Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 20:15:45

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего"
| | | |-+  Восстания Людей Чести
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать
Автор Тема: Восстания Людей Чести  (прочитано 27080 раз)
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #150 было: 19 февраля 2007 года, 22:25:01 »

 А по женской линии - 400 лет правящие династии роднились с изгнанниками ? Или речь идет о легитимности по-гальтарски, на кого Зверь откликнется? Да и завещание Эрнани не отбросить.
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Риш
Зарвавшаяся малолетка
Мастер
Герцог
*****

Карма: 2888
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 5521



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #151 было: 19 февраля 2007 года, 22:56:47 »

На вопрос о легитимности Альдо Ракана невозможно ответить "вообще", возможно лишь в нескольких частных случаях - смотря какую "систему легитимности" брать за основу.

1. Гальтарская, она же абвениатская.
Старший из рода  Раканов - законный властитель не только Талига, но и всех золотых земель по праву крови.
При условии - если он взойдет на Террасу Мечей и над его головой вспыхнет четырехцветный "Венец Раканов"; либо докажет свою принадлежность к божественной крови любым иным, не вызывающим сомнений образом.

2. Эсператистская
(чиста церковная, без учета актуальнйо политики эсператистских стран)
Альдо Ракан, гость Эсперадора, будет являться законным королем с момента его коронации полномочным представителем эсператиской Церкви.
Тут все условия выполнены, приддраться вроде бы не к чему, но...

3. Эсператистко - Людечестная Подмигивание
Делать больше правящим династиям Золотых Земель нечего - с изгнанниками родниться! Они и с Олларами неплохо и уживались, и даже роднились (это только Матильда попала - и в переносном смысле слова тоже)... Так что легитимность династии Раканов как "истинных людей чести" в этом отношении слегка... несвежа.

4. Олларианская
"А  кто такие Раканы?" (почти (С) )  Смех

5. Ситуацией Золотого Договора легитимность Раканов также никак не учитывается. Их (Раканов) в этот договор, простите, просто вписать забыли - за ничтожностью повода. Что ставить державы, подписывшие оный договор (крома Талига - см. п.4) в достаточно интересное положение - согл. п.2. для единоверцев - эсператистов Альдо - легитимный монарх; согласно современному состоянию международной политики Альдо - пока неизвестный фактор,  с которым приходится носиться, как с тухлым яйцом.


А самое интересное, что сам претендент при этом старательно пытается усесться одним седалищем на п.1 и п.2...

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #152 было: 19 февраля 2007 года, 23:37:17 »

 Получается - Альдо легитимен для тех, кому он легитимен . Логично. Особенно мне понравился п.4.
 В эсператистской и людечестной версиях кроется мааленький такой подвох - отречение Эрнани (оно хоть и не афишировалось, но имело место быть).
Риш, а вот одна "очепятка" классная -" Тут все условия выполнены, приддраться вроде бы не к чему" , очень к месту !  Подмигивание
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Vax
Ленивец
Герцог
*****

Карма: 592
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2904


Лень - двигатель прогресса!

vax@previo.ee
просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #153 было: 20 февраля 2007 года, 17:04:09 »

Риш, а вот одна "очепятка" классная -" Тут все условия выполнены, приддраться вроде бы не к чему" , очень к месту !  Подмигивание

Гыыы Смех,
А это не ачипятка Смех Это - стиль
Авторизирован

Не откладывай на завтра то, что можно отложить на послезавтра.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #154 было: 20 февраля 2007 года, 17:18:42 »

Рошфор, с большим опозданием отвечаю, но на развернутые ответы сейчас времени почти нет.

Тут ты должен быть не прав - ведь приложение писалось для читателей и если там попадался термин, который для нас имеет одно значение, а в Талиге совершенно другое, то это надо пояснить. А то получается прямое введение в заблуждение.  Улыбка
Извини, но тут ты, как мне кажется, сам себя ввел в заблуждение. И именно тем, что решил считать это "термином", хотя для того времени использование подобного словосочетания в качестве термина маловероятно, тем более, что оно применяется не в специальной литературе. А отсюда пошли и дальнейшие недоразумения...

Цитата
В тяжелое для Талига послеалисье Дриксен оказывал давление на Придду и Южную Марагону. Это был момент наибольшей слабости Талига, но, если использовать понятие "малая война" в общепринятом смысле, Дриксен не спешил воспользоваться этой слабостью в полной мере. Почему?
То самое недоразумение. Не надо использовать имя как понятие, тогда и не будет необходимости искусственно преуменьшать масштаб боевых действий и, соответственно, удивляться причине этого.
Там шла нормальная полномасштабная война, но из-за большого размера ТВД её интенсивность сильно менялась по времени и месту. Вот в первой половине 70-х воевали в том числе и в Сев.Придде. Поскольку по сравнению с драками в других местах здесь война носила ограниченный характер, она получила нозвание "малой". Где-то еще была "большая", может, и не одна. Потом были периоды перемирия, перегруппировки и пополнения сил и все начиналось по новой. Из-за этого и казна в Талиге опустела, поскольку пришлось напрягаться всерьез, а не партизанскими рейдами развлекаться.

