию, и танки придется вычеркнуть. Остается авиация (назгул), вот только единственным оружием, которым она пользовалась было … скажем так «пропаганда», но и она себя полностью не оправдала – защитники на стенах все таки остались.
И лишь на участке прорыва у нападающих оказалось маленькое технико-магическое преимущество в артиллерии. Которого, собственно, в другом месте уже не было бы.

Так, похоже, с первого раза не прошло. Поясняю еще раз – я воспринимаю нарисованную вами Диспозицию, как результирующую ваших логических построений
А напоминание было о том, что если при доказательстве того или иного положения вы используете лишь только одно доказательство – собственно Диспозицию – мя, ваш оппонент, не воспримет это как доказательство.
Учение Маркса верно потому что оно всесильно; а всесильно потому что оно верно. /с/
Извините, но мя данную логику не воспринимает.

2.1 Рохиррим и харадрим.
Понятно, вы в сомнении - что могло быть известно, а что нет в Мордорском штабе.
Берем Хронологию –
Цитата
11 March - Aragorn reaches Linhir and crosses into Lebennin.
12 March - Aragorn drives the enemy towards Pelargir.
13 March – Aragorn reaches Pelargir and captures the fleet.
14 March – Minas Tirith is besieged.
15 March – In the early hours the Witch-king breaks the Gates of the City. Denethor burns himself on a pyre. The horns of the Rohirrim are heard at cockcrow. Battle of the Pelennor. Thеoden is slain. Aragorn raises the standard of Arwen.
Так что к ночи 14-15 марта командование Мордорскими войсками могло знать об угрозе с юга.
Хочу отметить, что редко когда получается так, что намеченная до начала кампании или отдельного сражения Диспозиция исполняется. Обычно она видоизменяется с началом событий - подстраиваясь к ним. Штабная работа с началом войны никоим образом не прекращается!

Мое мнение, насчет того, что бы таскать войска туда сюда - я уже отметил в п.2. как это можно было бы разумнее сделать, если отталкиваться от предположенной вами диспозиции и количества войск.
И у вас довольно странная карта! Дорога от Осгилиата идет на юго-запад, как раз по Пеленнорским полям, и встречается неподалеку от Врат Города с дорогами идущими с севера из Анориэна и с юга из Лоссарнаха.
Отношение «за дорогой» относились к взаимным положениям харадрим и Теодена, незадолго до его гибели. Он к этому моменту находился восточнее дороги, т.е. войско харадрим было западнее ее в предгорьях Белых Гор. Что разумно - можно было нанести удар по вероятностному противнику идущему по этой дороге и прижать его к реке. Такое расположение войск напоминает мне о поражении римлян у Тразименского озера.
« Последняя правка: 28 февраля 2007 года, 12:33:46 от Artem » Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #152 было: 28 февраля 2007 года, 12:38:54 »

2.2. Анориенский заградотряд.
Давайте, что ли, закончим использованную вами цитату из книги - определяющую отношение всадников ко лжи – они не только не лгут, но и видят ложь или правду им говорят (может осанве как-то действует?).

