Форум официального сайта Веры Камши

Художественная литература => Дж.Р.Толкин => Автор: Everard_Took на 19 января 2007 года, 19:14:15



Название: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Everard_Took на 19 января 2007 года, 19:14:15
Как думаете, кто какую роль сыграл в этом?

Навскидку матчасть, которую помню:

- "эльфы создали великие Кольца".
- "в Трех нет зла, рука Саурона не касалась их"
- эльфы почуяли Одно, когда Сау сказал "Аш назг...", надев его на палец - и поняли, что их _предали_. Т.е. не _победили_, не _сделали гадость_, а именно _предали_.
- про связь 3+1. Иметь на пальце одно из 3 при Сауроне с 1 на пальце - видимо, штука малоприятная и опасная. Как только эльфы это почуяли - сняли кольца с пальцев, и не надевали до первой победы над Сауроном и утери Одного.
- сила 3 кончится (в том или ином виде) в случае обретения Сауроном Одного.

Честно говоря, можно даже предположить, что эльфы все сделали сами, а Сау просто подсуетился, разгадал секрет Трех и сделал Одно, которое их по-простому эксплойтит. Как одно из кучи возможных предположений.

Но у нас есть еще, например, Девять. Я бы не сказал, что Девять не таили в себе зла. Каким образом из одного источника вышли Девять, что делали из людей нежить, и Три, в которых нет зла?

Кажется, где-то было о том, что Три - вершина мастерства эльфов. То есть, если Девять тоже делали эльфы, то скорее всего до Трех.

Принимали ли эльфы участие в создании Девяти? планировались ли они на людей? может, нет, и сауроновское их использование на людях есть опять же эксплойт?

Смущает еще слово "предали". Значит, были доверительные отношения, который Сау резко и подло порвал созданием Одного. То есть какое-то отношение Сау к кольцам таки имел.

Еще матчасть - надпись на Одном. Про то, что Кольца предназначались для рас - Три, Семь, Девять.

Еще матчасть - где-то было в черновиках - кольца делались эльфами для эльфов, никто не делал умышленно колец для других рас.

Версия 1: кольца - идея только Сау. Он соблазнил ею 3 владык эльфов (Нэрвен в том числе), пообещав им мощу немеряну (причем, возможно, Нэрвен купилась на это, зная, что это тот самый Саурон). Кольца были сделаны по рецептам Сау и руками Сау и  Мирдайн, Сау при этом не касался Трех. Мощу они действительно давали, но... Сау создал Одно, что задумывал с самого начала, и Три - вместе с носителями - оказались вдруг управляемы. Управляемы оказались и Девять, которые злокозненный Сау сделал руками Мирдайн для людей с самого начала.

Нестыковки: непонятно, куда деть "в Трех нет зла" и создание Трех по рецепту таки Сау.

Версия 2: кольца полностью сделаны эльфами как вершина их мастерства. Но Сау крутился рядом и что-то подсмотрел, что дало возможность сделать Одно. Девять получили такие веселые свойства именно под действием Одного.

Нестыковки: откуда тогда строго определенное количество эльфов для каждой расы, известное Саурону. Разрешение нестыковки: колец было много больше, просто в систему, завязанную на Одно, попали 3+7+9.

Кто еще как думает?


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 19 января 2007 года, 20:33:59
Как и что я думаю, тут лучше не цитировать :)

Сударь, вы б матчасть перечли, что ль, "О кольцах власти... " к примеру... :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Сумеречный Волк на 19 января 2007 года, 20:34:06
Цитата:
Нестыковки: откуда тогда строго определенное количество эльфов для каждой расы, известное Саурону. Разрешение нестыковки: колец было много больше, просто в систему, завязанную на Одно, попали 3+7+9.

