Форум официального сайта Веры Камши

Решил выложить первую часть недавно созданной мной альтернативно-исторической хронологии - которая уже упоминалась в теме "Максимальные линкоры Тиллмана"!

Принимается критика, предложения и т.д. - более того, даже очень желательны!



1920 год:  В результате переворота в СССР к власти приходит генерал Н. А. Орловский (АИ-элемент). Подписание “Конституции 1920 года”.

1921 год: Провал польского контрнаступления под Варшавой. Заключение мирного договора с Польшей. За СССР сохраняются Западная Белоруссия и Украина.

1922 год: Заканчивается провалом конференция по вопросам ограничения морских вооружений в Вашингтоне. Непосредственной причиной провала стала жесткая позиция Японской Империи по поводу признания ее права на равенство по тоннажу японского линейного флота с линейными флотами САСШ и Великобритании. Вашингтонская конференция не приводит к ограничению мировой гонки вооружений, а наоборот, подстегивает ее новый виток. Франция и Великобритания с большим трудом готовятся к нему. Франция отказывается отсрочить выплаты репараций Германии.
18.11.1922 – К власти в Великобритании приходит поддержанная большинством населения партия “Неоимпериалистов” направленная на поддержание имперского величия Великобритании. Принятие “Закона о морском могуществе Империи” – программы консолидации всех усилий Великобритании на создании нового, мощнейшего в мире флота.

1923 год: Правительственный кризис во Франции вызванный тяжелым состоянием экономики, усугубленном масштабной программой военно-морского строительства. Кризис правительства Пуанкаре.
В Германии – волна гражданских возмущений, вызванных тяжестью военных репараций для экономики страны. Кризис в экономике Германии. Коммунистические партии Германии, поддерживаемые СССР провоцируют ухудшение политической обстановки в стране.
08.11.1923 – Коммунистический мятеж в Мюнхене. Беспорядки начинаются по всей Германии. Вооруженные силы бездействуют или открыто поддерживают мятежников.
11.12.1923 – Провозглашение Германской Советской Социалистической Республики.
15.12.1923 – Заключение “договора о союзе” между ГССР и СССР.


1924 год: Успех революции в Германии и тяжелое состояние экономики, усугубленное массовыми забастовками, приводит к уходу правительства Франции в отставку. Большинство голосов в новом французском правительстве принадлежит коммунистическим и социалистическим партиям.
11.03.1924 – Попытка французских военных силой взять власть в стране в свои руки и исключить социалистов из парламента. Начало военного мятежа во Франции.
18.03.1924 – САСШ восстанавливает дипломатические отношения с СССР.
19.03.1924 – Французский парламент призывает СССР на помощь “Торжеству социализма”. Заключение договора о “Взаимопомощи во имя свободы”, согласно которому СССР обязуется предоставить Франции военную и дипломатическую поддержку в борьбе с военным мятежом маршала Фоша.
11.04.1924 – Маршал Фердинанд Фош объявляет о начале “решающей войны с социализмом”. Начало Трехгодичной Европейской Войны.
СССР начинает оказывать  военную помощь французскому правительству через границы ГССР, но поставки военной помощи сильно задерживаются из-за противодействия ГССР. Французское правительство, оказавшись перед лицом тотального мятежа в вооруженных силах начинает тайные переговоры с ГССР о возможной денонсации Версальского Мирного Договора.
18.04.1924 – Денонсация условий Версальского Мирного Договора. Великобритания разрывает дипломатические отношения с Францией.
Через границу ГССР военная помощь из Германии и СССР начинает поступать во Францию.
Маршал Фош призывает ко всем лояльным ему войскам для сопротивления “вторжению социалистов”. Его армии начинают движение на Париж, но вынуждены замедлить наступление из-за противодействия населения и оставшихся лояльными новому правительству войск.
Французское правительство обращается к гражданам Франции с призывом “Свобода Отечества в опасности!”
15.05.1924 – Наступление сил маршала Фоша на Париж приостанавливается во время битвы под Шартром. Хотя Париж защищен от угрозы вторжения, войска маршала Фоша контролируют почти треть Франции. Великобритания разрывает дипломатические отношения с правительством Франции.
18.05.1924 – 11.09.1924 – Четырехмесячное наступление маршала Фоша на юг Франции. К моменту окончания наступления силы мятежников контролируют большую часть территории Франции, останавливаясь на границах Россильона – Авергена.
18.10.1924 – Германские и советские добровольцы прибывают во Францию для поддержки французского правительства.

1925 год: Продолжается гражданская война во Франции - военный мятеж под предводительством маршала Фоша.
11.03.1925-11.04.1925 – Весеннее наступление сил маршала Фоша на юге Франции. Наступление завершается неудачей. В трехдневном сражении за Орийак наступающие армии маршала Фоша разгромлены и вынуждены отступить из Пиренеев.
Лето 1925 года – армия маршала Фоша разбита решающим контрнаступлением лояльных правительству войск и отступила на север Франции.
11.07.1925 – Великобритания перебрасывает свои войска в Европу для поддержки армий маршала Фоша.
Осень 1925 года – при поддержке Великобритании маршал Фош восстанавливает фронт и начинает решительное наступление на севере,     11.09.1925 завершающееся взятием Парижа.
В Германии тем временем происходит правительственный кризис вызванный требованием СССР признать действие на территории ГССР “Конституции 1920 года.” Раскол правительства на сторонников подписания конституции и неореволюционеров, призывающих к независимой от СССР внешней политике. Гражданские беспорядки в Берлине.
Начало трехмесячного открытого противостояния двух партий в правительства ГССР.
САСШ закладывают новую серию из двух линкоров класса “Айова” – кораблей водоизмещением в 55.000 тонн скоростью – 30 узлов и с 8 18-и дюймовыми орудиями главного калибра. Впоследствии один из линкоров перестраивается на 12 16-и дюймовых орудий и скорость 35 узлов.