Согласен с вами, образование это еще не все. Но ведь как интересно получается - Теодену должны были рассказывать о преимуществе внезапного нападения. А у вас получается, что Теоден все это учил, но почему-то не мог воспользоваться плодами данного учения, ну не мог и все (правда не понятно почему)! А вот Гхан-бури-Гхан, который точно ничего подобного не учил и никогда не водил войск все это и знает, и учитывает.
И повторяю – Эомер усомнился в возможности дру считать – «"How do you know that?" said Eomer». Что интересно, данную ситуацию рассматривал в своей книге «Дорога в Средиземье» Шиппи, и он, как англичанин, видит в этом вопросе именно этот смысл. И именно поэтому дру назвал численность войска Теодена. А насчет того, что он не назвал численности противника – не знаю как вам, но мне еще не встречался ни один человек, который выдал бы всю информацию сразу, без уточняющих вопросов. Полагаю, если бы Эомер начал уточнять цифра бы прозвучала.
Понимаю, что вы можете подозревать Гхан-бури-Гхана во всех смертных грехах. Как я где-то слышал – «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, это наша недоработка». Но, однако, подозрение это не доказательство. А приводимые вами доказательства – полностью зависят от свободной воли их трактующего. Как ни странно, знание о том, что в сражении внезапный удар предпочтительнее, это такая основа, что ее эмпирически мог вывести и Гхан-бури-Гхан, но суждение о том, что ни один роханский военачальник даже не собирался учитывать данное  положение при выборе тактического решения стоящей проблемы, уже представляется натяжкой с ту самую Миндоллуин.
Такой же натяжкой предстает мотивировка поступков, приписывая вами Гхан-бури-Гхану. Складывается странное положение. Как будто бы, если бы он сказал, что отряд  противника насчитывает тысячи 3 человек. Разведка донесла, что они построили укрепления. И тут Гхан-бури-Гхан предложил бы свое решение с теми же условиями (помните про заложников?), всадники не приняли бы его. И это учитывая сказанное в предыдущем абзаце.
Ну не убеждают меня ваши косвенные доказательства. И что дальше, тоже будете цитировать анекдот про гнома?
И вы как-то забыли, что Эльфхельм так же был в сражении при Исенских бродах. А позднее и Эльфхельм и упомянутый вами же Гримбольд командовали отрядами на Пеленнорской битве и, следовательно, были при войске. Так что вот вам люди с опытом.
Да, и взглянем на Теодена пристальнее. Вообще-то я, конечно, не прав говоря, что Теоден получил образование в Гондоре – он там родился и прожил первые 5-ть лет жизни. Но при дворе Тенгела, его отца, и Теодена была в чести гондорская культура. Так что образование он все же получил гондорское. Тут и Морвен наверно постаралась. Власть он воспринял в 2980 году в возрасте 32 лет. Что я имею в виду? Орки и дунландцы к этому времени уже начали совершать набеги на Рохан («Вскоре после возвращения Тенгеля Саруман объявил себя Правителем Изенгарда и начал посягать на границы Рохана, поддерживая его врагов») и Теоден, как маршал не мог не командовать отрядами, отражающими эти набеги, а позднее как король и предводитель войска. Разумеется, это не полномасштабная война, но некоторый опыт Теоден там все же получил.

Вопрос, почему Эльфхельм преследовал отступающие войска, по крайней мере, странен. Война не окончена. Вообще перспективы мрачные. Есть возможность сейчас нанести противнику значительный урон – почему им не воспользоваться?
И к Каир Андросу этот отряд отступал совсем не просто так. Он оттуда пришел - там пересек Реку еще 10 марта и, что характерно, эти войска вышли как раз от Мораннона. Поэтому то, что про дальнейшую судьбу отряда забыли, выглядит, по меньшей мере, странно.
А оставить гарнизон (в несколько сот человек) надо было обязательно – идет война, Мордорский штаб собирается разбить союзников у Мораннона и снова перенести военные действия за Реку. Так что опять захватывать остров, кому это надо!?
Так что руки прочь от штаба – все он хорошо планировал!  Подмигивание

2.3. Штурм Минас-Тирита.
СПОЙЛЕРЫ
А теперь ответ - зачем нужна пехота. Стоит на N-ном участке Минас-Тиритской стены капитан гондорец и смотрит в поле. Что он там видит? Идут мумаки - тащут осадные башни, орудия, а пехоты нет. Это похоже на штурм? Орудия и с близкой дистанции ничего стенам не сделают, так и будут садить по площадям в городе. Но … плюс, теперь защитники смогут выбивать расчеты орудий. Башни это уже серьезней. Но если нет пехоты, которая с помощью этих башен попадет на стены, то на фиг они кому нужны; и не представляют они сами по себе никакой опасности. Тут даун от пехоты сообразит, что это не штурм, а изображение штурма и доложит по команде. В принципе атакующим можно даже не отвечать; они стреляют - тратят стрелы и припасы, а нам параллельно. Вот пойдут на штурм - тогда постреляем.
Пехота нужна именно для того, что бы командир на стене видел, это не странные телодвижения противника, это атака, никуда с данного участка стены войск снять нельзя! Поэтому перед участком стены должен быть виден отряд пехоты противника, а за ним еще один (сменный).

Насчет того, что отряд - это расчет орудия (общ.: squad, gun detachment, detachment; воен.: gun-crew, subsection, gun squad, crew, gun crew, gun section, gun team) – в 4-6 человек, + мумак, + его погонщик, + само по себе орудие, это интересный вариант раскрытия данного термина. Хотя выше по тексту это слово - company - использовалось именно при описании отрядов пехоты, также как и ниже.
Так же как интересен вариант – «отряд мумаков миновал линию окопов в колонну по одному», а потом видимо первый пошел к стене, второй повернул налево, третий направо и т.д. И шли эти мумаки вдоль стены к своим местам под потенциальным огнем противника. Это также вариант только странный. Особенно когда начинаешь считать, а сколько же это получается мумаков? – значит отряд, это от 10 и выше. С севера и юга подступают - company upon company – т.е. много отрядов подступает и с той и с другой стороны. Тут уже сотни 2 животных получится, и это не учитывая тех кто был у Врат, и тех кто находился в войске Южан. 

