Айрис в "Зимнем изломе" - VIII

[Пророк]

Если наш Великий и Ужасный смог в народном сознании оказаться дистанционно, из Фельпа, помолвленым с Айрис Окделл, то ему ничего не стоит провести коварную комбинацию с несчастной матерью невинной девицы и брошенной королевой.

Впрочем, ладно, это я уже шутки шучу. Просто, мне кажется, что при желании, злые языки могут напридумывать про Алву всё, что угодно, включая то, что он "проклятого чорта брат и товариш и самого люципера секретар". И те, кто в это хочет поверить - поверят.

[Rodent]

Какой же из Алвы секретарь?  Люципера пожалел бы, Пророк...

[Brigita]

1.

Гм-м-м, без учета "дальнейшего поведения Алвы"? Если я тебя правильно понял - речь идет о том, что он своей "невестой" за все время ни разу не поинтересовался, ни слова не черканул...; то каким образом стат. вес этого варианта начинает возрастать - остается за гранью моего понимания.

Видимо, неправильно...
"Без учета дальнейшего поведения Алвы" - это до того, как Айрис оказалась в столице. В смысле - вообще теоретическая вероятность того, что люди могут предположить или поверить слуху о грядущем политическом браке Айрис и Рокэ.
Также - с учетом якобы подаренного коня...

[Пара строчек Блэйду:
Не собираюсь я свести тебя с ума, не собираюсь!
Все, что ты изложил выше - совершенно верно и точно.
Проблема в другом. Перечитай еще раз сцену скандала в Надоре по поводу этого злосчастного коня. Это, конечно, мое имхо, которое может быть ошибочным, можем поспорить на этот счет, но у меня в процессе очередного перечитывания сложилось впечатление, что Дика там в качестве дарителя никто в упор не воспринимает: ни Мирабелла, ни Айрис, ни даже Наль. Посредник - и только...]

...но без учета дальнейших благодеяний, оказанных Рокэ прибежавшей в его дом Айрис, список которых подробно изложил Родент, и по причине которых возможность предположения окружающими ее будущего брака с Алвой возрастает.

2.

А нежные письма и все такое прочее - это атрибуты любви, а не политически мотивированной заботы о продолжении рода.

  Речь идет о том, что их вообще нет никаких - ни нежных, ни сухих информационных, ни просто кратких записок.
 Не знаю, как тебя, а меня бы, будь я на месте любого "придворного" этот факт, как минимум бы, насторожил. Про тех, кто, хоть сколько-нибудь в курсе происходящего, я вообще молчу.

Мы в ОВДВ можем видеть, как "придворные" в светском разговоре намекают Алве, что в его возрасте пора бы и жениться, так что с какой стати им удивляться, узнав, что Рокэ наконец-то собрался это сделать? А откуда придворным знать, есть письма или нет? Они что - каждый шпионскую службу содержат?
Единственный из "придворных", кто может что-то знать об отсутствии писем - Манрик, перехватывающий почту из Фельпа. (Хотя даже и у него не может быть твердой уверенности, потому что "те письма, которые не крал Манрик, крал Фома" )
Но с Манриками вообще интересно. Потому что тут есть еще один фактор. Экономический.
Надор - вовсе не та безнадежная нищая дыра, которой его считают сами обитатели. Если приложить ум, деловую хватку и деньги - провинция станет вполне процветающей. Разве Манрик-старший похож на дурака, пытающегося невесть зачем заполучить в невесты своему сыну нищую девицу из семьи изменника? ИМХО: вероятность того, что в это сватовство поверит Манрик может достигать и не 70%, а всех 90, и именно за счет экономического фактора и "суждения по себе". С чего ему сомневаться, что Алва мог задумать прибрать к рукам Надор, если сами Манрики нацеливались на то же самое, и прекрасно знают, какую и сколько "шерсти" (по выражению Аниты) с этого можно получить?

3.

Шпилька ЛЧ - это на какой-то срок, а подобное создание под боком на всю жизнь оставшуюся. Тут уже мало просто рехнуться, нужно официально себя мазохистом объявить.