1926 год: Победа в Германии сторонников сближения с СССР. Подписание ГССР “Конституции 1920 года”.
Во Франции активная партизанская война в тылах мятежников и угроза контрнаступления правительственных армий вынуждает войска маршала Фоша и поддерживающей его Великобритании оставить Париж.
11.03.1926 – начало развернутого “воздушного контрнаступления”, британской авиации во Франции. Занятые лояльными правительству войсками города подвергаются интенсивным бомбардировкам.
18.03.1926 – Принятие в СССР закона “О авиации”. Интенсификация строительства авиации в ГССР и СССР. Создание Объединенного Воздушного Флота.
28.05.1926 – Переброска Объединенного Воздушного Флота во Францию для противодействия авиационным ударам Великобритании.
30.05.1926 – Воздушная битва за Париж. В развернувшемся за столицу Франции сражении приняли участие более 300 самолетов – около 100 британских и 180 аэропланов Объединенного Воздушного Флота. В результате сражения британская авиация была вынуждена отступить не сумев впервые за все время “воздушного контрнаступления” не сумев прорваться к столице Франции.
  11.06.1926 – 01.07.1926 – Воздушное наступление авиации лоялистов и Объединенного Воздушного Флота на позиции мятежников совместно с масштабным наземным наступлением. Разгром армий маршала Фоша. Великобритания начинает эвакуировать свой контингент из Франции, столкнувшись с негативной реакцией США на продолжение британской армией наземных операций в Континентальной Европе.
Уходя, британцы уничтожают или уводят в Британию корабли французского военного флота.
Рост антивоенных настроений в Великобритании.
11.07.1926 – Вытеснение войск мятежников в Бертань.
19.07.1926 – Капитуляция армий маршала Фоша. Окончание Трехгодичной Европейской Войны.
19.08.1926 – Признание США нового правительства Франции.
11.09.1926 – Провозглашение Французской Советской Социалистической Республики. Заключение союзных договоров между ФССР, ГССР и СССР.
Подписание ФССР “Конституции 1920 года”.
18.09.1926 – Принятие под давлением партии Неоимпериалистов “закона о гражданском спокойствии ” Парламентом Великобритании – закона, который многие называли “Гибелью британской демократии”. Подавление вооруженными силами гражданских выступлений против власти правительства Неоимпериалистов. Гражданские беспорядки в Лондоне.
19.11.1926 – Переворот в Великобритании, позднее получивший название “переворот кабинета Пяти”. К власти, свергнув непопулярных в народе Неоимпериалистов, приходят пять потомков древнейших аристократических родов Великобритании до этого державшихся в стороне от политики, провозгласивших “Возрождение Великобритании”.
 28.11.1926 – Создание “Совета лордов-протекторов Великобритании”. Парламент практически лишен реальной власти, хотя официально он контролирует ситуацию в стране (но, учитывая что большую часть Парламента составляют ставленники Совета, реальная власть полностью в руках пяти лордов-протекторов Великобритании)


P.S. Так как в значительной степени хронология создавалась как основа для литературного произведения - просьба не критиковать за излишнюю фантастичность!

:)

1927 год: Великобритания восстанавливает дипломатические отношения с ФССР, ГССР и СССР.
Провозглашается создание единого союза стран, подписавших “Конституцию 1920 года” – Общеевропейского СССР.
Военно-морское соперничество САСШ, Великобритании и Японии приводит к началу нового витка гонки морских вооружений. Начинается он с прихода к власти в САСШ партии Федералистов, провозгласивших концепцию “Власти САСШ на всех океанах”. Немедленным результатом этой концепции стала закладка новой серии из четырех суперлинкоров класса “Миссури” – 89.000 тонных линкоров с 12 18-и дюймовыми орудиями главного калибра!
Ответом со стороны мировых держав следует немедленное развертывание строительства собственного флота.  Общеевропейский СССР закладывает на верфях ФССР и ГССР первые суперлинкоры серии “Советский Союз” – корабли “Советский Союз”, ”Советская Россия”, ”Советская Франция” и “Советская Германия”. Эти линкоры водоизмещением около 78.000 тонн и вооруженные 16 16-и дюймовыми орудиями являются первыми кораблями такого класса в флоте Общеевропейского СССР.
Великобритания начинает строительство пяти авианесущих линейных крейсеров класса “Инвинсибл” – громадных кораблей водоизмещением более 75.000 тонн с 9 16-и дюймовыми орудиями и 20 аэропланами на борту.
11.01.1927 – Американский Атлантический Флот подходит к побережью Африки и занимает Касабланку. Вторжение американских наземных войск в Северную Африку.
18.01.1927 – Великобритания, опасаясь усиления позиций САСШ в Африке начинает вторжение в французские колонии.
19.05.1927 – Заключение договора между Великобританией, САСШ и Японской Империей о разделе колониальных владений Франции, Бельгии, Голландии и Португалии в Африке.

1928 год: Продолжается мировая гонка вооружений.
Великобритания все сильнее и сильнее склоняется к диктатуре. Совет лордов-протекторов начинает постепенно “закрывать” государство, объясняя это необходимостью защиты Великобритании от враждебного воздействия других государств. Экономика Великобритании становится все более и более замкнутой на саму себя. Недовольство населения подавляется путем  непрерывно набирающих обороты репрессий. Все несогласные с политикой правительства вынуждены бежать из страны.
11.03.1928 – В Великобритании принимается закон “о запрете призывающих к разрушению могущества Великобританской Империи партий и организаций”. Коммунистическая партия Великобритании начинает испытывать на себе непрерывное давление (хотя, всвязи с активным противодействием Общеевропейского СССР до запрещения партии не доходит) Вместо этого секретные службы Великобритании начинают готовить операцию под кодовым названием “Замена”.
11.12.1928 – Операция “Замена”. В течении нескольких недель руководства большинства оппозиционных правительству партий уничтожаются тайно британскими спецслужбами и на их место выдвигаются тайные ставленники совета лордов-протекторов. Таким образом совет подчиняет своей власти руководства большинства оппозиционных партий, превращая их в инструмент своего влияния. Уцелевшие лидеры оппозиции уходят в подполье, организуя  движение “Возрожденная Великобритания”.

Тут уж что-то одно  ;D :D
А если по делу - трава у Вас, батенька, нонче хороша!

Лично мне такая хронология, Вы уж извините, совсем не нравится.  ;-v

Священной Римской Империи - нет.

Республики Парагвай (на две трети Южной Америки) - тоже нет.

Скука смертная!

:'(  ;D  :'(  ;D

----------------------

З.Ы. И что это за фамилия такая для русского генерала - Орловский? Прямо как в плохих американских агитбоевиках времен холодной войны.

Можно вот этот пункт раскрыть поподробнее? Откуда взялись дровишки?

Спасибо!


Первая, какая пришла на ум, если честно. И первая, относительно которой я был уверен, что такого генерала в то время в руководстве советской армии не было не было!


Что именно - поподробнее?!

:)

Про уж-жасный Объединенный Воздушный Флот. Количество, типы, где и кем производилось  ;)

ИМХО - слишком много независимых альтернатив. Похоже, в приведённом параллельном мире все монеты, как не кинь, падают на ребро.  ;D


Во-первых, откуда в 1920 году СССР?
Во-вторых, откуда при "военном коммунизме" звание "генерал"? Или имеется в виду целиком "альтернативное" окончание гражданской войны? Кстати, что в это время делают Вооружённые Силы Юга России?


Польское контрнаступление под Варшавой - сентябрь 1920 года. С начала "параллельного мира" изменения не успели бы так быстро накопиться. Кроме того, в случае поражения поляков в 1920 году скорее всего образовалась бы Польская ССР, благо её правительство с Дзержинским и Мархлевским уже было.


Вряд ли националистически настроенные офицеры рейхсвера поддержали бы коммунистов в случае их вооружённого выступления - скорее всего, повторился бы 1919 год.


Не следует забывать о противоречиях между Францией, Россией и Германией. Вряд ли они исчезли бы после триумфа "единой идеологии". Подозреваю, что "общеевропейский СССР" просуществал бы весьма недолго.

ИМХО, при развилке в 1920 году такое развитие событий совершенно нереально.

1) Причиной этого и служит его литературность!

2)СССР - просто условно назвал - "советская часть России" не звучала! Генерал - это да, согласен - но интересно, на какое звание можно заменить?!

3) У власти оказался умный и достаточно компетентный военны офицер - вполне мог преломить ход войны в пользу СССР!

Насчет Польской СССР - отлично, принимается!

4) В данном случае Германия окончательно доведена правительством Франции - так что вооруженные силы Германии с радостью поддержали тех, кто протестовал против выполнения условий Версальского Мирного Договора!