Цитата
Если так уж необходима разрядка, то целесообразнее перебросить лишние полки в другое место - ведь мир еще не гарантирован.
А, собственно, где в тексте упоминание, что Талиг армию сокращал? В приведенной мною цитате сказано, что армия на границе с Дриксен была уменьшена. А на стр.69 указано, куда именно были переброшены войска. Так в чем проблема то?

Цитата
Теперь еще один вопрос - раз уж мы погрузились в дела военные.
Почему дриксы (гаунау и каданцы) ставили свои планы в зависимость от успеха восстания?
А они ставили? Про восстание Борна на этот счет вообще ничего не сказано. Насчет выступления Окделла - мне кажется, они просто брали в расчет эти события как дополнительный фактор. Успех восстания (а точнее, выполнение им своей задачи - раздуть пожар и отвлечь Северную армию от границы) давал возможность нанятым "борцам за свободу Талигойи" вторгнуться в Северный Надор из Каданы и ослабить позиции Талига. Не получилось. Бодаться в этих условиях с регулярной армией наемникам стало не с руки, и политических оснований для поддержки вмешательства у Каданы не осталось. Пришлось организаторам мероприятия (и почему ты тут дриксов то упоминаешь?) играть отбой. Ну а Гаунау и так постоянно воюет, ей что есть мятеж, что нет - все едино, бергеры на месте, значит, есть с кем драться.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #155 было: 20 февраля 2007 года, 18:48:06 »

3. Эсператистко - Людечестная Подмигивание
Делать больше правящим династиям Золотых Земель нечего - с изгнанниками родниться! Они и с Олларами неплохо и уживались, и даже роднились (это только Матильда попала - и в переносном смысле слова тоже)... Так что легитимность династии Раканов как "истинных людей чести" в этом отношении слегка... несвежа.

А разве Раканы должны были учитывать равнородность браков? В гальтарский период вроде принцип  "Супруга — это сосуд, а супруг — вино" был?
Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #156 было: 20 февраля 2007 года, 20:10:56 »

 С точки зрения ЛЧ , по идее должны. Род Алва ЛЧ записали в "полумориски", Рамиро-старший их шокировал женитьбой на простолюдинке. Может и неписаное правило , но было - браки среди "своих", а уж Ракану-то и вовсе не к лицу неравный брак.

Vax
Цитата
Гыыы Смех,
А это не ачипятка Смех Это - стиль
Vax, спасибо ! На будущее учту  Подмигивание
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 20:16:48 от Panurg » Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Alessandr
Граф
****

Карма: 34
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 273



просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #157 было: 20 февраля 2007 года, 20:36:59 »

С точки зрения ЛЧ , по идее должны. Род Алва ЛЧ записали в "полумориски", Рамиро-старший их шокировал женитьбой на простолюдинке. Может и неписаное правило , но было - браки среди "своих", а уж Ракану-то и вовсе не к лицу неравный брак.

Спасибо.  Меня правда интересовало, было ли это именно законом (как у тех же Романовых), невыполнение которого лишало всяких прав на престол или желательной традицией.  Просто Риш написала про легитимность династии, вот меня законы Талигойи и заинтересовали.
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 20:39:49 от Alessandr » Авторизирован

Красные листья падают вниз, и их заметает снег. (с) Nautilus
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #158 было: 20 февраля 2007 года, 22:40:39 »

...на развернутые ответы сейчас времени почти нет.

Нет-нет, торопиться не надо! (с)

Цитата
для того времени использование подобного словосочетания в качестве термина маловероятно, тем более, что оно применяется не в специальной литературе.


Итак, для того времени употребление выражения "малая война" не характерно. Согласен. В этом случае имело место описание явления, данное в понятиях нашего времени. А в наше время понятие "малая война" означало:
действия небольших отрядов, направленные к причинению вреда неприятелю, но не могущие решить судьбу кампании. М. войной неприятель держится в постоянной тревоге, нарушаются его сообщения, перехватываются неприятельские транспорты. Иногда, когда более слабой и неорганизованной стороне приходится защищаться против сильнейшего неприятеля, наприм., в народной войне, М. война из побочного военного средства становится самостоятельным и превращается в партизанскую войну. (Брокгауз и примкнувший к нему Ефрон)

Для сравнения - понятие "монастырь" тоже поначалу создавало ложное впечатление - олларианские монастыри воспринимались (по умолчанию) в качестве аналога земных, христианских монастырей. Но в приложении (слава Риш!) на различия указано вполне определенно.

Цитата
...тем более, что оно применяется не в специальной литературе.