Тогда понятно, почему Гэндальф не сразу заподозрил, что кольцо у Бильбо ТО САМОЕ. Решил, наверное, что это одна из бета-версий.  ;D


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Хронист на 19 января 2007 года, 23:19:15
А откуда уважаемый Everard_Took взял, что эльфы сняли кольца, когда Саурон надел Единое? К сожалению, у меня нет под рукой подлинника, а в имеющемся у меня переводе (Северо-Запад) сказано, что они скрыли кольца. Скрыли, а не сняли.
Возникают вопросы: если до вступления в действие Единого эльфийские (как и гномьи...) кольца вполне себе действовали без особых проблем для их носителей, почему они должны утратить силу с гибелью Единого?
Получается, Единое настолько сильно, что самим своим применением Неназываемым лишило прочие кольца самостоятельной силы. Сила в них осталась лишь та, что поддерживается существованием Единого.
Но тут прослеживается и обратная связь - Единое берет силу у самого Саурона, и его потеря лишает его весьма значительной части его изначальной силы. Гибель же Единого - гибель самого Саурона.
Кстати, у Профессора есть немало замечаний, что Единое обладает собственной волей (хотя эта воля направлена в основном на то, чтобы воссоединиться с Хозяином).
Перумов, судя по всему, этой версии не разделял - у него кольца (и назгульские и одно гномье) работают и без Единого.



Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 19 января 2007 года, 23:23:32
(в сторону) что-то мне это напоминает... о Кольцах... дежа вю...


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 20 января 2007 года, 15:01:11
Юкари, и еще как напоминает... :) но не нести ж это сюда  :-\

*Сиорэ тихо давит в себе извращенное желание кинуть ссылку на соответствующий тред на Доске*  :P
цитата из: Хронист на 19 января 2007 года, 23:19:15
А откуда уважаемый Everard_Took взял, что эльфы сняли кольца, когда Саурон надел Единое? К сожалению, у меня нет под рукой подлинника, а в имеющемся у меня переводе (Северо-Запад) сказано, что они скрыли кольца. Скрыли, а не сняли.

- в оригинале - took off, а перевести это можно и так, и сяк: и "сняли", и "скрыли"  :P ;)
Цитата:
Возникают вопросы: если до вступления в действие Единого эльфийские (как и гномьи...) кольца вполне себе действовали без особых проблем для их носителей

А вот что они как-то действовали без Единого - это еще не факт...


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 21 января 2007 года, 22:26:00
цитата из: Siore на 20 января 2007 года, 15:01:11
Юкари, и еще как напоминает... :) но не нести ж это сюда  :-\

*Сиорэ тихо давит в себе извращенное желание кинуть ссылку на соответствующий тред на Доске*  :P


(оглядываясь на модераторов, шепотом) Гении мыслят параллельно!  8)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Риш на 21 января 2007 года, 22:28:22
А модераторы напоминают, что ссылки "по делу" на форуме вовсе даже не запрещены  8)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 21 января 2007 года, 22:49:35
Юкари, киньте ссылочку! Жалко,да? :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 21 января 2007 года, 23:51:40
Да мне-то не жалко  :) но Сиорэ лучше знать, чего и в каком объеме кидать 8)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 22 января 2007 года, 00:00:50
Ладно, появится, буду выпрашивать.
Siore, - ссылочку,а? а то,канючить буду! И ночами являться! ;D


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Иштван на 22 января 2007 года, 16:43:15
цитата из: Сумеречный Волк на 19 января 2007 года, 20:34:06
Тогда понятно, почему Гэндальф не сразу заподозрил, что кольцо у Бильбо ТО САМОЕ. Решил, наверное, что это одна из бета-версий.  ;D

"...Девять, семь и три отличаются вставленными в них драгоценными камнями, а Кольцо Всевластья совершенно гладкое как одно из меньших, пробных колец..."
Цитата из русского перевода матчасти (возможно, слегка неточная). Эту фразу сказал на совете Саруман, а узнаем мы о ней от Гэндальфа. И она подтверждает, что бета-версии существовали.