2.3.1 Первая линия обороны.
Сожалею, но данная цитата говорит о том, что бежали те, кто был у ворот. А о том, что данное воздействие было оказано и на почти километре Стены в обе стороны от Ворот вам предстоит доказать.
А насчет немногих – вам известно, сколько это «немного»: 1 из 3, 1 из 5 или 1 из 10? И кто вырезать то будет? По вашей диспозиции штурм на Стену только изображается. Не лезет пехота на Стены, за отсутствием ее в вашей диспозиции. А в этом случае даже несколько десятков стрелков на каждом из участков стены достаточно чтобы нанести противнику достаточно ощутимые потери при практически нулевых результатах для штурмующих.
Но самое интересное наступает тогда, когда мы забываем про авторство Профессора и обращаемся, наконец, к внутреннему автору. Из текста видно, что Фродо интервьюировал людей находившихся на стенах. Но как-то сомнительно, что он поговорил с представителями всех участков стены (незабываем он не историк, так - мемуарист). Его исследования затронули 1-2 участка на Северной стене и несколько участков на Южной. Т.е. здесь мы имеем дело с обобщением, причем относящимся ко времени до начала штурма. Учитывая, что харизматичный и волевой капитан может противостоять мороку назгулов и поддерживать дисциплину значительной части, а то и всего вверенного ему отряда, можно предположить наличие на Стене пары таких участков. Общей картины нарисованной Фродо это не меняет, но определенные акценты смещает.
Теперь обратим внимание, что данное обобщение относится ко времени до начала штурма. Т.е. командир участка стены видит, что люди бегут, и докладывает по команде. К нему после этого должен был направлен отряд из резерва (а он есть – я это показал в п.2), а с началом штурма это уже должно было произойти в обязательном порядке. Т.е. точно сказать - сколько людей было на стенах от полуночи до утра - я бы лично, основываясь на мемуарах Фродо, не взялся.
« Последняя правка: 28 февраля 2007 года, 17:23:07 от Artem » Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #153 было: 28 февраля 2007 года, 12:42:07 »

2.3.2 Альтернативная история.
СПОЙЛЕРЫ
А чего там не улавливать по Боэцию? Данный товарищ утверждал, что зла нет, есть только не понятое пока добро, а потому противится «злу» не надо. Вот только Толкин разделял точку зрения Короля Альфреда на данный вопрос.

Ну, Гендальф тоже мастер исчезать по-своему:
- вы товарищи гномы идите на дракона, а у меня дела - и тут его и хватились;
- ты товарищ Фродо владеешь кольцом Врага, ну пока – и опять ищи ветра в поле.
Так что с исчезновениями у него все в порядке.
С «благословением» то же все в порядке – это в Средиземье у него псевдоним Гендальф, а так он майя Олорин и это, можно сказать, его профильная специальность. Почему раньше не делал? – а оно ему надо? Если кто-то что-то не делает, это не значит, что он это не может, это значит, что до сих пор это ему было без особой необходимости (вон Капитан Моргула до Врат использованным заклинанием также не баловался; заметим, оно того же рода, а, говорите, «нет такого у Профессора»).
Да и с организацией орков не все в порядке. Идут орки по трупам (а по описанию там перед Воротами вся площадь ими завалена) в Ворота - здесь организацию удержать трудно. Вываливаются в расстроенных порядках из них в город, и тут Капитан Моргула не дав оглядеться, посылает их - «ату ребята». Гендальф мог скастовать, как вы верно подметили, молнию – и пока у всех зайчики в глазах пляшут, смывается в проулок. Что естественно товарищи орки останавливаются и трясут головами, бегать сослепу никому не посоветую. А когда приходят в себя ненадолго впадают в ступор, а куда делся дедушка, что тоже естественно. И вот тут приходят гондорцы уже выстроив дирнайт, и набрав скорость спускаясь по улице – прям идеальное положение.
А по-поводу, затоптать командира – это знаете в порядке вещей. Вон помнится, Теодориха тоже затоптали и ничего. Если кто-то еще достаточно жив, что бы его можно было ранить мечом, то извините, затоптать оное тело можно за милую душу была бы возможность. Тут даже желания не надо – вот если вспомнилась Камша – хотели Дика окружающие затоптать на «Ходынке» - нет, а могли бы – еще как, только бы упал!