На этот раз ты меня извини. Автор сказал не совсем то, что имел в виду?

Цитата
Не надо использовать имя как понятие, тогда и не будет необходимости искусственно преуменьшать масштаб боевых действий и, соответственно, удивляться причине этого.

В 376 году при Хексберге разгромил дриксенский экспедиционный корпус, что положило конец так называемой "малой войне" в Северной Придде. (с)

Я понимаю, что данных для точного анализа мало, но выбранные слова настраивают на определенный лад. Слово "экспедиционный" указывает, что эти войска дриксов были либо высажены с кораблей, либо форсировали нидерландоподобную Западную Марагону. Понятие "корпус" означает часть армии, ведущей военные действия на определенном направлении, включающую в себя все роды войск и способную действовать самостоятельно. Про малую войну мы уже говорили. Если объединить все понятия, то совершенно непредвзято складывается картина: постоянные рейды и набеги со стороны дриксов (или обоюдные) на протяжении ряда лет, последний из которых проводится крупными силами с решительными целями и терпит сокрушительное поражение, после чего "обмен выпадами" прекращается.

Сравни: в 376 году разгромил при Хексберге прорвавшуюся к городу армию Дриксен, что <надолго> положило конец попыткам кесарии завоевать Северную Придду.

Экспедиционный корпус-армия, малая война-попытка завоевания - мне кажется, разница заметна.

Цитата
Там шла нормальная полномасштабная война, но из-за большого размера ТВД её интенсивность сильно менялась по времени и месту. Вот в первой половине 70-х воевали в том числе и в Сев.Придде.

Про время - речь идет об узле, развязанным при Хексберг в 376 году. Соответственно, события 380-390-х гг. к делу отношения не имеют.
На поделишься ли, как выражаются у нас в Гофкригсрате, грязными подробностями о том, как (и где) воевали в первой половине 70-х в других местах, что на их фоне полномасштабная война на большом ТВД воспринималась малой?

Цитата
Где-то еще была "большая", может, и не одна.

Первые (и прочие) маршалы Талига испытывают необъяснимый пиетет по отношению к восьмидесятилетним девственницам. С чего бы это?

Цитата
А, собственно, где в тексте упоминание, что Талиг армию сокращал?

Значит, в этом вопросе я категорически неправ.

 
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 23:13:29 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #159 было: 20 февраля 2007 года, 23:12:35 »

Пр восстания.

А они ставили?

В случае с Борном:

Борна давил непосредственно весьма раздраженный ПМ Талига Рудольф Ноймаринен. Роль двадцатипятилетнего генерала Алва сводилась к недопущению создания коридора из Дриксен на помощь восставшим. Что и было сделано. Вот Эгмонта Алва давил сам, а после Эгмонта вправлял мозги Дриксенцам и вправил, заодно хапнув Гельбе.

Отсюда невозможно понять, война с Дриксен уже шла или Алва не доспускал превентивно.
Зато с Окделлом все более определенно. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане.   Как видишь, Дриксен тоже поименована. Причем ни разу, ни в КнК ни в записках Шабли не упоминается, что к этому моменту кесария уже находится в состоянии войны с Талигом. Так что и тут возможны варианты.

Зато я обнаружил нечто интересное:
...решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…

Обрати внимание - Гаунау и Кадана распустили намников от одного появления Алвы, еще до поражения Окделла!

Цитата
Успех восстания (а точнее, выполнение им своей задачи - раздуть пожар и отвлечь Северную армию от границы) давал возможность нанятым "борцам за свободу Талигойи" вторгнуться в Северный Надор из Каданы и ослабить позиции Талига.

Угу. Только армия "тех, для кого свобода отечества превыше собственной безопасности" вульгарно предала Окделла. Вследствие чего я перестаю понимать план врагов Талига. Хотя, возможно виной вспему были не планы, а исполнение.

Уточню: ты хочешь сказать, что война с Дриксен велась все 90-е годы и, возможно, часть 80-х, без перерыва?
« Последняя правка: 20 февраля 2007 года, 23:14:26 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #160 было: 21 февраля 2007 года, 00:18:09 »

Итак, для того времени употребление выражения "малая война" не характерно. Согласен. В этом случае имело место описание явления, данное в понятиях нашего времени.
Нет, тут я с тобой не согласен категорически. Нет тут никакого "явления", и, соответственно, нет
никаких его "описаний" с использованием "понятий нашего времени". Есть, ИМХО, определенный этап многолетнего военного конфликта. По сравнению с другими он отличался меньшими масштабами: как по количеству задействованных сил, так и по охваченной территории. Потому и был назван "малой войной", в отличии от компаний в других местах и в другие годы. Только если в сражающихся армиях по 15-20 тыс. чел, а не по 50-60, как обычно, это автоматически не означает, что боевые действия ведутся именно так, как в приведенной тобою цитате. И уж тем более не означает, что этой "малой войной" исчерпываются события по всей линии конфликта, от Хексберг до Каданы. Ну а в 376 г. попытка перебросить в район боевых действий дополнительные силы и нанести удар от побережья провалилась, после чего данная компания и закончилась.
 