Ну, данная шпилька, положим, на неколько поколений вперед. Всякое, конечно, в истории бывало, но обычно приличные люди считают, что убивать родственников несколько... неудобно, так что следующий Эгмонт окажется в серьезном затруднении.  
А что до "создания под боком", Алва у нас обитает не в единственной комнатушке коммунальной квартиры. С его возможностями можно запросто отгрохать жене отдельный дворец и навещать ее там время от времени, а прочее время проводить по своему усмотрению. Внешность и характер супруги вообще никогда не были препятствием для политического брака.

[Крапива]

Хорошо подумав, пришел к выводу, что если оправдовать, точнее извинять домыслы Айрис по отношению к Алве, то еще больше поводов извинить Дика за его "любовь" к Катари . Размышления (про себя и вслух) о действительной уместности матримональных надежд в обоих случаях отличаются прямо таки родственным сходством.

Согласен с доводами о возможности политического союза - в глазах окружающих. Но Айрис ЛИЧНО разговаривала с Рокэ! Он пробыл с ней рядом дня два, если не три. За это время он не нашел возможности сказать или хотя бы намекнуть "невесте" на намерение сочетаться браком? Сказать нечто вроде: "вот вернусь с войны и мы поженимся"? Сделать ей комплимент? Говорить не только вежливо, но хоть как то более... дружелюбно?

Наконец, зачем Алве пытаться, пусть и крайне вежливо, выдворить свою невесту, едва ее увидев? Что же он не обрадовался? Не удивился приятно?

Почему такие вопросы не пришли в голову к Айрис?

А у Дика было куда больше поводов увериться в расположение к нему Катарины . Он ей на голову не сваливался! Она сама его пригласила, предложила перейти на ты, взяла фамильярный тон. В случае Айрис и Рокэ ничего подобного не было.

Я очень далек от мысли считать Айрис "звереющей от безнаказанности истеричкой", но имхо ее поведение это просто выдача желаемого за действительное. Причем без малейшей попытки разобраться. Тут уперкают Дика в том, что он невнятно объяснил как к сестре попала лошадь. Почему Айрис брата как следует не распросила еще в Надоре? Не уточнила? Почему, по большому счету, ее не заинтресовал вопрос - зачем незнакомый мужчина, более того, враг семьи, дарит мне такой подарок, что он от меня хочет? Не унизит ли это меня, не поставит ли в глупое положение? А защитникам Айрис не кажется, что она сама себя в глупое положение поставила? Более того, в опасное положение.

Ради интереса спросил 14-летнюю соседку (девушка, к слову сказать, отнюдь не светоч образованности и воспитания, поведения робкого, замкнутого): чтобы она подумала, пришли ей знаменитый политик или бизнесмен очень дорогой по ее меркам подарок? Девушка ответила однозначно - решу, что он хочет меня хм использовать. Айрис почему то мысль о ее репутации в голову не приходит.

Интересное дело выходит с защитой Айрис. Никто не спорит, что на данный момент она порядочней брата в разы, но зачем же оправдовать каждое ее деяние, а его за подобные действия упрекать? Имхо, дело пахнет спойлерами - Айрис выдается большой кредит доверия на будущее.

[Анита]

        Никто и не оправдывает ее во всем, просто люди делают скидку на ее воспитание и знание жизни.

[Марсель]

Никто и не оправдывает ее во всем, просто люди делают скидку на ее воспитание и знание жизни.

И так же на потомственную, уже ставшую притчей во языцех тупость Окделлов, которой эрэа Айрис  по счастливой случайности не избежала ) Уж насколько, на мой взгляд, они с Диконом не похожи, но тут - два сапога пара. Дикон, который уверен, что относящаяся к нему, как к мальчишке, да еще и снобу-предателю, Катарина согласится выйти за него замуж ПО ЛЮБВИ, а потом преспокойно уехать в Надор. Айрис, которая вбила себе в русую голову, пусть и не такую глупую, как у старшего братца-свинтуса, что господин Первый Маршал, имеющий (во всех смыслах) в любовницах практически любую женщину, я уж молчу про саму королеву, хотя на мой вкус Катари несколько мм.. тощевата да жилиста, снизойдет до девицы из семейства Окделлов, от которых его берет оторопь и икота.
Мда..

[Sammium]

И так же на потомственную, уже ставшую притчей во языцех тупость Окделлов

Маршал Ричард и канцлер Льюис синхронно перевернулись в своих гробах....