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 22 января 2007 года, 19:11:08
Panurg , на фоне тех кошмаров, что мне последнее время снятся, не думаю, что вы меня чем-то запугаете... :) разве что Кольца приснятся...  ;D
Юкари, ай-яй-яй... ;) на дурное меня провоцируете!  ;D

По заявкам трудящихся... кто не спрятался , я не виноват :) кидаю :) их там много
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1107862787/0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1107862787/0#0)
и еще...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1128300751/0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1128300751/0#0)
Ну и наконец вот этот ужасающий тред ;)
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/0#0 (http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=171/0#0)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 22 января 2007 года, 21:54:27
Ага! Я знал, я знал ! С Siore можно договориться, если по хорошему! :D Спасибо! Пошел читать.
[spoiler]Если не вернусь,  кто виноват- знаете! ;D[/spoiler]


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 22 января 2007 года, 21:58:27
цитата из: Siore на 22 января 2007 года, 19:11:08
Юкари, ай-яй-яй... ;) на дурное меня провоцируете!  ;D



Причем, прошу заметить, практически с разрешения вышестоящей инстанции  8)
Panurg , удачи!  :) она Вам понадобится...


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 22 января 2007 года, 22:12:55
Я УЖЕ понял ( без стакана - никак, точнее тяжко - но забористо!) ;D
Юкари,Сиоре - вредные вы люди ( я когда спать должен?),но честные - предупредили! ;D
Спасибо за Доску,очень интересно, буду заглядывать :D


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 23 января 2007 года, 21:25:18
Panurg, а вот и нет!  :P вредный я только при исполнении;)  читать ВВВ-Доск ночами никому не рекомендовал в качестве успокоительного :) заходите  - договориться со мной действительно легко, а стакан, и даже не один,  из своих личных резервов обеспечу... :)
А по сути вопроса, народ, кто-нибудь что-нибудь все же скажет? :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Allor на 24 января 2007 года, 00:14:55
цитата из: Siore на 23 января 2007 года, 21:25:18
Panurg, а вот и нет!  :P вредный я только при исполнении;)  читать ВВВ-Доск ночами никому не рекомендовал в качестве успокоительного :) заходите  - договориться со мной действительно легко, а стакан, и даже не один,  из своих личных резервов обеспечу... :)
А по сути вопроса, народ, кто-нибудь что-нибудь все же скажет? :)


По сути ничего не скажу, тем же Доском утомленный :)
Успокоительным его ни разу не назову, хотя...  в некоторых случаях... как снотворное...
Эр Сиорэ, лучше выпьем! ;D


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 24 января 2007 года, 19:09:47
Да уж тогда пошли в Таверну, любезный... чтоб здесь нездравый оффтоп не плодить:)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Хронист на 24 января 2007 года, 23:17:54
Прочел ссылочки с большим удовольствием. Могу сказать, что подавляющее большинство участников тех обсуждений ошибалось по крайней мере в одном отношении:
3, 7 и 9 не были одинаковыми по своим свойствам. А свойства Единого зависели от того, кто его носил. Саурона Единое не делало автоматически невидимым, как всех остальных носителей.
3 эльфийских сами делались невидимыми на руке тех, кто их носил. Про гномьи кольца и кольца назгулов ничего подобного не известно (сейчас не вспомню, но кажется в ВК есть место, где видно кольцо на руке назгула - но, может быть, я выдаю желаемое за действительное).


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 25 января 2007 года, 19:56:28
По всем свойствам - конечно, нет :) но базовые общие свойства у всех колец были. Ужели там в ссылках никто цитатки из писем Профессора так и не привел? :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Хронист на 25 января 2007 года, 22:43:31
цитата из: Siore на 25 января 2007 года, 19:56:28
По всем свойствам - конечно, нет :) но базовые общие свойства у всех колец были. Ужели там в ссылках никто цитатки из писем Профессора так и не привел? :)


Цитат привели массу, но вот про общие базовые свойства всех колец - увы, ни одной. Это говорилось как само собой разумеющееся.


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 25 января 2007 года, 23:24:04
М-м, вот это, быть может?
Письмо № 131 - "Главное их [Колец] свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т.е. "перемен", воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, - такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом. Но при этом кольца усиливали врожденные способности владельца - тем самым приближаясь к "магии", а это побуждение легко исказить и обратить во зло, в жажду господства. И, наконец, они наделены и другими свойствами, которому они обязаны Саурону непосредственно(...): например, делают невидимыми материальные объекты и видимыми - сущности незримого мира"(с). Далее, в том же письме говорится, что Единое Кольцо "заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями..."(с)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 25 января 2007 года, 23:45:14
То есть, при изготовлении остальных колец Саурон запускал в них некого "трояна",который активировался с кольца всевластья?