Цитата
На этот раз ты меня извини. Автор сказал не совсем то, что имел в виду?
Да нет, думаю, он как раз сказал то, что и хотел, и теми словами, которые использовали талигойцы в конце Круга Скал. А ты почему-то решил, что в ЛП цитируются современные труды по военному делу.

Цитата
Я понимаю, что данных для точного анализа мало, но выбранные слова настраивают на определенный лад.
...
Про малую войну мы уже говорили. Если объединить все понятия, то совершенно непредвзято складывается картина...
И она складывается как раз потому, что ты трактуешь это словосочетание именно как термин, описывающий методику ведения боевых действий. И отказываешь талигойцам в праве давать названия компаниям, не оглядываясь на нашу современную терминологию.

Цитата
Про время - речь идет об узле, развязанным при Хексберг в 376 году. Соответственно, события 380-390-х гг. к делу отношения не имеют.
А где это речь идет именно об этой дате? Ты писал "В тяжелое для Талига послеалисье...", жесткой привязки к 376 году я тут не наблюдаю.
Если уж на то пошло, то, ИМХО, война на севере - единый, хоть и разбившийся на ряд компаний конфликт, тянувшийся более 30 лет, поэтому говорить, что какие-то компании "к делу отношения не имеют", как-то странно. Можно подумать, их ничто не связывает...

Цитата
На поделишься ли, как выражаются у нас в Гофкригсрате, грязными поробностями о том, как (и где) воевали в первой половине 70-х в других местах, что на их фоне полномасштабная война на большом ТВД воспринималась малой?
А ты не объяснишь, почему Северная Придда это большой ТВД, а все остальное, включающее в себя побережье с Хексбергом, Южную Марагону, Ноймаринен и Бергмарк - нет? А то странно как-то...

Отсюда невозможно понять, война с Дриксен уже шла или Алва не доспускал превентивно.
Зато с Окделлом все более определенно. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане.   Как видишь, Дриксен тоже поименована. Причем ни разу, ни в КнК ни в записках Шабли не упоминается, что к этому моменту кесария уже находится в состоянии войны с Талигом. Так что и тут возможны варианты.
Варианты возможны, с этим вроде бы никто и не спорит. Но я так и не вижу в приведенных цитатах указания на то, дриксенцы и гаунау ставили планы своих военных компаний в прямую зависимость от результатов восстаний. А ты ранее утверждал, что они сделали именно это.

Насчет Дриксен - она, конечно, в списке поименована. Только вот где там написано, что это она была инициатором, организатором и спонсором данного мероприятия? Вроде бы о том, где сама кесария черпала средства на войну, в ЗИ сказано вполне определенно, нет?

Цитата
Зато я обнаружил нечто интересное:
...решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…

Обрати внимание - Гаунау и Кадана распустили намников от одного появления Алвы, еще до поражения Окделла!
Я, мягко говоря, удивлен таким выводом. Альберто говорит о том, каким образом Рокэ добился быстрой победы и как себя повели наемники, когда весть о разгроме дошла до Каданы. А дошла она туда через несколько недель после сражения, прямых репортажей из зоны восстания CNN тогда не вело, да и мобильной связью народ не пользовался. Так что никто в истерике не передавал в Кадану: "Спасайся, кто может, тут этот жуткий Алва из непроходимого болота вылез". Вылез, через пару дней разбил, и только через сколько-то недель вести обо всем сразу дошли до заграницы. Тогда и наемники разбежались.

Цитата
Уточню: ты хочешь сказать, что война с Дриксен велась все 90-е годы и, возможно, часть 80-х, без перерыва?
Угу, именно это. Безусловно, передышки были, но, мне кажется, это были просто паузы для того, чтобы перевести дух, пополнить и перегруппировать войска. И эти паузы не затягивались. А уж в Бергмарк драка, похоже, вообще перманентное состояние.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #161 было: 21 февраля 2007 года, 01:12:08 »

И отказываешь талигойцам в праве давать названия компаниям, не оглядываясь на нашу современную терминологию.

Если исторические талигойские понятия буквально совпадают с современными по написанию, но в корне расходятся по содержанию - почему ты удивляешься, что они поняты превратно? Тем более, что вся фраза в целом выглядит непротиворечиво.

Цитата
А где это речь идет именно об этой дате? Ты писал "В тяжелое для Талига послеалисье...", жесткой привязки к 376 году я тут не наблюдаю.


Так ведь ясно сказано, что битва при Хексберге завершила раунд.