5) Не уверен - вполне возможно, что все пошло бы и не так!


В основном - в Германии!

:)

Принимается ;D


Комбриг, комдив, командарм - по названию должности. Вообще в те времена в Советской России само понятие "офицер" относилось только к белогвардейцам.


Допустим. ;) Но однозначно - в 1920 году!



Коммунистов германские военные "любили" ещё меньше, чем французов.

ИМХО, главным занятием общеевропейского СССР (или может лучше - Социалистических Штатов Европы ;D) было бы балансирование на грани самораспада. На крупномасштабную войну (как наступательную, так и оборонительную) он явно не был бы способен. В основном, по причине взаимного недоверия стран-участниц.

1)Значит, командарм - спасибо за разъяснение!

2) Отлично, подправлю!

3) Вот тут не уверен - ИМХО, коммуннистическая идеология в ее тем более "культурном" виде - обладает высокой объединяющей силой!

:)

А еще подробнее?:))) Или "гипердвигатель прогресса условно не показан"? ;)

Сейчас попробую. Авиационные заводы на территории Германии возобновили свою работу примерно года с 1925. Значит, скорее всего - самолеты времен войны, возможно - модернизированные.  Большинство - истребители фирмы "Фоккер" (Fokker D.VIII (Е.V)) и других фирм - Halberstadt СL.II, Junkers D.I!

:)

Не касаясь вопроса о "коммунистической идеологии вообще", обращу внимание на некоторые аспекты Общеевропейского СССР:
а. Полицентричность этого государства - существуют ТРИ "главные" столицы (Париж, Берлин, Москва), ни одна из которых не может "подмять" остальные.
б. Многоязычность государства - не существует НИ ОДНОГО языка, на котором могут свободно говорить граждане (не вожди, а именно рядовые граждане) разных регионов державы.
в. Полное отсутствие общих исторических корней (по крайней мере, между западными - "европейскими" и восточными - "российскими" регионами).
г. Большинство населения к идеологии достаточно безразлично.

Отсюда следует, что:
1. Три центра державы будут вести между собой борьбу за первенство. Дай Бог - только тихую  >:(
2. Правительства каждого из трёх центров будут поначалу достаточно слабы и в борьбе за собственное население будут использовать в том числе и националистические аргументы (вида "мы, родина Карла Маркса, не позволим помыкать собой только что вылезшим из феодализма славянам и оппортунистам-лягушатникам!" :D). Соответственно, взаимное недоверие республик-членов сохранится.
3. Никуда не исчезнут старые противоречия, в частности вопрос о статусе Эльзас-Лотарингской Советской Республики, а равно и вопрос о границах Польской ССР.

Вывод: взаимные противоречия между республиками-членами не позволят Общеевропейскому СССР проводить активную внешнюю политику и сделают его весьма уязвимым для внешнего противника. Весьма вероятен его быстрый распад после крупного военного поражения.

1)Читайте про 1926 год! В Берлине - победили сторонники сближения с Москвой - и фактически перехода под ее управление! В Париже - собственное правительство после гражданской войны слишком слабое!

2)Объединяющим фактором у меня послужила "конституция 1920" года - действующая комуннистическая конституция!

3)Большинство населения, за счет умной политики государства к идеологии не безразлично.

Эльзас-Лотарингский конфликт был разрешен посредством демократического референдума - почти как и в нашем мире!

:)

Угу. А вы в курсе, что, например,  в мирном договоре 1919 уничтожение завода Gothaer Waggonfabrik было установлено специально? Что в Германии запрещено производство авиамоторов и, например, Карл Майбах вынужден баловаться с автомобильчиками - притом, что и на момент перемирия немцы уже сильно отставали от союзников по части авиамоторов?
За год, значит, все нагоните и в пух и прах союзников? ;D

Выскажусь кратко по сути предлагаемой модели.

С одной стороны - независимая победа коммунистических режимов в разных странах Европы не приведет к их объединению вокруг единого центра (как и любых других). В крайнем случае - союзнические отношения на период активных военных действий.

С другой стороны - навязать собственные, зависимые режимы можно только в результате очень сильных потресяний, например WWII, каковой с одной стороны в данной модели не предусматривается, а с другой стороны такой порядок объединения будет все равно носить насильственный характер с неизбежными центробежными течениями, т.е. иметь недолговременный характер.

В моем видении (строго и сугубо персональном и субъективном) вообще этот вариант развития истории возможен только в одном случае - если первым в списке альтернативных событий будет стоять облучение всех людей особыми лучами, которые изменяют человеческую природу. :) Во всех остальных случаях логичнее рассматривать вариант развязывания в 1920 году успешных наступательных действий и насильственного захвата власти при поддержке местных коммунистов.

...только не А.Н., а Г.Ю. [spoiler]Гай Юльевич Орловский =-.-= [/spoiler]
Можно и енералом оставить, это не принципиально... В конце концов, это может быть не официальный чин в новой советской иерархии, а "прилипшее" со времён WWI/Гражданской прозвание. Тем более что личность-то харизматичная - обязан таковое иметь.
Важно, что "фактором поворота таймлайна" задаётся личность - уже в этом прослеживается некий элемент читерства :( После чего всё остальное можно смело рассматривать в сослагательном наклонении - и Объединённый воздушный флот, и промосковское правительство в Берлине...
Т.е., как литературное произведение, это вполне даже уместно. Но тогда и место ему не в "Истории", а в "Лит.играх", например. Где можно, закрывая глаза на все сюжетно-исторические натяжки, ваять персонажей и технику этого мира. Что само по себе интересно было бы.

Как-то я не особенно представляю, какие силы заставили бы руководство германских коммунистов самим признать главенство Москвы (при том, что они уже безраздельно правили у себя в стране). Более реальными представляются долгие дипломатические игры или даже прямой разрыв. Скорее, пожалуй, наоборот - победа в РСФСР сторонников аналогичного "сближения" с Германией под флагом мировой революции.


Конституция - конституцией, а жизнь - своим чередом. Даже в Германии не всяко слово в строку пишется. ;D


Но даже в самом лучшем случае - никак не молниеносно. За год-два после гражданской войны шансов на "всеобщий порыв масс" при любом раскладе маловато.


Именно, что "почти"  ;D


Если читерство маленькое - то оно вполне допустимо, как счастливая случайность вместо несчастливой. Но в этой версии, ИМХО, таких счастливых случайностей чересчур много. Эр Dio Eraclea здесь подыгрывает Общеевропейскому СССР значительно больше, чем один раз (не иначе, ангелы тоже решили стороить коммунизм  ;D). 

Нагоним - нет. Но я практически уверен, что Германия тайно продолжала разработки и сохраняла технологии. Так что ИМХО - вполне возможным является совместное с СССР налаживание производства авиамоторов хотя бы времен войны - нужны-то ведь не лучшие в мире а хоть какие-то самолеты!


Я именно из этого и исходил. Элемент читерства - безусловно, присутствует - внесение дополнительного человека в историю! Но меня интересновало в значительной степени именно литературность!


1) Коммунисты в Германии активно поддерживались и направлялись СССР - поэтому и победили в итоге те, кого направляли из СССР (у остальных просто не нашлось умного лидера и они между собой пересорились)!

2) Я просто использовал ее как элемент, которого не было в нашем мире!

3) Это да, согласен!

4) И чем вам не нравится эта идея?!