Хе-хе, где Раммас, а где ворота города (единственные, sic!). То, что Раммас не могли поддерживать в идеальном состоянии это понятно, тут мили стены – никакой казны не хватит. А то, что на починку одних ворот прифронтового города, как все отзываются, не смогли найти денег!? Ну-ну …
К тому же почему-то считается, что Раммас Эхор была построена примерно за 100 лет до описываемых событий. Если это так, то и на ремонт Ворот средства вполне могли найтись. А даже если это ошибочная информация, то все равно – смотрим на достаточно бурную строительную деятельность Турина II – укрепляет оборону Каир Андроса, строит убежища в Итилиене и не ремонтирует Ворот?!

2.4 Резерв Готмога.
Итак, записываем – войско по численности порядка гарнизона Минас-Тирита на развалинах Осгилиата вполне способно поместиться. А вот насчет «расквартировано» – война же идет, какие квартиры? Расположатся бивуаками на площадях, и хватит с них. Впрочем, это не принципиально – нам известно лишь, что отряд Готмога шел от Осгилиата, а не стоял в Осгилиате.

А учитывая, что вы в общем согласны с тем что отряд Готмога, это «новые силы», то вообще непонятно ваше … хмм, бурчание *в сторону*.
Замечательная, кстати, позиция – если события передаются в режиме нон-стоп, то «горячка боя», если через месяц-два-три, то «все подробности забудут». По-видимому, вы считаете, что все люди обладают одинаковой памятью и степенью наблюдательности и адекватности – в ходе событий ничего правильно понять никто не может, а после мгновенно забывают о происходившем. Однако, люди разные – некоторые (бедняги) вообще ничего забыть не могут, другие подмечают и запоминают никому не нужные мелочи (вроде цвета волоса на пиджаке случайно увиденного господина), а третьи вполне адекватно понимают - куда противник наносит удар и что надо сделать в ответ, и что интересно вряд ли и через полгода забудут, почему именно они поступили так, а не иначе.

Вообще-то Дорога от Осгилиата, по которой двигался Отряд Готмога, идет в юго-западном направлении. Всадники Гримбольта гнали противника к Реке – это восточное направление. Затем отряд Гримбольта отошел к северу, где Эомер собирал войска. Места чтобы всем этим отрядам разминуться на этих направлениях более чем достаточно.
Беженцы не могли пересечь Реку вплавь в том месте, где они к ней вышли (больно широка), и у них было два пути: пойти по берегу Реки вправо или влево. Вправо Река делает изгиб к западу, т.е. этот путь возвращает обратно на Пеленнор, а путь на север свободен, так как Отряд Готмога шел по дороге к Городу - удаляясь тем самым от реки. И дальше возможно два варианта – пересечь Реку по понтонным мостам у Осгилиата или идти дальше к северу в направлении Каир Андроса.

Вообще-то всадники двинулись не клином, а great tide – подобно «большому потоку». Это больше напоминает кавалерийскую лаву. И опять возвращаемся к цитате:
Chapter 6 The Battle of the Pelennor Fields:
Цитата
Not too soon came their aid to the Rohirrim; for fortune had turned against Eomer, and his fury had betrayed him. The great wrath of his onset had utterly overthrown the front of his enemies, and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin. But wherever the mumakil came there the horses would not go, but blenched and swerved away; and the great monsters were unfought, and stood like towers of defence, and the Haradrim rallied about them. And if the Rohirrim at their onset were thrice outnumbered by the Haradrim alone, soon their case became worse; for new strength came now streaming to the field out of Osgiliath. There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray; Easterlings with axes, and Variags of Khand. Southrons in scarlet, and out of Far Harad black men like half-trolls with white eyes and red tongues. Some now hastened up behind the Rohirrim, others held westward to hold off the forces of Gondor and prevent their joining with Rohan.
Обратите внимание - Эомер вначале поверг фронт южан, и только затем появляются great wedges of his Riders расстраивающие и разрушающие ряды чего? – horsemen и riding their footmen. Упс … как говорится, а рассеяли то они и не пехоту. И вот только потом на сцену выходят мумаки и пехота и оказывается, что к этим паршивым зверям кони то и не идут!, а пехота (и не только она) группируется вокруг них.
Как видите - никто никуда не влетал. И вообще становится интересно, а сколько же в отряде харадрим было кавалерии и сколько пехоты.  Хех