Цитата
А ты не объяснишь, почему Северная Придда это большой ТВД, а все остальное, включающее в себя побережье с Хексбергом, Южную Марагону, Ноймаринен и Бергмарк - нет? А то странно как-то...

Конечно объясню. ТВД, который прикрывается Западной армий объединяет все объекты, находящиеся вдоль границы с Дриксен от Хексберга до Ноймаринен. По той простой причина, что в смысле ТВД разграничения между Южной Марагоной, Северной Приддой и районом Хексберг нет - это один регион.
Поэтому вопрос звучит так: грязные подробности относительно великих войн Талига с другими, кроме Дриксен, государствами, произошедшими в период с 370 по 375 гг, плиз.

Цитата
Если уж на то пошло, то, ИМХО, война на севере - единый, хоть и разбившийся на ряд компаний конфликт, тянувшийся более 30 лет, поэтому говорить, что какие-то компании "к делу отношения не имеют", как-то странно. Можно подумать, их ничто не связывает...

Понятно. Выражение "положило конец" - это типично талигойская идиома, относящаяся к концу Эпохи Скал и означает она продолжение конфликта. И только попробуй на меня обидеться.

Цитата
Альберто говорит о том, каким образом Рокэ добился быстрой победы и как себя повели наемники, когда весть о разгроме дошла до Каданы. А дошла она туда через несколько недель после сражения, прямых репортажей из зоны восстания CNN тогда не вело, да и мобильной связью народ не пользовался.

У меня такое впечатление, что это опять перевод с талиг, в котором принято ставить фразы в другом порядке. Но пока ты не приведешь мне подтверждение из матчасти, я буду считать КнК написанным по русски. Твой вариант может иметь место, если считать, что Альберто выразился неграмотно. Но вероятность моего мне кажется больше.

Цитата
Безусловно, передышки были, но, мне кажется, это были просто паузы для того, чтобы перевести дух, пополнить и перегруппировать войска.

Судя по биографии Алваро, передышка, полученная в 376 году продлилась достаточно долго, чтобы считать что она положила конец чему-то. А вот как происходил второй раунд - я не знаю. Но он мог длиться почти без перерыва последние лет 15, тут ты меня убедил.

Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #162 было: 26 февраля 2007 года, 21:27:18 »

Если исторические талигойские понятия буквально совпадают с современными по написанию, но в корне расходятся по содержанию - почему ты удивляешься, что они поняты превратно?
Я в данном случае удивляюсь тому, что ты очень уверенно называл "термином" и "понятием" словосочетание, которое талигойцы в таком качестве вряд ли применяли.

Цитата
Так ведь ясно сказано, что битва при Хексберге завершила раунд.
Завершила "малую войну" в Северной Придде. Но почему именно этим событием должен заканчиваться период "послеалисья", почему не  четырьмя годами раньше или тремя позже? И, самое основное, почему для тебя тот факт, что в Северной Придде война получила название "малой", означает, что до этого в других областях никакой "большой" войны не было?

Цитата
Конечно объясню. ТВД, который прикрывается Западной армий объединяет все объекты, находящиеся вдоль границы с Дриксен от Хексберга до Ноймаринен. По той простой причина, что в смысле ТВД разграничения между Южной Марагоной, Северной Приддой и районом Хексберг нет - это один регион.
Поэтому вопрос звучит так: грязные подробности относительно великих войн Талига с другими, кроме Дриксен, государствами, произошедшими в период с 370 по 375 гг, плиз.
Здорово удивился. Во-первых, по тексту у нас Ноймаринен - губернатор Придды, а Западная армия Генри Рокслея сражалась против Гаунау. Почему ты выкинул из списка место возможных конфликтов Ноймаринен и Торку и провел там некую границу, мне непонятно. Во-вторых, мы имеем линию соприкосновения более 1000 км, не считая Бергмарк, с рельефом от прибрежных равнин на западе до вполне приличных гор на востоке. Тот еще "один регион", особенно без автотранспорта и авиации. В-третьих, можно подумать, что если в конфликте задействована не Западная армия, а Северная, то это принципиальная разница. Так что не надо переводить стрелки на "другие страны", и так мест для ведения серьезной войны вполне хватает.

Цитата
Понятно. Выражение "положило конец" - это типично талигойская идиома, относящаяся к концу Эпохи Скал и означает она продолжение конфликта. И только попробуй на меня обидеться.
Ну покажи мне, пожалуйста, где там написано, что Северная Придда охватывает весь Север и Запад, где? Сказано, что завершились бои именно в Северной Придде, почему это должно автоматом означать, что они завершились везде и надолго, до меня никак не доходит.