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 26 января 2007 года, 01:58:58
И да, и нет: по сути, сами Кольца и были "троянами" :) я так думаю ,по крайней мере 8)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Алокар1 на 27 января 2007 года, 03:43:48
Иногда возникает ощущение, что бета-тестерами были люди (большое количество колец и ошибки при программировании).
О чем думал Келебримбор, создавая три эльфийских кольца и как они попали к хранителям (Кирдану, Элронду и Галандриэли) вообще не понятно


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 27 января 2007 года, 10:41:46
Юкари, да - оно :)
Алокар1, то есть как попали? сам отдал. Галадриэли как минимум - точно. :) а думал... эээ... думал -  о построении второго Валинора в Сирых Землях - так ведь вроде у Профессора? ;) :P


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 27 января 2007 года, 23:06:12
131-е: "Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрсаным, как Валинор"(с).  8)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Panurg на 27 января 2007 года, 23:25:34
У меня с 7 гномскими кольцами основные непонятки. Читал я только "Хоббита" и "ВК" в "северо-западном" варианте , про Троровское кольцо более или менее ясно (хотя,скорее, менее - где оно потом? Перумовская версия меня не устраивает). А про остальные как-то очень невнятно - часть, дескать,уничтожена драконами. И где 7 гномских кланов размещались? Ареалов гномских поселений помню 3 - Мория, Одинокая гора и Эред Луин,если не ошибаюсь. ???


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Юкари на 27 января 2007 года, 23:55:32
Честно говоря, я озадачена... В Сильме туманные намеки на "Семь Сокровищниц королей древности", а про Кольца сказано одно - Саурон отдал их гномам. Все. ???
Надо звать Сиорэ: он-то наверняка знает! ;)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Станислав на 28 января 2007 года, 06:24:45
Цитата:
Семь.

Гномьи кольца были самыми слабыми - они даже не давали бессмертия своему владельцу. И это почти всё, что о них известно. Возможно, Профессору не хватило времени, возможно, я не нашёл каких-то важных книг, а может, они просто не переведены на русский. Но назвался груздем - хвали своё болото. Отсутствие информации тоже может быть информацией... Анализируй и не жужжи! А что у нас вообще есть по гномам?

Сведения о них появляются в Хронологии лишь в середине Третьей Эпохи. Со времени раздачи колец прошло три тысячи лет...

Было Семь Праотцев гномов, давшим начало семи народам. Колец тоже семь. Само собой напрашивается, что Саурон сделал подарок царю каждого народа... Но все сведения о гномах в Книге касаются только Народа Дарина.

В принципе, можно умыть руки и отказаться работать с таким чахлым материалом. Но есть безумная гипотеза... Мы не знаем, кому из царей конкретно Саурон вручил кольца. Не знаем, когда он отнял обратно три из них. Не знаем, когда три кольца уничтожили драконы. Только о кольце Трайна, отца Торина Дубощита, сказано несколько слов.

В 2845 году Третьей Эпохи в темнице Дол Гулдура Саурон отнимает его у пленного царя. Через пять лет в Дол Гулдуре появляется Гэндальф, находит в темнице Трайна и получает от него тайный ключ к Одинокой Горе. В том же году Трайн умирает. От старости, от мучений, а, может, от лишних знаний...

Стоп, Пронин! Хватит рыться в помоях! Просто мирно расскажи, как кольцо попало к самому Трайну. К царю Эребора Трайну Второму последнее кольцо пришло от пращура в десятом колене Дарина Шестого, Государя Мории. Барлог, да-да, тот самый, убил Дарина. Но царь, видимо, успел передать кольцо сыну Наину. Но всего через год подонок-барлог убил и Наина! Но тот, конечно же, успел передать Сокровище сыну Трайну Первому. Шесть последующих поколений гномьих царей никто не убивал. Зато Даина Первого сразил дракон!!! Но кольцо, разумеется, уже у Трора...