2.5 По мелочи.
Я так понимаю, что этими словами вы соглашаетесь с тем, что на Пеленнорском поле был еще, по крайней мере, один отряд, численность которого ни в одной нашей схеме не учтена?
Ну и ладно.
Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #154 было: 28 февраля 2007 года, 12:44:08 »

3. Итоги сражения.
СПОЙЛЕРЫ
Хе-хе, а говорите - не передергиваете! Я написал – «погибли почти все командиры», а вы спрашиваете – «с чего вы решили, что погибли все командиры». Некрасиво, однако. Или вы не воспринимаете разницы между двумя этими посылками?  Хех
По-поводу, вашего замечания, что этот командир южан был «выставленным «командиром», (которому) всучили флаг и обрядили в регалии – с целью спровоцировать рохиррим на атаку» - это конечно мощный аргумент (особенно не учитывая такой незначительный момент, что не роххирим напали на него, а он сам напал на всадников). С той же степенью аргументации и так же можно сказать, что Готмог, тоже был «выставленным» командиром, а может и Капитан Моргула. Кстати, откуда вам известны такие подробности о способностях командира южан, все по тому же совещанию в штабе?  Подмигивание
Ага, Готмог как лейтенант Моргула принял официально командование, и дальше? Как он мог бы отдать приказ предпринять то или иное действие другим отрядам? Надо ведь не только быть на бумаге, но и что-то делать.

Где  в тексте хотя бы намек? Да, пожалуйста:
Цитата
Hard fighting and long labour they had still; for the Southrons were bold men and grim, and fierce in despair; and the Easterlings were strong and war-hardened and asked for no quarter. And so in this place and that, by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field, still they gathered and rallied and fought until the day wore away.
Обратите внимание – части войск Саурона разбились на более мелкие отряды, укрепившиеся тут и там – «by burned homestead or barn, upon hillock or mound, under wall or on field». И речь, кстати, идет и об Easterlings, а они как раз находились только в отряде Готмога.
Про *тоску* вы сказали красиво… Однако, тоска аргументом не является.
А насчет того, что все силы альянса скованны, и сосредоточится против кого-то одного они не могут. Посылка хорошая, но текстом не подтверждается. Даже, несмотря на значительно худшее описание второй половины сражения. Так, самым большим отрядом противника союзников на поле были харадрим. С ними сражались всадники и отряд Арагорна. Учитывая приблизительную численность отряда Арагорна можно сказать, что по численности союзников было в этом месте столько же, сколько и южан. Тем не менее, строй южан они прорвать сразу не смогли, мешали мумаки. Подошли лучники, ведомые Дуилином и его братом Деруфином (как раз те, кто, по вашему мнению, были связаны сражением, и подойти никак не мог) и стрелами взбесили мумаков – после чего строй харадрим был разорван. Харадрим разбились на мелкие отряды.
А дальше все мелкие отряды, на которые разбились отряд харадрим и отряд Готмога вели свои действия от обороны, т.е. полностью отдали инициативу противнику. Ситуация по сравнению с началом боя к которому вы апеллируете - изменилась. И союзники могли временно оставить некоторые отряды в покое, что бы концентрировать свои силы.
Заметьте с этого момента о каком-то управлении войсками Мордора речь уже не идет. И вечером и ночью эти отряды вразнобой выходили к мостам через Реку. И, разумеется, при этом возникали эксцессы. Это как вы отметили не эвакуация детского сада.
Авторизирован
Artem
Барон
***

Карма: 25
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 120


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #155 было: 05 марта 2007 года, 09:16:07 »

Сиорэ, я предлагаю сделать небольшой перерыв (например, на неделю).
Авторизирован
Siore
Герцог
*****

Карма: 480
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1122


просмотр профиля E-mail
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #156 было: 06 марта 2007 года, 19:53:32 »

Оки Улыбка тем более что никто не торопит, а оперативная обстановка, скажем так, сильно препятствует Улыбка
Авторизирован
Gatty
Мастер
Герцог
*****

Карма: 6948
Offline Offline

сообщений: 7521



просмотр профиля
Re: Странности в Средиземье
« Ответить #157 было: 13 марта 2007 года, 21:00:05 »

Тема  закрыта в связи с переполнением. Продолжение в топике
Странности в Средиземье - 2
Авторизирован

"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский
Страницы: 1 ... 9 10 [11] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!