Дикон, который уверен, что относящаяся к нему, как к мальчишке, да еще и снобу-предателю, Катарина согласится выйти за него замуж ПО ЛЮБВИ, а потом преспокойно уехать в Надор.

Насчет замуж -- это он, конечно, дал маху. А насчёт любви, и вообще отношения -- кто там Дику заливал насчёт любви к Эгмонту и великой силы фамильного сходства? Так что основания есть.... Насчёт тупости -- ИМХО, пример неудачный. Катари, оптом и в розницу, морочит практически всех.

Эр Марсель, а кстати, откуда Вы знаете, как оный бледный гиацинт относится к Дику (и вообще к кому бы то ни было) на самом деле? Не поделитесь ли спойлером?

Айрис, которая вбила себе в русую голову, пусть и не такую глупую, как у старшего братца-свинтуса

Это типа комплимент, да? Типа спасибо и на том....

что господин Первый Маршал, имеющий (во всех смыслах) в любовницах практически любую женщину

Ох и ничего себе! Силён ПМ, силён....

снизойдет до девицы из семейства Окделлов

Которая "всего-навсего" герцогиня и сестра Повелителя Скал....

от которых его берет оторопь и икота.

Она-то откуда знает? Это Марселю (        ) Рокэ жалуется, что Великое Фамильное Проклятие таки настигло его в полном объёме. А с Айрис он говорит ВЕЖЛИВО и НЕГРОМКО, что после матушки, пожалуй, и за нежность сойдёт.

Мда..

Вот именно....

[Whitehound]

Хорошо подумав, пришел к выводу, что если оправдовать, точнее извинять домыслы Айрис по отношению к Алве, то еще больше поводов извинить Дика за его "любовь" к Катари . Размышления (про себя и вслух) о действительной уместности матримональных надежд в обоих случаях отличаются прямо таки родственным сходством.

Ну, насколько я помню, влюбленность Дику в вину не ставилась, наоборот фактор смягчающий - это лишь дополнительный кирпич в процесс "сноса крыши".

А вот почему-то в случае с Айрис  влюбленность представляется как производное ее абсолютной глупости. Ну устроены так люди - влюбляются, бывает, до потери разума, особенно в ранней юности. Но это не является доказательством их изначального кретинизма. И не может быть у девушки такого возраста,  воспитания и в описываемой реальности, бортового комьютера вместо головы.

Наконец, зачем Алве пытаться, пусть и крайне вежливо, выдворить свою невесту, едва ее увидев? Что же он не обрадовался? Не удивился приятно?

Почему такие вопросы не пришли в голову к Айрис?

А у Дика было куда больше поводов увериться в расположение к нему Катарины . Он ей на голову не сваливался! Она сама его пригласила, предложила перейти на ты, взяла фамильярный тон. В случае Айрис и Рокэ ничего подобного не было.

Просто Алва лучше воспитан, чем Катари

Я очень далек от мысли считать Айрис "звереющей от безнаказанности истеричкой", но имхо ее поведение это просто выдача желаемого за действительное. Причем без малейшей попытки разобраться. Тут уперкают Дика в том, что он невнятно объяснил как к сестре попала лошадь. Почему Айрис брата как следует не распросила еще в Надоре? Не уточнила? Почему, по большому счету, ее не заинтресовал вопрос - зачем незнакомый мужчина, более того, враг семьи, дарит мне такой подарок, что он от меня хочет? Не унизит ли это меня, не поставит ли в глупое положение? А защитникам Айрис не кажется, что она сама себя в глупое положение поставила? Более того, в опасное положение.

Да, поставила - и в глупое, и в опасное, и даже чреватое еще многими неприятностями. Как и все прочие... Алва тоже поставил себя в глупое положение. сев в Багерлее (я думаю Альмейда и фок Варзов бы согласились) - в глупое, и опасное - да. безусловно, у него были свои резоны. Робер - также непрерывно ставит себя в положения - одно другого краше. Про Дика я вообще промолчу...

Ради интереса спросил 14-летнюю соседку (девушка, к слову сказать, отнюдь не светоч образованности и воспитания, поведения робкого, замкнутого): чтобы она подумала, пришли ей знаменитый политик или бизнесмен очень дорогой по ее меркам подарок? Девушка ответила однозначно - решу, что он хочет меня хм использовать. Айрис почему то мысль о ее репутации в голову не приходит.

