Альтернативная История - Общеевропейский СССР - хронология

[Kris_Reid]

Сейчас попробую. Авиационные заводы на территории Германии возобновили свою работу примерно года с 1925. Значит, скорее всего - самолеты времен войны, возможно - модернизированные.  Большинство - истребители фирмы "Фоккер" (Fokker D.VIII (Е.V)) и других фирм - Halberstadt СL.II, Junkers D.I!

Угу. А вы в курсе, что, например,  в мирном договоре 1919 уничтожение завода Gothaer Waggonfabrik было установлено специально? Что в Германии запрещено производство авиамоторов и, например, Карл Майбах вынужден баловаться с автомобильчиками - притом, что и на момент перемирия немцы уже сильно отставали от союзников по части авиамоторов?
За год, значит, все нагоните и в пух и прах союзников?

[Gunchik]

Выскажусь кратко по сути предлагаемой модели.

С одной стороны - независимая победа коммунистических режимов в разных странах Европы не приведет к их объединению вокруг единого центра (как и любых других). В крайнем случае - союзнические отношения на период активных военных действий.

С другой стороны - навязать собственные, зависимые режимы можно только в результате очень сильных потресяний, например WWII, каковой с одной стороны в данной модели не предусматривается, а с другой стороны такой порядок объединения будет все равно носить насильственный характер с неизбежными центробежными течениями, т.е. иметь недолговременный характер.

В моем видении (строго и сугубо персональном и субъективном) вообще этот вариант развития истории возможен только в одном случае - если первым в списке альтернативных событий будет стоять облучение всех людей особыми лучами, которые изменяют человеческую природу. Во всех остальных случаях логичнее рассматривать вариант развязывания в 1920 году успешных наступательных действий и насильственного захвата власти при поддержке местных коммунистов.

[Маленький Скорпион]

И что это за фамилия такая для русского генерала - Орловский? Прямо как в плохих американских агитбоевиках времен холодной войны.

Первая, какая пришла на ум, если честно. И первая, относительно которой я был уверен, что такого генерала в то время в руководстве советской армии не было не было!

...только не А.Н., а Г.Ю. СПОЙЛЕРЫ

Гай Юльевич Орловский =-.-=

Можно и енералом оставить, это не принципиально... В конце концов, это может быть не официальный чин в новой советской иерархии, а "прилипшее" со времён WWI/Гражданской прозвание. Тем более что личность-то харизматичная - обязан таковое иметь.
Важно, что "фактором поворота таймлайна" задаётся личность - уже в этом прослеживается некий элемент читерства После чего всё остальное можно смело рассматривать в сослагательном наклонении - и Объединённый воздушный флот, и промосковское правительство в Берлине...
Т.е., как литературное произведение, это вполне даже уместно. Но тогда и место ему не в "Истории", а в "Лит.играх", например. Где можно, закрывая глаза на все сюжетно-исторические натяжки, ваять персонажей и технику этого мира. Что само по себе интересно было бы.

[Закатный Кот]

1)Читайте про 1926 год! В Берлине - победили сторонники сближения с Москвой - и фактически перехода под ее управление! В Париже - собственное правительство после гражданской войны слишком слабое!

Как-то я не особенно представляю, какие силы заставили бы руководство германских коммунистов самим признать главенство Москвы (при том, что они уже безраздельно правили у себя в стране). Более реальными представляются долгие дипломатические игры или даже прямой разрыв. Скорее, пожалуй, наоборот - победа в РСФСР сторонников аналогичного "сближения" с Германией под флагом мировой революции.
 

2)Объединяющим фактором у меня послужила "конституция 1920" года - действующая комуннистическая конституция!

Конституция - конституцией, а жизнь - своим чередом. Даже в Германии не всяко слово в строку пишется.

3)Большинство населения, за счет умной политики государства к идеологии не безразлично.

Но даже в самом лучшем случае - никак не молниеносно. За год-два после гражданской войны шансов на "всеобщий порыв масс" при любом раскладе маловато.

Эльзас-Лотарингский конфликт был разрешен посредством демократического референдума - почти как и в нашем мире!

Именно, что "почти" 

Важно, что "фактором поворота таймлайна" задаётся личность - уже в этом прослеживается некий элемент читерства Грусть После чего всё остальное можно смело рассматривать в сослагательном наклонении - и Объединённый воздушный флот, и промосковское правительство в Берлине...