Такую прозорливость и проворство повелителей очень легко объяснить, если они держали Кольцо, скажем, в сундучке. Но мне почему-то кажется, что они с ним не расставались даже в постели. По крайней мере, лично я носил бы его на цепочке, как Фродо. Можно объяснить и по-другому. Колец в Мории было больше, чем одно! Думаю даже - ВСЕ! Саурон не поскупился - сыпанул от души. Возможно, он хотел вызвать зависть к Казад-Думу среди других царей. Но скорее, это была плата за предательство Келебримбера. Одно не исключает другого. И кольца начали качать "магическую энергию" из окружающего пространства. Я думаю, именно это привело к пробуждению барлога. Неуютно ему стало, слабость какая-то приливами, и всё такое... Пока разобрался, тысячи лет прошли... Но уж потом вышел на охоту и отвёл душу. И уничтожил кольца вместе с царями. Барлог, а не дракон!..

И что вы думаете, господа! Проходит тысяча лет, и опять, как-то вечером, те же самые симптомы! И значительно сильнее. Ну так и он уже опытный -- знает, откуда ветер дует... Так что среагировал мгновенно! Только нарвался не на гнома, а на мага. Вот незадача… Но, увы, всё это лишь версия...



Оставим в стороне пассаж о предательстве морийских гномов Эрегиона, в конце концов Матчасть утверждает обратное. И размышления о причинах пробуждения барлога тоже не будем рассматривать (за полным отсутвием достоверной информации). Однако версия о том, что Саурон отдал Каза-Думу нескослько колец не такая уж и еретическая. Крупнейшее гномье государство, его тесные связи с эльфами и его уникальное географическое положение. Опять же не очень понятно, как гномьи короли ухитрялись передовать одно кольцо незадолго до своей смерти от рук барлога.



Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 28 января 2007 года, 15:37:33
*поперхнувшись * Станислав, простите, это вы кого цитируете? :-\ грешен я и несовершенен (с)  :)  не опознал...  :'(
Юкари,меня-то зачем звать? лучше покрутить тарелочку, вызвать Профессора... ;)

ЗЫ: за Профессора сыграю завтра :) если никто не опередит


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Станислав на 28 января 2007 года, 16:52:53
*поперхнувшись * Станислав, простите, это вы кого цитируете?

А чёрт его знает.  :) Апокрифт называется "Отрывки из писем Ингару". Полную версию я тебе вышлю.  :)

P.S. Именно эта вещь меня и озадачила вопросом о ДГ.  ;)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 29 января 2007 года, 19:47:24
Посылку получил... мамадарагайя... бедный автор, я ж прочту -  и будет ему счастье...  ;D

Ну а пока...

*за Профессора ;)  - зацепив большие пальцы за проймы красной жилетки* кхмм…  ну, благослови вас Единый, господа, эээ,  толкинисты  -  а я не виноват ;) 8)

Источники все доступные, давным давно переведены, и даже Анфиништы висят в сети, ссылочка в соседнем треде, так что плакаться об отсутствии информации – по меньшей мере, странно… :)

Повесть Лет:
1980 – появление балрога (после того как гномы слишком глубоко закопались в поисках мифрила; в Приложениях об этом написано)
1981 – Гномы покидают Морию
1999 – Трайн I приходит в Эребор и основывает Царство под горой.
2210 – Трайн I уходит из Эребора в Серые горы. Там собирается большая часть народа Дьюрина
2570 – на дальнем севере вновь появляются драконы и начинают беспокоить гномов
2590 – Трор возвращается в Эребор. Его брат Грор уходит в Рудный Кряж.
2770  - Смауг нападает на Эребор. Трор с Трайном II  и Торином II спасаются, скитаются на юге. 
2793-2799 – война орков и гномов, окончившаяся битвой в Нандухирионе..После этого Даин Железностоп возвращается в Рудный Кряж, а Трайн II с Торином уходят на запад и поселяются на юге Эред Луин, за Широм (2802)
2841- Трайн уходит в Эребор.
2845 – Трайн заточен в ДГ, у него отбирают последнее из Семи колец.
2850 – Гэндальф приходит в ДГ, находит Трайна, получает от него ключ Эребора. Смерть Трайна.