Цитата
У меня такое впечатление, что это опять перевод с талиг, в котором принято ставить фразы в другом порядке. Но пока ты не приведешь мне подтверждение из матчасти, я буду считать КнК написанным по русски. Твой вариант может иметь место, если считать, что Альберто выразился неграмотно. Но вероятность моего мне кажется больше.
Ну, мне вероятность твоего варианта кажется вообще нулевой, поскольку он никак не стыкуется со скоростью передачи информации, свойственной тому времени.
А Альберто говорит не "не грамотно", просто он знает, что слушатели и так достаточно в курсе, поэтому опускает самоочевидные, само собой разумеющиеся вещи, слава богу, не в первом классе начальной школы урок шел.
Если бы там стояло:
"решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. После этого они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками".
я бы еще понял, а так...

Цитата
Судя по биографии Алваро, передышка, полученная в 376 году продлилась достаточно долго, чтобы считать что она положила конец чему-то. А вот как происходил второй раунд - я не знаю. Но он мог длиться почти без перерыва последние лет 15, тут ты меня убедил.
Я в биографии Алваро увидел только то, что он оставил пост Первого маршала в 62 года, уступив его Рудольфу Ноймаринену, который был на 22 года моложе. А вот на основе чего можно судить о длительности передышки, не знаю. Могло быть и так, что именно напряженная ситуация потребовала передать пост более молодому и энергичному, могло быть и совсем наоборот, я бы делать тут выводы не взялся.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #163 было: 26 февраля 2007 года, 22:49:10 »

Я в данном случае удивляюсь тому, что ты очень уверенно называл "термином" и "понятием" словосочетание, которое талигойцы в таком качестве вряд ли применяли.

Видимо, я неясно  выражаюсь, раз ты никак не можешь меня понять. Попробую еще раз.
Талигойцы могут употреблять это словосочетание в любом качестве, но нам он было предложено вовсе не со слов талигойцев, а в качестве авторского комментария в приложениях. Понимаешь? Если бы Ариго говорил Катершванцу - тогда еще можно было бы списать на местный диалект, но в нашем случае автор объяснял для читателей. И, естественно, я полагаю, что автор объяснял в выражениях, привычных и понятных читателю. Если бы Гатти употребила типично талигойское выражение, означающее не то, что понимаем под этим мы, то она бы его пояснила, чтобы мы поняли правильно.

Выражение (понятие, термин - как взглянуть) "малая война" вызывает вполне определенные ассоциации и отрицать ты этого не можешь. Если же считать комментарии зашифрованными - то как с ними вообще можно работать?

Цитата
Но почему именно этим событием должен заканчиваться период "послеалисья", почему не  четырьмя годами раньше или тремя позже?

А как мы меряем периоды? Вот ты как-то говорил, что проследствия правления Алисы до конца не изжиты. Считаем период незаконченным?
Я имел в виду несколько другое. Если отталкиваться от примечаний, то в Северной Придде происходили военные столкновения между Талигом и Дриксен, которые закончились победой Алвы при Хексберге. Если с Хексбергом все ясно - крупная победа, убедившая Дриксен прекратить (как видим, временно) давление на Придду, то о начале конфликта можно строить предположения. Допустим, кесария решила воспользоваться ослаблением Талига после внутренних неурядиц. Назовем это внешнеполитическими последствиями политики Алисы. Получается, что под Хексбергом дриксам пришлось отказаться от идеи обратить эти последствия в свою пользу, т. е. в дальнейшем результаты деятельности Алисы уже не ощущались столь непосредственно. Можешь не называть это концом послеалисье - название образное и очень условное.

Цитата
И, самое основное, почему для тебя тот факт, что в Северной Придде война получила название "малой", означает, что до этого в других областях никакой "большой" войны не было?

Да, это самое главное.

Вот не хочется, не люблю я этого, но, видно, придется (с)

В первой книге нас напугали Золотым Договором, который, по слухам, фиксирует положение, сложившееся после Двадцатилетней войны. Соответственно, любая попытка изменить это положение является серьезным нарушением договора. А война - это как раз попытка изменить существующее положение при помощи силы. Вспомни, как Алве пришлось изворачиваться (буквально телом покупать благосклонность бакранов  Радость ) чтобы получить возможность защитить свою страну от нападения, не выходя за рамки Золотого Договора. И вспомни, чем собирался пожертвовать кардинал - примерно половиной Варасты, плодородными землями, заранее предвидя экономический кризис, волнения, ослабление страны... Повторяю - на Талиг напали, выход, который видел Дорак, серьезно ослаблял королевство, но на нарушение ЗД кардинал не решился.
Почему? Позднее мы узнали, что у Талига есть союзники, причем заинтересованные в этом союзе и совсем не заинтересованные в победе врагов Талига. Естественно, что встав перед выбором - встать на сторону Талига в очередном континентальном конфликте или бросить Талиг и потом лечь под его врагов, они бы выбрали первое, при условии что Талиг продемонстрирует достаточную силу и решительность. Так почему же Дорак откладывает неизбежную схватку (точно зная, что лучше не будет)? Я не знаю. Но делаю вывод, что ЗД почему-то соблюдается всеми сторонами. Явное исключение - Торка, в которой война не прекращается, но и не ведет и изменению положения.
Повторяю - это мои выводы, которые я делал, пытаясь увязать прочитанное. В этом контексте малая война смотрится вполне уместно - полномасштабное вторжение практически уничтожает ЗД, а приграничный конфликт малой (иногда средней) интенсивности, оправданный ссылками на спорность границ, претензиями на марагонское наследство и т. п. - останавливается на грани. В какой-то мере и восстания ЛЧ имеют ценность потому, что дают легитимный повод вмешаться в дела Талига - по просьбе самих талигойцев. Т. е. - тот же самый саграннский вариант.
Другое объяснение можно найти, но оно ставят ЗД в положение восьмидесятилетней девственницы, которая нафиг никому не нужна.