Если читерство маленькое - то оно вполне допустимо, как счастливая случайность вместо несчастливой. Но в этой версии, ИМХО, таких счастливых случайностей чересчур много. Эр Dio Eraclea здесь подыгрывает Общеевропейскому СССР значительно больше, чем один раз (не иначе, ангелы тоже решили стороить коммунизм  ). 

[Dio Eraclea]

Угу. А вы в курсе, что, например,  в мирном договоре 1919 уничтожение завода Gothaer Waggonfabrik было установлено специально? Что в Германии запрещено производство авиамоторов и, например, Карл Майбах вынужден баловаться с автомобильчиками - притом, что и на момент перемирия немцы уже сильно отставали от союзников по части авиамоторов?
За год, значит, все нагоните и в пух и прах союзников?

Нагоним - нет. Но я практически уверен, что Германия тайно продолжала разработки и сохраняла технологии. Так что ИМХО - вполне возможным является совместное с СССР налаживание производства авиамоторов хотя бы времен войны - нужны-то ведь не лучшие в мире а хоть какие-то самолеты!

Важно, что "фактором поворота таймлайна" задаётся личность - уже в этом прослеживается некий элемент читерства После чего всё остальное можно смело рассматривать в сослагательном наклонении - и Объединённый воздушный флот, и промосковское правительство в Берлине...
Т.е., как литературное произведение, это вполне даже уместно. Но тогда и место ему не в "Истории", а в "Лит.играх", например. Где можно, закрывая глаза на все сюжетно-исторические натяжки, ваять персонажей и технику этого мира. Что само по себе интересно было бы.

Я именно из этого и исходил. Элемент читерства - безусловно, присутствует - внесение дополнительного человека в историю! Но меня интересновало в значительной степени именно литературность!

1)Как-то я не особенно представляю, какие силы заставили бы руководство германских коммунистов самим признать главенство Москвы (при том, что они уже безраздельно правили у себя в стране).

2)Конституция - конституцией, а жизнь - своим чередом. Даже в Германии не всяко слово в строку пишется.

3)Но даже в самом лучшем случае - никак не молниеносно. За год-два после гражданской войны шансов на "всеобщий порыв масс" при любом раскладе маловато.

4)Именно, что "почти"

5)Если читерство маленькое - то оно вполне допустимо, как счастливая случайность вместо несчастливой. Но в этой версии, ИМХО, таких счастливых случайностей чересчур много. Эр Dio Eraclea здесь подыгрывает Общеевропейскому СССР значительно больше, чем один раз (не иначе, ангелы тоже решили стороить коммунизм ).

1) Коммунисты в Германии активно поддерживались и направлялись СССР - поэтому и победили в итоге те, кого направляли из СССР (у остальных просто не нашлось умного лидера и они между собой пересорились)!

2) Я просто использовал ее как элемент, которого не было в нашем мире!

3) Это да, согласен!

4) И чем вам не нравится эта идея?!

5) Приходится - иначе никак не получается создать достаточно мощное и в то же время - цивилизованное коммунистческое государство в Европе!

 

[Gunchik]

5) Приходится - иначе никак не получается создать достаточно мощное и в то же время - цивилизованное коммунистческое государство в Европе!

 

Я думаю, вам стоит из альтернативной истории уходить в параллельный мир.

[Закатный Кот]

Нагоним - нет. Но я практически уверен, что Германия тайно продолжала разработки и сохраняла технологии. Так что ИМХО - вполне возможным является совместное с СССР налаживание производства авиамоторов хотя бы времен войны - нужны-то ведь не лучшие в мире а хоть какие-то самолеты!

Совместное с СССР? А у СССР в 1924 году были огромные производственные мощности в авиапромышленности?

Я именно из этого и исходил. Элемент читерства - безусловно, присутствует - внесение дополнительного человека в историю! Но меня интересновало в значительной степени именно литературность!

1)Как-то я не особенно представляю, какие силы заставили бы руководство германских коммунистов самим признать главенство Москвы (при том, что они уже безраздельно правили у себя в стране).

2)Конституция - конституцией, а жизнь - своим чередом. Даже в Германии не всяко слово в строку пишется.

3)Но даже в самом лучшем случае - никак не молниеносно. За год-два после гражданской войны шансов на "всеобщий порыв масс" при любом раскладе маловато.