5) Приходится - иначе никак не получается создать достаточно мощное и в то же время - цивилизованное коммунистческое государство в Европе!

:)

Я думаю, вам стоит из альтернативной истории уходить в параллельный мир.

Совместное с СССР? А у СССР в 1924 году были огромные производственные мощности в авиапромышленности? :o


И потом они все сохранили верность своему "сюзерену"? После того, как получили реальную власть в собственные руки, ни одному из них не пришло в голову освободиться от опеки своих "кураторов"? Я, конечно, не Станиславский, но этому я НЕ ВЕРЮ.


И который ничего бы принципиально не изменил.


Соответственно, в 1925-26 году (когда начались столкновения с Британией и США), Общеевропейский СССР однозначно бы проиграл, причём с ходу.


Тем, что без внешнего сильного "арбитра" она нереальна.


Ну тогда сначала надо объяснить, какие гипноизлучатели с каких спутников обеспечат такой переворот в человеческой психологии и где лежат необходимые для этого огромные материальные ресурсы. ;D


При всех приведённых допущениях - даже перпендикулярный  :D

1) Знаете, выбирая между "совсем ничего не летает" и "хоть что-нибудь, но летает" все нормальные державы выберут второе!

2) Орловский был умным человеком - и сильной власти им в руки не давал. Многие организации были общие. В частности - вся военная система управлялась исключительно из центра!

3) Не уверен - в усилении симпатий к СССР может сыграть большую роль!

4) КАКИЕ В 1925-1926 годах противоречия с САСШ???!!! САСШ поддерживает СССР (не особенно сильно, но все-таки дипломатически поддерживает) в противовес Великобритании!

5) А СССР как арбитр вас не устраивает?!

:)

Закатный Кот


(Шёпотом): Он не только СССР подыгрывает, но и Великобританской и Японской Империям. А также творит нечто непонятное с САСШ. Вы карту из этой АИ видели? То-то же.  ;)

Кстати, а почему в этом разделе нет политической карты мира, исправленной и дополненной?  :-\

Выбрать-то выберут, но в любом случае СССР на 1924 год в плане самолётов - не больше, чем "что-то". А в первом приближении - так и совсем ничего.


А какая военная система? Как я понял, регулярных частей РККА в Германии не было - всё делалось собственными внутренними силами. Чем же непосредственно управлял т.Орловский?


Ничуть не большую, чем сам факт существования СССР. Во времена переворотов конституции, манифесты и другие прокламации печатаются тоннами.


Может я что-то не понял, но было так:
Вроде бы нигде в тексте не было упоминания о отказе ФССР от колоний (заморских советских социалистических департаментов?  ;)), соответственно подобные действия следует однозначно трактовать, как нападение на республику-член ОЕСССР.
Конечно, извиняюсь за 1926 - имелся в виду именно 1927 год  :(

Кстати, а Португалия тоже вошла в состав ОЕСССР?


Меня вполне, но вот устроил бы он в этом качестве ФССР и ГССР при том, что РККА далеко, а их собственные армии - под боком?... ;)

Будет - сейчас как раз пытаюсь отрегулировать!


1) Но хоть заводы и станки у них в порядке - значит, могут помочь с восстановлением авиапромышленности Германии!

2) Германская армия после Версальского Договора была немногим сильнее РККА, восстанавливалась она не мгновенно и в итоге к тому моменту, когда ее восстановили - она уже была под контролем СССР!

3) Действующая конституция - положения которой пунктуально и демонстративно исполняются!

4) Эти колонии были полностью отрезаны от метрополии еще во время мятежа маршала Фоша и, фактически - находились под формальным контролем мятежников (на самом деле, конечно, было не так) - так что ФССР формально считал эти территории мятежными!

5) РККА уже давно в Европе - вместе с германской армией, подчиненной общему командованию - собственной же армии у ФССР в итоге гражданской войны не было - общее руководство вооруженными силами образовалось как раз во время Европейской Войны!

:)

Dio Eraclea
В 1924-25  ??? Уже в порядке?
Ой,сомнительно.
Дио, излучатель где? :)
Это же не повод отдавать их янкам.
Дио, опять хроническая нехватка времени! За 5 лет создать обьединенную,подконтрольную Москве армию , перевооружить ее - не успеть физически!

Заводы и станки из РСФСР образца 1924 г.? В качестве помощи для Германии? :o
Никак не тянет на реальность, даже и альтернативную.


То есть каким образом всё это произошло?
ноябрь 1923 года - 100-тысячный рейхсвер переходит на сторону коммунистов.
март 1924 года - начало гражданской войны во Франции, переходящей в Трёхгодичную Европейскую войну.
октябрь 1924 года - германская армия УЖЕ оказывает помощь "красным" французам. Как я понимаю, РККА вошла в Германию в этом промежутке.
За год, даже меньше были созданы (с нуля?) две армии: немецкая и французская, причёмна уровне, позволяющем вести полномасштабную войну (в течение следующих нескольких лет).
Вопросы: из каких средств? на базе каких ресурсов? И как при этом РККА осталась настолько сильнее их обеих, чтобы мочь диктовать обеим республикам?
Похоже, т.Орловский нашёл ещё и копи царя Соломона, не иначе ;D


Разные, конечно, бывают чудеса  ;D
А что такого было в этой конституции, что она была так чудодейственна?


То есть не принадлежащими себе? Ну пусть так...


А кто же тогда воевал с Фошем в 1924 году до прибытия германо-советской помощи?

А что можно сделать? Воевать с САСШ? Для этого нет ни сил ни желания!


Так. Явно нужно внести разъяснения.

Какая-то часть армии естественно, осталась на стороне французского правительства. Но ее не хватало, для успешного противодействия мятежникам. Задерживать их она могла, но победить - нет.

Основа 100-тысячного рейхсвера и стала основой будущей германской армии!

РККА и рейхсвер были соединены именно из-за их недостаточной мощи по отдельности!

:)

Я тут опять не в тему со своими комментами, но все-таки попробую ;)
Как я понимаю конечной целью рассмотрения исторической альтернативы является ответ на вопрос: "что было бы, если бы...?". В вашем случае этот бы как я понимаю является создание в конце 20-х годов СССР в границах всей (или почти всей) Европы. Вопрос безусловно интересный, спорный опять таки и вполне достойный рассмотрения. Но при этом совершенно непонятно, зачем переворачивать данный вопрос с ног на голову и пытаться ответить на вопрос" "что должно произойти, чтобы...?". Причем самым нахальным образом подгонять вопросы под ответ ;) Тем более что ответ очевиден - при ваши же сформулированой задаче это может быть только проникновение в мозг инопланетян. ;D Так может оно и не нужно? Начинайте рассмотрение непосредственно с момента образования ЕСССР и вперед.

"Соединены" как? Без всякого сопротивления? Или дошло до гражданской войны в Германии? Если "да", то почему о ней в матчасти ни слова? Если "нет" - как удалось убедить консервативных офицеров рейхсвера добровольно пойти под командование красных комиссаров?
Магия?  ;D

И опять же - откуда у СССР, только что начавшего восстановление, ресурсы для долгой полномасштабной (и победоносной) войны на другом конце Европы, да ещё в качестве однозначного гегемона?