Если такой подарок дарился бы Селине - то да ваша весия верна, но Айрис  - все же герцогиня, а это уже совсем другой коленкор и социальный статус

[Крапива]

Да, собственно, о качествах Айрис и рассуждать особо не собирался. Все уже сказано - до меня и гораздо лучше. Хотел только сказать, что если находить смчягчающие причины для Айрис, то давайте и по отношению к Дику их признаем. Сходство то налицо.

А мальчика ругают, девочку жалеют. Несправедливо. 

[Хельги]

Да, собственно, о качествах Айрис и рассуждать особо не собирался. Все уже сказано - до меня и гораздо лучше. Хотел только сказать, что если находить смчягчающие причины для Айрис, то давайте и по отношению к Дику их признаем. Сходство то налицо.

Э... Поднимите мне веки! Где эти злобные диконенавистники, не находящие никаких смягчающих обстоятельств у бедного ПыСы? 

А мальчика ругают, девочку жалеют. Несправедливо.

Просто Айрис по сути, не натворила ничего такого, что заслуживало бы осуждения. В отличии от брата.

[Plainer]

А мальчика ругают, девочку жалеют. Несправедливо. 

1. Катарина замужем, Рокэ не женат.
2. Дик (в ЗИ) мечтает, чтобы Фердинанд и Алва умерли. Если бы Айрис желала того же, например, Катарине, я бы согласился, что ситуация похожая.

[Пара строчек Блэйду:
Не собираюсь я свести тебя с ума, не собираюсь!
Все, что ты изложил выше - совершенно верно и точно.

Это эр Блэйд меня имел в виду.

Проблема в другом. Перечитай еще раз сцену скандала в Надоре по поводу этого злосчастного коня. Это, конечно, мое имхо, которое может быть ошибочным, можем поспорить на этот счет, но у меня в процессе очередного перечитывания сложилось впечатление, что Дика там в качестве дарителя никто в упор не воспринимает: ни Мирабелла, ни Айрис, ни даже Наль. Посредник - и только...]

Спасибо Я бы, наверное,  не сумел так точно сформулировать.
Вкратце: полностью разделяю Ваше впечатление, более того, считаю, что и сам Дик там чувствует себя не дарителем, а посредником.
А в общем:
Поставив себя на место Дика (насколько это правомерно - мысли Дика в тот период были вполне  здравые и я могу их принять) и несколько раз перечитав соответствующие разговоры и мысли Дика, чувствую, что я (Дик) не вправе распоряжаться конём вопреки предложению (=пожеланию) настоящего хозяина. Моё предложение вернуть Бьянко не было явным образом отвергнуто. Вначале эр хотел его оставить у себя запасным и т.д.
Такое уж у меня восприятие текста. Если в матчасти есть что-то, явно противоречащее моему мнению, был бы благодарен за указание.

[Марсель]

Ну о несчастном покойном Бьянко могу сказать еще вот что.
Ричарда в Надоре до сих пор воспринимают не как герцога Окделла и Повелителя Скал, а лишь как сына герцога Эгмонта. То есть как мальчишку-наследника, еще не вступившего в полные права. И хотя напоминают ему о том, что он теперь герцог и должен заботиться о семье (причем чаще сам себе это напоминает сам Дикон), то всё равно не принимают его всерьез.
Соответственно и Айрис, и Мирабелла-Летучая-Мышь считают Дикона мальчишкой, на которого нацепили герцогскую цепь. Соответственно опять же, мальчишка не имеет еще ничего своего - несовершеннолетний, ничего сам не заработал, живет за счет своего эра, даже на оруженосца еще не выслужился. Значит не может иметь собственности. А уж про присвоение подарков врага - я промолчу благоразумно. Вдовствующей герцогине Окделл это напоминание бы не понравилось )
То есть что бы Дикон ни сказал про Бьянко, как бы он ни воспринимал этого коня (как свой подарок или же Алвы), всё равно Окделлы бы посчитали коня подарком Алвы. Так как сам Дикон такую лошадку себе позволить не может банально.Так что по этому пункту.. 

[Хронист]

Кстати, а чем обосновывается принимаемое здесь, по-видимому, за аксиому, предположение, что Айрис сама на 100% уверена в том, что она невеста Алвы?
Может быть, она лишь очень хочет уверить в этом всех окружающих (ну, и немно-о-жечко поверить сама )?