4)Именно, что "почти"

5)Если читерство маленькое - то оно вполне допустимо, как счастливая случайность вместо несчастливой. Но в этой версии, ИМХО, таких счастливых случайностей чересчур много. Эр Dio Eraclea здесь подыгрывает Общеевропейскому СССР значительно больше, чем один раз (не иначе, ангелы тоже решили стороить коммунизм ).

1) Коммунисты в Германии активно поддерживались и направлялись СССР - поэтому и победили в итоге те, кого направляли из СССР (у остальных просто не нашлось умного лидера и они между собой пересорились)!

И потом они все сохранили верность своему "сюзерену"? После того, как получили реальную власть в собственные руки, ни одному из них не пришло в голову освободиться от опеки своих "кураторов"? Я, конечно, не Станиславский, но этому я НЕ ВЕРЮ.

2) Я просто использовал ее как элемент, которого не было в нашем мире!

И который ничего бы принципиально не изменил.

3) Это да, согласен!

Соответственно, в 1925-26 году (когда начались столкновения с Британией и США), Общеевропейский СССР однозначно бы проиграл, причём с ходу.

4) И чем вам не нравится эта идея?!

Тем, что без внешнего сильного "арбитра" она нереальна.

5) Приходится - иначе никак не получается создать достаточно мощное и в то же время - цивилизованное коммунистческое государство в Европе!
 

Ну тогда сначала надо объяснить, какие гипноизлучатели с каких спутников обеспечат такой переворот в человеческой психологии и где лежат необходимые для этого огромные материальные ресурсы.

Я думаю, вам стоит из альтернативной истории уходить в параллельный мир.

При всех приведённых допущениях - даже перпендикулярный   

[Dio Eraclea]

1)Совместное с СССР? А у СССР в 1924 году были огромные производственные мощности в авиапромышленности?

2)И потом они все сохранили верность своему "сюзерену"? После того, как получили реальную власть в собственные руки, ни одному из них не пришло в голову освободиться от опеки своих "кураторов"? Я, конечно, не Станиславский, но этому я НЕ ВЕРЮ.

3)И который ничего бы принципиально не изменил.

4)Соответственно, в 1925-26 году (когда начались столкновения с Британией и США), Общеевропейский СССР однозначно бы проиграл, причём с ходу.

5)Тем, что без внешнего сильного "арбитра" она нереальна.

1) Знаете, выбирая между "совсем ничего не летает" и "хоть что-нибудь, но летает" все нормальные державы выберут второе!

2) Орловский был умным человеком - и сильной власти им в руки не давал. Многие организации были общие. В частности - вся военная система управлялась исключительно из центра!

3) Не уверен - в усилении симпатий к СССР может сыграть большую роль!

4) КАКИЕ В 1925-1926 годах противоречия с САСШ???!!! САСШ поддерживает СССР (не особенно сильно, но все-таки дипломатически поддерживает) в противовес Великобритании!

5) А СССР как арбитр вас не устраивает?!

 

[Станислав]

Закатный Кот

Эр Dio Eraclea здесь подыгрывает Общеевропейскому СССР значительно больше, чем один раз (не иначе, ангелы тоже решили стороить коммунизм   ). 

(Шёпотом): Он не только СССР подыгрывает, но и Великобританской и Японской Империям. А также творит нечто непонятное с САСШ. Вы карту из этой АИ видели? То-то же. 

Кстати, а почему в этом разделе нет политической карты мира, исправленной и дополненной? 

[Закатный Кот]

1) Знаете, выбирая между "совсем ничего не летает" и "хоть что-нибудь, но летает" все нормальные державы выберут второе!

Выбрать-то выберут, но в любом случае СССР на 1924 год в плане самолётов - не больше, чем "что-то". А в первом приближении - так и совсем ничего.

2) Орловский был умным человеком - и сильной власти им в руки не давал. Многие организации были общие. В частности - вся военная система управлялась исключительно из центра!

А какая военная система? Как я понял, регулярных частей РККА в Германии не было - всё делалось собственными внутренними силами. Чем же непосредственно управлял т.Орловский?

3) Не уверен - в усилении симпатий к СССР может сыграть большую роль!

Ничуть не большую, чем сам факт существования СССР. Во времена переворотов конституции, манифесты и другие прокламации печатаются тоннами.