ИМХО, если уж допустить возможность проникновения в мозг инопланетян-коммунистов, то можно допустить и всё остальное, вплоть до второго пришествия.  ;D

Да я это к тому, что создание альтернативной исторической конструкции отнюдь не требует детальной проработки всех событий этому предшевствоваших. Просто потому, что ее суть не в этом. Эта проработка (как мы видим тут) может ей скорее навредить. Но даже если ставить перед собой именно такую задачу, то нельзя ставить никаких ограничений, иначе это будет выглядеть явной подтасовкой.

Тем не менее, альтернативная версия должна быть также реалистической. Скажем, можно допустить, что "в силу неких причин образовался ОЕСССР", но нельзя допускать, что ресурсы ОЕСССР оказались больше ресурсов всех его составляющих частей или что все его жители в мгновение ока усвоили и приняли к действию коммунистическую идеологию.
Условно говоря: "всё хорошо в меру"  ;D

Да, спасибо за замечание. Над этим придется дополнительно поработать!


Эр Закатный Кот - должен с вами согласиться. Придется над этим работать. Возможно, расширить временные рамки?

:)

Это естественно.

Вот я и пытаюсь отрегулировать!

:)

Ждём отрегулированной версии, почтенный эр :)

Ну тогда вам действительно стоит значительно усилить временной промежуток и скорее всего пересмотреть ход ряда основных событий конца XIX начала XX веков. Либо пересмотреть концепцию ОЕСССР.

В первую очередь следует учитывать образование в Европе целого ряда национальных государств, возникновение коммунистических режимов в которых на тот момент времени было просто невозможным (именно в связи с сильнейшим подъемом национального самосознания). Это и Прибалтика (хотя ее можно не учитывать в связи с малыми размерами), это та же Польша, та же Сербия в конце концов. Для того, чтобы в той же Польше возник коммунистический, просоветский режим - ей нужно дать как минимум лет 20 самостоятельности в условиях экономического кризиса. Тогда да, тогда возможно. Но это значит - либо в начале 20-х Польша лет 20, 30 самостоятельное государство, либо события переносятся лет на 20 позже и рассматриваются как альтернатива WW2. Но это только один пример. А вам стоит рассмотреть много и провести взаимосвязь.
Кстати поражение Польши в войне как вариант я бы не стал рассматривать. Если бы это к чему и привело, так к созданию ультранационалистического режима, типа национал-социализма германского образца.

Эту тему я и создал, чтобы выявить ошибки и предложения по их исправлению!


В итоге насчет Польши: две возможности

1) Поражение в войне 1920-ых годов и немедленное создание в ней советского правительства.

2) Поражение в войне, но советское правительство в Польше не создается. К власти приходят ультранационалисты, успешно разваливающие страну к 1930 годам. В итоге - социалистическая революция в 1930-ых годах и установления советской власти!

Какая из них кажется вам более вероятной, уважаемые эры и эреа?!

:)

Первый вариант совершенно невероятный.
Над вторым стоит подумать, но мне представляется, что десять или двадцать лет националистов у власти скорее всего приведут к стойкой антипатии ко всему советскому/русскому. Т.е. для создания именно просоветской платформы просто не будет почвы. Поэтому мне представляется, что если там и возможно создание какого-то коммунистического режима, то это может быть либо какой-то аналог национал/коммунистов либо скажем прогерманских коммунистов, если к тому времени в Германии произойдет революция. Чем вам не вариант кстати создания ОЕСССР с центром в Берлине? Такой центр будет более привлекательным для большинства европейцев. Впрочем это отступление.
А для того чтобы создалось именно просоветское (вообще под советским я имею ввиду СССР в центром в Москве, просто не хочу употреблять слово российский) правительство, нужно чтобы вектор там не был антисоветским. Для этого мне кажется стоит исключить агрессию 20 года вообще. Тогда и националисты не нужны.

Первый вариант - реален до безобразия. Битва за Варшаву могла быть выиграна имеющимися силами, если бы Тухачевский лучше смотрел по сторонам, а Будённый не торчал бы под Львовом, а двинулся бы ему на помощь. А польское советское правительство Мархлевского уже существовало. Другой вопрос - как бы развивались отношения Советской Польши с Советской же Россией...

Вариант с националистами - вряд ли. Эндеки (национал-демократы) никак не были большими врагами России, чем все прочие. Их антикоммунизм происходил по большей части из антисемитизма, а не из русофобии. Не думаю, чтобы они правили страной хуже, чем их противники в реальности, так что главным отличием АИ были бы территориальные и национальные, а не социальные изменения. Кроме того, в 1920 году у них кишка была тонка взять власть (их и потом-то хватало только на более-менее крупные беспорядки, не больше).
Кстати, второй вариант после выигранной большевиками битвы за Варшаву был бы совершенно нереален.

Следовательно, более вероятен первый путь?!

:)

И что вы получите в результате? Марионеточное правительство и полномасштабное сопротивление, уровня не меньше, чем сопротивление фашистам во время WW2? Этот вариант конечно реален, но эр Dio Eraclea совершенно определенно не это имел ввиду. А собственно вариант насильственного присоединения я предлагал с самого начала :)

Про то, чем заканчивается бою «хоть каких-то самолетов» с технически превосходящим Вы можете лицезреть на примере второй половины ВМВ на тихом океане. Про налаживание производства в СССР – э-э... вам слово «разруха» хоть о чем-то говорит?

Во-первых, любое "полномасштабное сопротивление" уж точно не превосходило бы по силе сопротивление "белых" (и не только их) в гражданской войне, а и с ним большевики справились.
Во-вторых, кто сказал, что оно было бы настолько широкомасштабным? Большинство крестьян вообще постарались бы подстроиться к любой власти, тем более после того, как эта власть поделила бы между ними "майонтки" местных панов. А в городах евреи (весьма значительное нац.меньшинство в восточной Польше) вообще предпочли бы иметь дела с большевиками, чем с поляками.

А социалистическая революция в независимой Польше... Если бы она победила в Германии и России, то на это не было бы никаких шансов - Польша чисто из духа противоречия сделала бы наоборот  ;D

Вряд-ли бы оно конечно превосходило по силе белое движение, но сам характер национал-патриотического сопротивления все-таки очень сильно отличается от идеологического. А вообще лучше всего в качестве примера рассматривать движения сопротивления времен WW2 и ВОВ. Как то очень сложно представить ваш вариант, зная как обстояли дела в реальности. Не стоит считать, что война шла бы на идеологическом фронте. После поражения в войне и навязывании собственного правительства это могла бы быть только и исключительно патриотическая война.
Upd. А к чему могло бы привести подобное сопротивление в частности обсуждается тут - http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6914.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6914.0). Но в любом случае к миру и стабильности не привело бы.
Не считайте поляков лучше себя ;) Лет двадцать свободы в условиях экономического кризиса без явных внешних раздражителей наверняка бы привели к подобному результату. Впрочем конечно с поправками на национальные особенности.

Не думаю, что такое сопротивление продлилось бы долго - большевики, как ни крути, умели "загонять к счастью". Опять же - поляки НЕ выступили бы единым фронтом, тем более, что "родимые" коммунисты были и там, соответственно было бы на кого опереться.