Цитата
Во-первых, по тексту у нас Ноймаринен - губернатор Придды, а Западная армия Генри Рокслея сражалась против Гаунау.


Все может быть. Ты не можешь объяснить, как дислоцируются армии Талига? Где должна быть Северная армия, Западная, Восточная и т. д? Я исходил из того, что Северная армия это Надор, а Западная - Придда. Возможно, напутал с названиями, поэтому попробую проще.
Бергмарк - это как раз отдельный театр военных действий, к тому же, обладающий своими особенностями. Прежде всего - тем что это не Талиг, а хоть и союзное, но все же другое государство. Которое имеет свою армию. Ее поддерживают отряды талигойских интернационалистов. Принадлежит ли Ноймаринен к бергмаркскому театру? Думаю, в зависимости от обстоятельств, может быть да, может быть нет. Но ни Ноймаринен, ни Придда с Гаунау не граничат, так что рейд Рокслея надо рассматривать в качестве особого случая - видимо, с Дриксен в тот момент был мир и Талиг перебросил армию на помощь союзникам. О том, что в Бергмарке дислоцируется на постоянной основе талигойская армия (не отдельные части усиления, а именно полноценная армия, по образцу той, что находится под командованием фок Варзов) в матчасти нет.

Дальше на Запад у нас остается Придда (и Марагона, но во-первых, она разделена, а во вторых, ее границы неизветсны). Учитывая, что местность на крайнем (и не совсем крайнем) Западе малопригодна для действий крупных сил, то большинство столкновений должно происходить где-то посередине между Ноймаринен и побережьем. Войсками в Придде командует маршал Запада (я правильно назвал? Именно Запада?), который командует армией. Бывало, что на театре военных действий воевало несколько армий, которыми командовали самостоятельные полководцы, подчиняющиеся только приказам из столицы, но чтобы одна армия предназначалась для действия на двух (трех) театрах... Это уже "операция Маятник" в исполнении Переслегина.

Чтобы совсем уж коротко - если бы граница с Дриксен распадалась на несколько ТВД, то там дислоцировалось бы несколько армий с командующими, управляемыми из столицы. А раз Варзов соединяет в себе руководство всеми силами в Придде - это один ТВД.

Цитата
Сказано, что завершились бои именно в Северной Придде, почему это должно автоматом означать, что они завершились везде и надолго, до меня никак не доходит.


Ты лучше скажи, война с Дриксен продолжилась? Где? В каком масштабе? Или ты про войну с другим государством?

Цитата
Альберто говорит не "не грамотно", просто он знает, что слушатели и так достаточно в курсе, поэтому опускает самоочевидные, само собой разумеющиеся вещи,


... решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию не границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига...

Насколько я понимаю, в оперативном отношении замысел заключался в том, что наемные армии из Каданы и Гунау соединятся с повстанцами (что, косвенно, может рассматриваться как подтверждение моей точки зрения о ЗД. Интервенты не решились на полномасштабное вторжение без соблюдения условностей - сначала Эгмонт поднял восстание, а армии вторгались не по своим делам, "а токмо по просьбе пославшей меня...).

...Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты...

Унары, может быть, и знают, как было дело, но откуда знаю я? В талигойские архивы меня не пускаю, единственный доступный источник - ОЭ. А в них черным по белому изложено: Авла прошел через болота - враги Талига не решились на вторжение и распустили армии - Эгмонт остался один и был разбит.

Ты же меня хочешь убедить, что сначала Алва прошел через топи, потом разбил Эгмонта, а потом интервенты распустили армии. Не так уж принципиально, но почему ты считаешь, что прав именно ты? Заметь, я не спорю с матчастью - я на нее опираюсь. А ты *указующий перст* обосновываешь свою точку зрения переставляя фразы и допуская иной смысл общепринятых понятий.