[Эледем]

 2 Родент

 Извини, сейчас времени в обрез, поэтому подробно отвечу позже, а сейчас только три замечаний.

 1. Касательно Дорака. Ну почему ты считаешь, что кроме него никто интриг в столице не плетет? И не может использовать в своих интресах сестричку Повелителя Скал? Это к вопросу 70/30 и 0 на остальные варианты.
 2. Ты начинаешь передергивать. Моим доказательством  отсутствия всякого интереса гарцога к Айрис является факт того, что в тексте нигде о таковом не упомянуто (я уж молчу о том факте, который эр Крапива привел, специально для финала нашей дискуссии по этому вопросу приберегал). Ни о записках, ни обсуждения девицы с другими персонажами. Просто НИЧЕГО!
 Так что, задача опровержения лежит исключительно на тебе (шпилька - почитай книгу про формальную логику и принципы доказательности, там подобные споры рассматриваются).
 3. Родент, мы уже с тобой давно установили, что представление об уме/глупости у нас с тобой сильно разнятся. В том числе и о девице Окделл. Почему я должен твоей терминологией пользоваться?
 Кстати, на один из пунктов тебе Пророк ответил более чем квалифицированно.
 И еще - последний абзац моего поста не принимай в свой адрес, ты один из немногих оппонентов, кто так не пытается действовать.

 2 Бригита

 1. Неправильно, так неправильно (ты слишком коротко тогда высказалась). Но тогда действительно остается проанализировать, что сказал Рокэ Айрис в начале их беседы. Это тоже относится к "дальнейшему"?
 2. Готов с тобой согласиться, что Надор не является "нищей дырой" (кстати, я такого и не утверждал). Но Айрис никаких прав на него не имеет ни при каком раскладе. Так что смысл приведенного тобой анализа несколько ускользает от моего понимания. Тогда уж должна была идти речь о брате, а не сестричке, или на худой конец о Лараках.
 3. "Внешность и характер супруги".... вспоминаем Эгмонта и начинаем фантазировать на тему, что будет Рокэ делать? Седые Земли разве что завоевывать... 

  2 Plainer

 Судя по всему никакие аргументы насчет Бьянко, приводимые Блэйдом, мной и другими для тебя доказательствами не являются. Я из этой ветки обсуждения выхожу, так как не являюсь королевским нотариусом и соответствующих договоров дарения четвероногих лично не заверял. А без предъявления подобной бумаги, ты все равно с мнением оппонентов не согласишься.

  2 Whitehound

 1. Эреа, я уже устал объяснять, что показателем глупости Айрис является не факт ее влюбленности, а то, что она безо всяких серьезных оснований (то есть официального сватовства и т.п.) объявила себя невестой герцога и размахивает этим при всех удобных и неудобных случаях. Вот это я и считаю основанием считать ее [b] глупой {/b]. Не надо подменять понятия. Основания, которые должны были бы указать девице на обратное приводились здесь многократно и не только мной. Вас они не убеждают? - Ваше право.
  2. Сравнение с поступком Алвы я просто не понял? Он своей свободой выкупал жизнь Фердинанда. В чем смысл аналогии?
 3. Как показала практика, Рокэ на статус женщин вообщем-то абсолютно наплевать. Так что Селина ли, Катарина ли, Айрис ли, пантерки и т.п. - не играет никакой роли.

 

Никто и не оправдывает ее во всем, просто люди делают скидку на ее воспитание и знание жизни.

  А вот это - совсем другой разговор. Ключевые слова - "не оправдывает" Вы произнесли. Эреа, если бы это было так, то 80% обсуждения стали бы просто не нужны. Адвокаты Айрис как раз стараются именно оправдать ее, причем сплошь и рядом вопреки здравому смыслу.
 

[Хельги]

2. Готов с тобой согласиться, что Надор не является "нищей дырой" (кстати, я такого и не утверждал). Но Айрис никаких прав на него не имеет ни при каком раскладе. Так что смысл приведенного тобой анализа несколько ускользает от моего понимания. Тогда уж должна была идти речь о брате, а не сестричке, или на худой конец о Лараках.

Эледем, а теперь вспомни, какие планы у Леопольда были на Айрис. И мотивы, которыми Дик руководствовался, когда руку Айрис Налю предлагал.