Для независимых поляков сам факт существования Германии или России (в особенности) на своих границах - достаточный "внешний раздражитель".  ;)
В любом случае, не представляю себе добровольного вхождения независимой Польши в какой бы то ни было союз с Россией и Германией одновременно.  ::)

     - Эй, Заяц! - крикнул с холма Медвежонок. - Ты что это делаешь?
     - Грею траву, - сказал Заяц.
     - Не слышу!
     - Грею траву!  -  крикнул  Заяц.  -  Иди  сюда,  будем  греть  вместе!
Медвежонок спустился с холма.

......

     - Хотите, мы споем вам осеннюю песню травы? - спросила первая травинка.
     - Пойте, - сказал Заяц.
И трава стала петь, Медвежонок кататься, а Заяц - прыгать.
     - Эй! Что вы там делаете? - крикнул с холма Ежик.
     - Греем траву! - крикнул Заяц.
     - Что?
     - Греем траву! - крикнул Медвежонок.
     - Вы простудитесь! - закричал Ежик.

(с) С.Козлов "Ёжик в тумане"

А вот допустим Ирак или скажем Афганистан/Вьетнам. Они выступали единым фронтом или нет? Или допустим белорусские партизаны? И никаких родных коммунистов там бы не было, все коммунисты шли бы по статье предатели. Да и финансово/морально нашлось бы кому сопротивление поддержать, неужели вы предполагаете, что подобное расширение СССР оставило бы равнодушными других участников основных геополитических процессов?
Все определяют условия. В 20-х годах добровольное объединение европейских стран должно было казаться фантастикой похлеще. И ничего.

"Косят зайцы траву... Трын-траву на поляне..."  ;D


Вопрос времени. Как, хотя бы, басмачи в Средней Азии.
Это, впрочем, вопрос в Кубло Змея о партизанских войнах.


Можно было, конечно, и подтолкнуть. Но тогда во-первых, не добровольно, а во-вторых, не сразу. И в любом случае, должен был уже существовать сильный ОЕСССР (или кто там ещё).

Да не, этот вопрос как раз таки вполне относится к Истории (где он собственно и обсуждается, в Гофскригсрат-е если быть более точным). А вот мы похоже ушли в дебри не имеющие к истории ничего общего. :D
И вообще...
"А если лошадь заснет, она захлебнется в тумане?" Мы примерно такие вопросы и обсуждаем :P

Ну, тогда расхождение в технике еще не было таким уж сильным - большинство британских аэропланов 1920-ых годов далеко не ушли от истребителей Первой Мировой!


Гм... во многом согласен! Но пока сделать окончательный вывод невозможно!

:)

Извиняюсь, промахнулся...  :'(


Я бы не взялся оценивать, как бы выглядел пресловутый ОЕСССР через 20 лет после своего основания (если бы вообще просуществовал столько). С течением времени идеи, положенные в основание, вполне могут измениться вплоть до полной противоположности. А учитывая погрешность на точность реализации...  ;D

Мне нужно, чтобы он досуществовал до 1935-1938 года - начала новой Мировой Войны!

"Атаковать успешно американские линкоры с аэропланов - это, знаете ли, уже какая-то альтернативная история! (лейтенант ВВС Объединенного Воздушного Флота Общеевропейского СССР Елена Соколов.)"

  ;) ;D:)

Для этого его гениальный вождь т.Орловский должен был как минимум:
1. Как огня избегать любой войны.
2. Как огня избегать конфликтов между его республиками-членами.
3. Проводить экономическую политику, в равной степени выгодную для всех республик-членов, сократить разрыв между "европейской" и "российской" частями и обеспечить ускоренный рост экономики по сравнению с соседями (САСШ, Британией и Японией).

По сравнению с такими минимальными требованиями пройти по лезвию бритвы - раз плюнуть.  ;D

1) Это еще можно - в итоге война начнется с вмешательства Общеевропейского СССР и САСШ в ход гражданской войны в Испании (сначала влезли американцы, а Общеевропейский СССР не мог позволить им утвердиться в Испании и начал поддерживать противоположную партию - в итоге началось напряжение отношений и случайный инцидент на море стал причиной новой мировой войны)!

2) Конфликты - удавалось нейтрализовывать!

3) Достигнуть удалось, благодаря большей способности лидеров Общеевропейского СССР к экономико-идеологическому маневрированию - экономика СССР развивалась вполне достаточно быстро, чтобы сделать конфликт с мировыми державами экономически допустимым!

:)

Да, забыл упомянуть в списке - покровительство ангелов, потому что далеко не всё зависит от вождя лично  ;D

Ну не все же мрачные альтернативки про разгул диктатуры в СССР писать, хочется видеть иногда и СССР в роли мощной державы и мирового лидера по действующим гражданским свободам ( по большинству - наравне с САСШ, а в некоторых вопросах даже свободнее)!

:)

Дио,а если развилку отнести пораньше? Год на 1865-70 ?Времени до 1935 - вагон,коммунизм по Марксу построить можно, и на развитие авиации до "утюгов" достаточно( а уж что из флота можно натворить!) ;)

Тогда термин "СССР" ни с какого боку не тянет

К сожалению - вот именно!

:)

Дозвольте вставить словечко профессиональному марксисту.
Объединенная Европа+Россия на базе советской идеи в 20-е годы - это такая крутая... трава, что слова найти трудно.
Правы те, кто говорит, что максимум, на что была способна Советская Россия с 1920 г. - разбить Польшу, посадить просоветское правительство, затем советизировать Германию. Это максимум! Потом поползли бы российско-польские и польско-германские трения, внутренняя оппозиция в Польше и Германии.
Допустим, что и тут совпадут благоприятные случайности.
Тогда: Франция однозначно лишается репараций и занимает антисоветскую (антиЕСССР) позицию.
Для ЕССР здесь наилучшая стратегия - идти на уступки Франции и Великобритании, а самим налегать на развитие экономики (не по-сталински!). Тогда к кризису 1929-33 можно крутить разные варианты...
Однако такой вариант АИ крайне маловероятен, ибо из того общества, какое было в СССР-Польше-Германии в начале 20-х годов, "социализм с человеческим лицом" не строится. Самое большее - можно избежать крайностей, которые в реале были связаны с личными качествами Сталина. Но итог в целом был бы схожий - не в такой резкой форме, может быть...

Кризиса 20-30 годов у меня нет. Так что готовится крутить, к сожалению - не к чему. В 1935 уже начинается новая Мировая Война!

:)

И "великой депрессии" не будет?
Чудеса да и только! Это уже не АИ, а как минимум фентези получается.
Может для полного счастья место действия на другую планету перенести - на нашей грешной Земле условия явно неподходящие?  ;D

Не успеют. В 1929-1933 годах пойдет интенсификация гонки вооружений в мире, что позволит поддержать экономику. А в 1935 начнется новая Мировая Война!

:)

Хихикс.  Вы посмотрите на мощности серийных авиамоторов союзников и немцев конца ПМВ ;)

Слушайте, уважаемый Kris_Reid , я упорно не понимаю что вы хотите сказать - что в той ситуации СССР и ГССР не надо было хотя бы попытаться собрать всю свою авиацию в кулак и дать хоть какой-то отпор британцам?!

:)

Я боюсь, что в той ситуации кулака-то и не получится, так, "коза" из двух пальцев. ;)
З.Ы. А гонка вооружений действительно поддерживает экономику?  :o

А было что собирать в кулак по состоянию на то время?

Ну я предполагаю, что производство самолетов в Германии восстановилось еще примерно за год до этого!