А ведь со стороны наверняка кажется, что это я говорю: профессор был не прав...  Язык
« Последняя правка: 26 февраля 2007 года, 23:08:26 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Восстания Людей Чести
« Ответить #164 было: 27 февраля 2007 года, 01:02:45 »

Если бы Ариго говорил Катершванцу - тогда еще можно было бы списать на местный диалект, но в нашем случае автор объяснял для читателей. И, естественно, я полагаю, что автор объяснял в выражениях, привычных и понятных читателю.
Вот, теперь понял, где мы расходимся. Для меня Приложения - НЕ прямая авторская речь, это изложение автором информации, которая содержится в кэртианских исторических источниках разных периодов. Поэтому если звучит "так называемых", то это именно жителями Кэртианы называемых, а не нами. Мне кажется, стилистика Приложений говорит об этом достаточно явно. Если стилистики недостаточно, прочитай хотя бы на стр.696 описание истории с Ринальди. Это, по-твоему, "автор объясняет", особенно после "Пламени Этерны", да? А где тогда "авторские объяснения" в биографии Рамиро-старшего?

Цитата
А как мы меряем периоды? Вот ты как-то говорил, что проследствия правления Алисы до конца не изжиты. Считаем период незаконченным?
Я так вообще никак не меряю, если информации нет.

Цитата
Получается, что под Хексбергом дриксам пришлось отказаться от идеи обратить эти последствия в свою пользу, т. е. в дальнейшем результаты деятельности Алисы уже не ощущались столь непосредственно. Можешь не называть это концом послеалисье - название образное и очень условное.
Опять же, почему именно под Хексбергом, а не, скажем, пятью годами позже в Торке? И вообще, где сказано, что отказались? 

Цитата
В первой книге нас напугали Золотым Договором, который, по слухам, фиксирует положение, сложившееся после Двадцатилетней войны. Соответственно, любая попытка изменить это положение является серьезным нарушением договора. А война - это как раз попытка изменить существующее положение при помощи силы. Вспомни, как Алве пришлось изворачиваться (буквально телом покупать благосклонность бакранов  Радость ) чтобы получить возможность защитить свою страну от нападения, не выходя за рамки Золотого Договора. И вспомни, чем собирался пожертвовать кардинал - примерно половиной Варасты, плодородными землями, заранее предвидя экономический кризис, волнения, ослабление страны... Повторяю - на Талиг напали, выход, который видел Дорак, серьезно ослаблял королевство, но на нарушение ЗД кардинал не решился.
Вот "слухов" о том, что ЗД запрещает войны, я в книге не видел. Дриксен десятилетиями воюет с Талигом, Гаунау - с Бергмарк вообще режутся без передышки, и никто и ухом не ведет. При этом Талиг откровенно готовится напасть на Бордон и Гайифу и доволен, что это можно сделать в полном соответствии с условиями ЗД. Т.е. прямо указывается, что для ведения "легитимной" войны нужны соответствующие условия. Когда они есть - никаких проблем. Можно и территорию у соседа отхватить (Гельбе). Но это все при соблюдении условий договора. Вот решили когда-то, что в Сагранну вводить войска нельзя, и решение пока в силе, вот Сильвестр и печалился, условия договора нарушать нельзя.
А в соответствии с условиями - многое можно, как мы видим.

Цитата
Чтобы совсем уж коротко - если бы граница с Дриксен распадалась на несколько ТВД, то там дислоцировалось бы несколько армий с командующими, управляемыми из столицы. А раз Варзов соединяет в себе руководство всеми силами в Придде - это один ТВД.
Во-первых, ты судишь по ситуации осени 399 года, после пары лет мира и кардинального сокращения противостоящих друг другу армий. Сколько армий там стояло еще пять лет назад и где они располагались, мы можем только гадать (на шаддийной гуще).
Во-вторых, если Придда и Марагона у нас один ТВД, Ноймаринен - другой, Бергмарк - третий, то придется признать, что единого ТВД от Устричного моря до Каданы все-таки нет. И боевые действия там могут вестись независимо, соответственно, прекращение боев в одном месте не означает мира во всех остальных.


Насчет Ренквахи - Альберто излагает историю, которую и так все в Талиге знают. Поэтому мне трудно себе представить того унара, который всерьез подумает, что вначале новость о переходе Рокэ через топь две-три недели будет путешествовать на север, до границы и за неё, потом новость о роспуске наемников столько же - назад, и только после этого маршал Алва  атакует "оставшихся в одиночестве" мятежников. Как-то это выглядит, ммм, странновато. На мой взгляд, такое в матчасть никак не укладывается.

Цитата
Унары, может быть, и знают, как было дело, но откуда знаю я? В талигойские архивы меня не пускаю, единственный доступный источник - ОЭ.
Так ОЭ этим абзацем не ограничивается, можно бы и посмотреть, как он увязывается с другими.
« Последняя правка: 27 февраля 2007 года, 01:07:15 от Dreamer » Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
Страницы: 1 ... 9 10 [11] 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!