Итого, - здесь был задан вопрос - ареалов гномских поселений за историю Третьей эпохи сколько мы насчитали?
Мория, Серые горы, Эребор, Рудный Кряж, Эред Луин…

Приложения к ВК, «Народ Дьюрина»
(…)Время шло, и вот однажды старый, нищий и отчаявшийся Трор отдал Трайну единственное сокровище, которое ему удалось сохранить – последнее из Семи колец, находившихся во владении гномов, и ушел неведомо куда со старцем по имени Нар. На прощанье он сказал Трайну:
- Хоть в это и трудно поверить, но Оно может стать для вас началом новой судьбы. Оно способно вернуть богатство и славу нашему роду, но для этого Ему нужно золото, а где же его взять?
(…) Народ Дьюрина верил, что владеет первым из Семи откованных колец. Говорили, что оно подарено Государю Кхазад-дума Дьюрину III  самими эльфийскими кузнецами, и что Саурон не коснулся его. Вряд ли это именно так, ибо злая сила Врага несомненно была в кольце, ведь он помогал ковать все Семь. Владельцы Кольца никогда не говорили о нем, а расставались с Кольцом только перед смертью. Поэтому никто не знал наверняка, где оно находится в тот или иной момент.

Итого: здесь был задан вопрос - где кольцо Трора.
Трор передал Кольцо Трайну II, впоследствии Саурон отобрал у Трайна это кольцо. Что неясно?

Сильмариллион, « О Кольцах власти и Третьей эпохе», пер. Гиль-Эстель
«Семь колец он отдал гномам (…) Гномы оказались слишком неподатливы и упрямы, чтобы их можно было покорить; они не терпели надо собой чужой власти   трудно было проникнуть в их сердца и обратить их ко Тьме. Кольца они использовали лишь для того, чтобы добывать богатства, но в душах их зародились скорый гнев и всепоглощающая жажда золота, и много лиха принесло это впоследствии, к вящей выгоде Саурона. Говорят, что каждой из Семи сокровищниц гномьих царей древности положило начало золотое кольцо; но все эти сокровищницы давным-давно разграблены, драконы разорили их, и иные кольца сгинули в драконьем пламени, а иные Саурону удалось вернуть.»

УТ, ГиК
«… Келебримбор, в отчаяньи, сам сражался с Сауроном на ступенях главного входа в Дом Мирдайн, но его схватили и взяли в плен, а Дом разграбили. Там Саурон захватил Девять колец, и другие, менее ценные творения Мирдайн, но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда Келебримбора подвергли пыткам; и Саурону удалось выведать у него, где находятся Семь Колец. Это Келебримбор открыл ему, потому что Семью и Девятью он дорожил меньше чем Тремя: Семь и Девять были сделаны с помощью Саурона , а Три Келебримбор выковал сам, с иной целью , и сила в них была иная [здесь не сказано напрямую, что Саурон именно тогда завладел Семью Кольцами, хотя логично будет предположить, что так оно и было. В Приложении А (III) к ВК сказано, что гномы народа Дьюрина верили, будто Дьюрин III , царь Кхазад-дума, получил свое кольцо не от Саурона а от эльфов-кузнецов; но в данном тексте о том, как Семь колец достались гномам, ничего не сказано]»

Равноценные источники, как видим, друг другу противоречат :)  Раз так, будем рассуждать логически. Ничего такого опять же не хочу сказать, но после Эрегионской войны всучить кольца морийским гномам Саурону было бы в силу ряд причин немножко сложно ;) а главное, с какой стати?


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Станислав на 30 января 2007 года, 12:37:31
Siore
Цитата:
Посылку получил... мамадарагайя... бедный автор, я ж прочту -  и будет ему счастье...  ;D


А самое смешное  ;D  будет, когда доберёшся до главы "Род Арведуи". Семеная жизнь Арагорна рулит.  8)

Цитата:
Трор передал Кольцо Трайну II, впоследствии Саурон отобрал у Трайна это кольцо. Что неясно?