:)

Над территорией ОЕСССР золотой дождь прошёл, не иначе...  ;D

Что именно вам тут не нравится - что Германия, только-только освободившись (за счет своего переворота и внутренних проблем у Франции) от Версальского Договора начала немедленно восстанавливать авиацию?!

:)

Нет - то, что она её так молниеносно восстановила, что в 1926 году уже была на равных с Англией.

Не понимаю, с чего вы сделали такое утверждение. Я написал что объединив имеющиеся аэропланы, Объединенный Воздушный Флот сумел отбить атаку на Париж - тем более, что в той атаке британцы были в меньшинстве! Я не вижу там указаний на то, что авиация Германии сравнялась с британской!

:)

Привожу хронологию событий:

От марта до мая СССР обеспечивает себе превосходство в авиации над Великобританией (согласно матчасти ещё с начала 22-23-го года управляемой милитаристскими "неоимпериалистами" и, соответственно, не стоящей на месте)?
Германия - в немного лучшем положении (промышленный потенциал), но всё равно в 1924 году военную авиацию пришлось развивать с нуля.
И такой вдруг рывок? Не просто победа в одной битве, а полное господство в воздухе уже к июню-июлю? Или в битве принимали участие ещё и ангелы-хранители, а у англичан фанерные корпуса проели крысы? ;D

Неоимпериалисты сделали ставку на флот, а не на авиацию. Не говоря уже о том, что авиация у Великобритании в первую очередь развивалась морская.

И я не говорил о полном господстве в воздухе. Скорее, установился некий паритет. Плюс авиация лоялистов усилилась. Вместе они оказались достаточно сильны, чтобы противостоять авиации Великобритании.

Надо учитывать, что в ходе воздушного контрнаступления находившаяся в континентальной Европе авиация Великобритании понесла достаточно сильные потери. А из-за ухудшавшегося внутреннего положения Великобритании усиливать контингент в континентальной Европе стало практически невозможным - то есть авиация не усиливалась! Постепенно Объединенный Воздушный Флот к которому присоединилась и авиация Лоялистов стал сильнее находившейся в континентальной Европе авиации Великобритании!

:)

Откуда же всё-таки у лоялистов+ОЕСССР взялись самолёты, чтобы противостоять англичанам? За такой короткий срок? И что, лорды-протекторы в упор не заметили воздушной программы континентальной коммунистов? Наивно думали, что смогут им противостоять без собственной авиации?

Чего-то я не понял - 28-ого у нас переброска в ГЕРМАНИЮ, а 30-ого ОВФ уже  в битве за Париж? Что пользуем допингом?:))

Нет. это самая обычная нуль-транспортировка ;D

  А мне идея понравилась. Отдельные "блохи" есть, явно надо проработать белые пятна матчасти, но сама идея живуча. Почему такой вариант АИ должен идти в фентези - я немножко не понял. Если бы кто-нибудь рассказал Марксу про коммунистическую Россию или Гитлеру годике эдак в 1918 о Третьем Рейхе - они бы тоже сказали - "Забориста Ваша трава  ;)". Маркс бы еще спросил - "Ну и по чем он, опиум для народа?!  ;D".
  Так что логика того, что в Европе не могут долго существовать три различных объединенных политических центра, что вариант Германии и СССР к 1926 г. создавших паритетный Англии воздушный флот, что европейцы приняли просвещенный коммунизм, что некий ген. Орловский - гениальный политик - вся эта логика - она логична. Но история периодически такое выдает, что логикой это вообще не пахнет. Допустим диктатуру пролетариата в стране, где 90% населения ВООБЩЕ к пролетариату отношения не имеет. Где здесь логика?  ;)

Да, как это я такой ляп не прокомментировал. Даже как-то стыдно. ;D


Всякое, конечно, бывает в жизни. Но приведённое в посте хронологическое развитие событий, однозначно невероятно без допущения участия сверхъестественных сил как в военной, так и в экономической и психологической области.

Точно. Имелась в виду Франция. Надо исправлять!

:)

Ну и распишите заодно уж поподробнее, т.к. переброска и нуль-транспортировка действительно немного разные вещи  :)

Что именно расписать - сколько именно и каких аэропланов перебрасывалось и какими темпами?!

:)

И куда:) А то они хоть и фанера, но все равно в голое поле как-то не того-с ;)

Значит, попробую. Правда куда - что, вблизи Парижа совсем аэродромов нет - тем более что аэропланы того времени в хорошо обустроенном аэродроме и не нуждаются?! И насчет того - что именно перебрасываем - надо учитывать, там есть и достаточно оригинальные машины, в нашем мире не создававшися!

:)

Вот и расскажите, что там есть и сколько самолетов это "что" может нормально вмещать и обслуживать ;)
;D ;D ;D Самолеты в обустроенном аэродроме нуждаются всегда, просто требования со временем имеют свойство меняться.
Очень сложно учитывать гипердвигатель, который "на схеме условно не показан" ;)

И какие же чудеса техники успели за пять лет разницы с нами создать тамошние умельцы?

Гхм... уважаемый Kris_Reid, а вы не слишком много просите? Откуда я вам достану схему военных аэродромов рядом с Парижем в 1926 году?! Придумать я, конечно, могу, но это будет тот же пресловутый "гипердвигатель" - т.е. я могу смело написать что в 1920-ых французы отгрохали под Парижем 10 аэробаз на 1.000 аэропланов с бетонированными ВПП и подземными ангарами!


Постараюсь привести данные - но надо учитывать, АИ не может исходить олько из действительно существовавших прототипов, будут и не существовавшие в нашем мире машины!


Я не говорил, что это именно чудеса техники - это могут быть просто хорошие аэропланы, в нашем мире не создававшиеся!

:)

Ну, если вы обоснуете, зачем они понадобились...
Как человек, не столь уж далекий от АИ ;) скажу, что я сие понимаю - вопрос в том, насколько эти прототипы будут оторваны от реальности ;D

1) Такое я в этой точке истории строить не собирался, но предположить, что под Парижем существует к 1926 году развернутая система аэродромов - вполне возможно!

2) Не особенно. В основном - это будут развития существовавших проектов!

:)

Эр Закатный Кот, а почему?  ;)  Нет, ну про некоторые военные моменты - это я с Вами согласен. Но сам сказал - надо работать с матчастью. А развитие авиастроения в ИА СССР и Германии - почему бы и нет. Совместно с "кретинизмом" аглицких авиаколег. Примеров такого - десятки. Допустим, развитие Английского\Испанского кораблестроения в эпоху раннего ВГО. И "Непобедимая армада". То, что вся Европа вдруг поверила в коммунизм? Это же сделали в реале Куба, Китай, Корея, Вьетнам. (Маркс нервно крутится в гробу, думая, что он свою теорию разработал ИМЕННО для Европы ;) ). Существование трех центров? А может за пределами матчасти действуют отдельные охранительные дивизии РККА, агенты НКВД собирают материалы на ведущих лидеров победивших в Германии и Франции коммунистических партий, чистят их ряды. Может, победы коммунизма, идущего из СССР, привели наверх вообще "марионеточные" режимы, управляемые из Кремля\Смольного (Столица СССР-АИ где?  : ::))? Все это просто за пределами матчасти (те самые белые пятна).