4) КАКИЕ В 1925-1926 годах противоречия с САСШ???!!! САСШ поддерживает СССР (не особенно сильно, но все-таки дипломатически поддерживает) в противовес Великобритании!

Может я что-то не понял, но было так:

11.01.1927 – Американский Атлантический Флот подходит к побережью Африки и занимает Касабланку. Вторжение американских наземных войск в Северную Африку.
 18.01.1927 – Великобритания, опасаясь усиления позиций САСШ в Африке начинает вторжение в французские колонии.
 19.05.1927 – Заключение договора между Великобританией, САСШ и Японской Империей о разделе колониальных владений Франции, Бельгии, Голландии и Португалии в Африке.

Вроде бы нигде в тексте не было упоминания о отказе ФССР от колоний (заморских советских социалистических департаментов?  ), соответственно подобные действия следует однозначно трактовать, как нападение на республику-член ОЕСССР.
Конечно, извиняюсь за 1926 - имелся в виду именно 1927 год 

Кстати, а Португалия тоже вошла в состав ОЕСССР?

5) А СССР как арбитр вас не устраивает?!
 

Меня вполне, но вот устроил бы он в этом качестве ФССР и ГССР при том, что РККА далеко, а их собственные армии - под боком?...

[Dio Eraclea]

Кстати, а почему в этом разделе нет политической карты мира, исправленной и дополненной? 

Будет - сейчас как раз пытаюсь отрегулировать!

1)Выбрать-то выберут, но в любом случае СССР на 1924 год в плане самолётов - не больше, чем "что-то". А в первом приближении - так и совсем ничего.

2)А какая военная система? Как я понял, регулярных частей РККА в Германии не было - всё делалось собственными внутренними силами. Чем же непосредственно управлял т.Орловский?

3)Ничуть не большую, чем сам факт существования СССР. Во времена переворотов конституции, манифесты и другие прокламации печатаются тоннами.

4)Вроде бы нигде в тексте не было упоминания о отказе ФССР от колоний (заморских советских социалистических департаментов? ) соответственно подобные действия следует однозначно трактовать, как нападение на республику-член ОЕСССР.

5)Меня вполне, но вот устроил бы он в этом качестве ФССР и ГССР при том, что РККА далеко, а их собственные армии - под боком?...

1) Но хоть заводы и станки у них в порядке - значит, могут помочь с восстановлением авиапромышленности Германии!

2) Германская армия после Версальского Договора была немногим сильнее РККА, восстанавливалась она не мгновенно и в итоге к тому моменту, когда ее восстановили - она уже была под контролем СССР!

3) Действующая конституция - положения которой пунктуально и демонстративно исполняются!

4) Эти колонии были полностью отрезаны от метрополии еще во время мятежа маршала Фоша и, фактически - находились под формальным контролем мятежников (на самом деле, конечно, было не так) - так что ФССР формально считал эти территории мятежными!

5) РККА уже давно в Европе - вместе с германской армией, подчиненной общему командованию - собственной же армии у ФССР в итоге гражданской войны не было - общее руководство вооруженными силами образовалось как раз во время Европейской Войны!

 

[Panurg]

Dio Eraclea

1) Но хоть заводы и станки у них в порядке - значит, могут помочь с восстановлением авиапромышленности Германии!

В 1924-25  Уже в порядке?

2) Германская армия после Версальского Договора была немногим сильнее РККА, восстанавливалась она не мгновенно и в итоге к тому моменту, когда ее восстановили - она уже была под контролем СССР!

Ой,сомнительно.

3) Действующая конституция - положения которой пунктуально и демонстративно исполняются!

Дио, излучатель где?

4) Эти колонии были полностью отрезаны от метрополии еще во время мятежа маршала Фоша и, фактически - находились под формальным контролем мятежников (на самом деле, конечно, было не так) - так что ФССР формально считал эти территории мятежными!

Это же не повод отдавать их янкам.

5) РККА уже давно в Европе - вместе с германской армией, подчиненной общему командованию - собственной же армии у ФССР в итоге гражданской войны не было - общее руководство вооруженными силами образовалось как раз во время Европейской Войны!

Дио, опять хроническая нехватка времени! За 5 лет создать обьединенную,подконтрольную Москве армию , перевооружить ее - не успеть физически!
 

[Закатный Кот]

1) Но хоть заводы и станки у них в порядке - значит, могут помочь с восстановлением авиапромышленности Германии!