Как это кольцо ухитрилось не пропасть во время беспорядков в Мории, связанных с барлогом.

Цитата:
Равноценные источники, как видим, друг другу противоречат   Раз так, будем рассуждать логически. Ничего такого опять же не хочу сказать, но после Эрегионской войны всучить кольца морийским гномам Саурону было бы в силу ряд причин немножко сложно  а главное, с какой стати?


Но ведь как-то всучил? Разве нет? И почему рассматриватеся вариант после войны, а не до?



Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

ЕМНИП, таких данных, вроде нет. А гипотеза довольно стройная получается.  :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 30 января 2007 года, 18:16:08
цитата из: Станислав на 30 января 2007 года, 12:37:31
А самое смешное  ;D  будет, когда доберёшся до главы "Род Арведуи". Семеная жизнь Арагорна рулит.  8)

Пасиб, начало мне уже понравилось...  ;D
Цитата:
Как это кольцо ухитрилось не пропасть во время беспорядков в Мории, связанных с барлогом.

Трайн I вынес :) уж как ему удалось...  :-\ но раз сам ушел, так почему б и нет?
Цитата:
Но ведь как-то всучил? Разве нет? И почему рассматриватеся вариант после войны, а не до?

А до войны никаких колец у Саурона не было. Все что он отобрал, это уже в ходе войны.
Цитата:
Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

И они были поделены между наследниками - родными братьями к примеру... Ну и почему нет? это ни матчасти не противоречит, ни глубокого конспирологического подтекста не содержит :) Келебримбор или Галадриэль отдали Дьюрину а хоть все Семь - он в свою очередь раздал их родственникам, соратникам, приближенным. Дальше пути владельцев разошлись :) еще дальше  - наследники владельцев были изведены под корень, некоторые - вместе с кольцами :) проблема-то в чем, тупой мордорский генштаб не понимает? ;)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Станислав на 31 января 2007 года, 15:43:45
Siore
Цитата:
А до войны никаких колец у Саурона не было. Все что он отобрал, это уже в ходе войны.


То есть ты считаешь, что семь колец - дар эльфов?

Цитата:
Цитата:
Однако это детали. Главный вопрос звучит иначе: есть ли данные Матчасти, которые смогли бы опровергнуть гипотезу о том, что царю Мории было дано сразу несколько колец (например три)?

И они были поделены между наследниками - родными братьями к примеру... Ну и почему нет? это ни матчасти не противоречит, ни глубокого конспирологического подтекста не содержит  Келебримбор или Галадриэль отдали Дьюрину а хоть все Семь - он в свою очередь раздал их родственникам, соратникам, приближенным. Дальше пути владельцев разошлись  еще дальше  - наследники владельцев были изведены под корень, некоторые - вместе с кольцами  проблема-то в чем, тупой мордорский генштаб не понимает?


Ну разница есть. Лично до этого я не мог понять кому и как Саурон (если это был он) отдавал кольца. Всё-таки гномьи поселения разбросанны по всему Средизьмью, при этом все они заселены потомками Дьюрина, а где все остальные роды - непонятно. Опять же слова про семь сокровищниц древности только вносят путанницу.

А так получается, что часть колец (а возможно и все) были переданы гномам Мории. Одно или два уничтожил барлог, остальные иммигранты разнесли по всему свету.

Вот этим меня эта теория и превлекает: без нарушения Матчасти снимается ряд неудобных вопросов.  :)


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 31 января 2007 года, 19:29:04
Дак оно не теория, а именно матчасть... ;) в наиболее непротиворечивой версии...


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: полный геймер на 03 февраля 2007 года, 12:31:18
у толкиена говорится, по-моему о пропавших пяти из 7


Название: Re: Роль Саурона и Келебримбера в создании Колец.
Ответил: Siore на 03 февраля 2007 года, 13:31:49
О четырех из Семи :)


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.