Заводы и станки из РСФСР образца 1924 г.? В качестве помощи для Германии?
Никак не тянет на реальность, даже и альтернативную.

2) Германская армия после Версальского Договора была немногим сильнее РККА, восстанавливалась она не мгновенно и в итоге к тому моменту, когда ее восстановили - она уже была под контролем СССР!

То есть каким образом всё это произошло?
ноябрь 1923 года - 100-тысячный рейхсвер переходит на сторону коммунистов.
март 1924 года - начало гражданской войны во Франции, переходящей в Трёхгодичную Европейскую войну.
октябрь 1924 года - германская армия УЖЕ оказывает помощь "красным" французам. Как я понимаю, РККА вошла в Германию в этом промежутке.
За год, даже меньше были созданы (с нуля?) две армии: немецкая и французская, причёмна уровне, позволяющем вести полномасштабную войну (в течение следующих нескольких лет).
Вопросы: из каких средств? на базе каких ресурсов? И как при этом РККА осталась настолько сильнее их обеих, чтобы мочь диктовать обеим республикам?
Похоже, т.Орловский нашёл ещё и копи царя Соломона, не иначе

3) Действующая конституция - положения которой пунктуально и демонстративно исполняются!

Разные, конечно, бывают чудеса 
А что такого было в этой конституции, что она была так чудодейственна?

4) Эти колонии были полностью отрезаны от метрополии еще во время мятежа маршала Фоша и, фактически - находились под формальным контролем мятежников (на самом деле, конечно, было не так) - так что ФССР формально считал эти территории мятежными!

То есть не принадлежащими себе? Ну пусть так...

5) РККА уже давно в Европе - вместе с германской армией, подчиненной общему командованию - собственной же армии у ФССР в итоге гражданской войны не было - общее руководство вооруженными силами образовалось как раз во время Европейской Войны!

 

А кто же тогда воевал с Фошем в 1924 году до прибытия германо-советской помощи?

[Dio Eraclea]

Это же не повод отдавать их янкам.

А что можно сделать? Воевать с САСШ? Для этого нет ни сил ни желания!

То есть каким образом всё это произошло?
ноябрь 1923 года - 100-тысячный рейхсвер переходит на сторону коммунистов.
март 1924 года - начало гражданской войны во Франции, переходящей в Трёхгодичную Европейскую войну.
октябрь 1924 года - германская армия УЖЕ оказывает помощь "красным" французам. Как я понимаю, РККА вошла в Германию в этом промежутке.
За год, даже меньше были созданы (с нуля?) две армии: немецкая и французская, причёмна уровне, позволяющем вести полномасштабную войну (в течение следующих нескольких лет).


А кто же тогда воевал с Фошем в 1924 году до прибытия германо-советской помощи?

Так. Явно нужно внести разъяснения.

Какая-то часть армии естественно, осталась на стороне французского правительства. Но ее не хватало, для успешного противодействия мятежникам. Задерживать их она могла, но победить - нет.

Основа 100-тысячного рейхсвера и стала основой будущей германской армии!

РККА и рейхсвер были соединены именно из-за их недостаточной мощи по отдельности!

 

[Gunchik]

Так. Явно нужно внести разъяснения.

Какая-то часть армии естественно, осталась на стороне французского правительства. Но ее не хватало, для успешного противодействия мятежникам. Задерживать их она могла, но победить - нет.

Основа 100-тысячного рейхсвера и стала основой будущей германской армии!

РККА и рейхсвер были соединены именно из-за их недостаточной мощи по отдельности!

 

Я тут опять не в тему со своими комментами, но все-таки попробую
Как я понимаю конечной целью рассмотрения исторической альтернативы является ответ на вопрос: "что было бы, если бы...?". В вашем случае этот бы как я понимаю является создание в конце 20-х годов СССР в границах всей (или почти всей) Европы. Вопрос безусловно интересный, спорный опять таки и вполне достойный рассмотрения. Но при этом совершенно непонятно, зачем переворачивать данный вопрос с ног на голову и пытаться ответить на вопрос" "что должно произойти, чтобы...?". Причем самым нахальным образом подгонять вопросы под ответ Тем более что ответ очевиден - при ваши же сформулированой задаче это может быть только проникновение в мозг инопланетян. Так может оно и не нужно? Начинайте рассмотрение непосредственно с момента образования ЕСССР и вперед.