Пока что неизвестно, какие именно "неконвенциональные" авиамодели имеются в виду. Однако полагаю, что при всего лишь пятилетней разнице реальностей разница в "реальных" и "параллельных" ТТХ была бы незначительна.


Маркс может себе крутиться, как хочет. Всесильно или нет его учение, я не рассматривал. Я просто очень сильно засомневался, захотят ли европейские коммунисты слушаться Москвы и друг друга. Скорее всего, каждый из них стал бы строить "свой" социализм, косо поглядывая друг на друга. В лучшем случае - некая номинальная кофедерация.


Тогда слишком много всего осталось за пределами матчасти. В частности, информация о том, как РККА и НКВД приобрели в Германии такое влияние. А не имея силовых рычагов воздействия, прямого подчинения не добиться. (о отсутствии "рычагов" см.ниже)


Согласно матчасти, революции в Германии и Франции произошли сами собой, особенно в Германии, где всё решила позиция рейхсвера. Соответственно - не марионетки. А учитывая амбиции немецких социалистов (родина Маркса, центр Европы и т.д.) - скорее они бы сами постарались посадить "марионеток" в Москве.
Где столица ОЕСССР - в общем неважно, учитывая, что три "региональные" столицы вряд ли захотели бы делиться с ней властью.

Закатный Кот

Да, согласен. Но, даже учитывая небольшую разницу АИ-моделей\истории число - 180 "наших"\100 Великобритания. Почему Вам кажется, что бои над Парижем объединенный флот должен проиграть? (если только это были Ваши слова. Если не Ваши - эаранее извиняюсь  ;))


Ну так идея конституции 1920 г. это и подразумевает, как я понял.


Согласен.

1) Да, разница незначительна - и что с того, это же не супероружие а просто хорошие аэропланы!

2),3),4) Кажется, я уже писал на эту тему. В 1925-1926 годах в Германии шла борьба между сторонниками автономии и сторонниками сближения с СССР, в которой победили последние - во многом за счет помощи им СССР! Именно тогда СССР и приобрел большое влияние в Германии! Франция же была не в том положении, чтобыотстаивать свою автономию - во время наступления наземных армий маршала Фоша на Париж, правительство Франции было готово принять помощ на любых условиях, затем, когда мятежные войска взяли Париж - правительство было вынуждено стать подчиненным к правительству  в Москве - чтобы сохранить свою власть во Франции - а после войны, СССР уже не выпустил власть из своих рук в итоге став главенствующим в Общеевропейском СССР!

:)

Я не говорил, что при таком соотношении ОВФ должен проиграть. Я просто так и не получил правдоподобного объяснения, откуда такое соотношение сил могло взяться. Германия, где производство военных самолётов в 1924 году было на нуле и СССР, где не было для этого даже производственных мощностей, вдруг за три года превзошли сильнейшую мировую державу. Каким чудом? И как могла Великобритания это чудо проморгать?


Иными словами - принципиальной качественной разницы нет.


Такой диктат требует содержания огромной оккупационной армии как в Германии, так и во Франции, причём постоянно. Из каких средств СССР её оплачивал?

1) В СССР с 1923 года производился истребитель И-1 с максимальной скоростью 250 километров в час. С 1924 года производился И-2 с максимальной скоростью 235 километров в час. Аэропланы, вполне сопоставимые с британскими!

И кто сказал, что ее превзошли?! Я же уже говорил - из-за внутренних проблем Великобритания не смогла пополнять свои авиационные силы на континенте, и естественно, что постепенно их превзошли количеством и качеством!

2) Какая еще оккупационная армия, о чем вы?! В Германии все делают свои же коммунисты - только под контролем Москвы - то есть СССР!

:)

А в нашей реальности он производился? И в каких количествах?


По данным матчасти, в Великобритании у власти как раз "неоимпериалисты" с бзиком на пункте перевооружения. Какие же проблемы?


Что значит "под контролем Москвы"? Что заставляет их подчиняться этой самой "Москве", а не собственному "Берлину"? А точнее, какие есть возможности принудить их к такому повиновению? Об этом матчасть умалчивает...

1) Эр Закатный Кот, простите, но вы вообще-то знаете, что этот аэроплан - И-2 - был вполне настоящей машиной, массово (свыше 200 машин!) производившейся в СССР?! Я привел информацию из нашего мира!
Кстати, для справки - СССР еще в 1925-1926 годах создал первый в мире серийный цельнометаллический монопланный бомбардировщик ТБ-1 - это разве не доказывает вполне сопоставимый уровень советского авиастроения - а в этом мире он еще выше, как за счет гермнаского опыта, так и за счет того, что многие люди не эмигрировали, как это случилось в нашем мире, из СССР!

2) Я уже говорил, что с бзиком на почве морских вооружений - а при чем тут авиация?!

3) То, что в руководстве этих коммунисотов, находящемся в Берлине, победили сторонники консолидации с Москвой - с СССР!

:)

А если другую "развилку" предложить?
Постепенное сближение СССР и Германии в 30-е годы.
Германия до последней запятой соблюдает Золотой Договор пакт о ненападении, который СССР и Германия в альтернативной реальности могут заключить на 3-4 года раньше.
Формирование континентального союза (Германия, СССР, Япония, Италия).
Мирное (относительно?) объединение Европы вокруг Германии.
Англо-Германская война, в результате которой Великобритания теряет колонии (отходящие к Германии, Японии и САСШ).
Создание к середине 40-х годов Евразийской Конфедерации (в которую входят СССР, все страны Европы, Япония).

...моя фантазия временно иссякла...

Интересно, но мне требовались именно Англия, мощный комуннистический союз и САСШ!

:)

Dio Eraclea, а продолжение-то будет? ::)

Да, будет! Сейчас как раз вернулся к ОЕСССР! Нарисовал несколько схем - в частности линкор "Король Артур", и работаю над второй частью хронологии!

:)

А про то, что И-2 долго и тоскливо доводился до состояния И-2бис и даже в этом виде оказался порядочным г, а 209 машин - это ВСЕ производство аж до 1930-ого вы тоже написали? ;D
Кстати, для справки :) Первоначально на ТБ планировались моторы Бристоль "Юпитер". Потом на опытный экземпляр поставили Нэпир "Лайон", а на второй - французские двигатели "Лоррэн-Дитрих" ;) В серии же:
"Много комплектующих заказывали за границей. Сначала заказы разместили в Англии, но после скандала с "делом Аркос" значительную их часть переадресовали в Германию. Первые 10 - 20 машин собирались изготавливать не из отечественного кольчугалюминия, а из немецкого дюралюминия. Фирма "Дюренер металлверке" поставляла трубы, гофрированный лист и заклепки. Трубы из легированной стали, полуоси шасси шли из Англии, с заводов "Виккерс". В этой же стране покупали тросы для системы управления. Колеса тоже были английские, "Палмер", поставлявшиеся вместе с резиной. Во Франции заказали арматуру и клапаны для трубопроводов. Электрооборудование было в основном немецким. Из-за нерасторопности внешнеторговых организаций поставки регулярно срывались. Так, в августе 1929 г. на заводе отсутствовало 56 наименований комплектующих изделий."
и далее.
"Все первые ТБ-1 оснащались импортными моторами BMW VI мощностью по 480/600 л.с, укомплектованными карбюраторами BMW."
Так что вы это... уж обоснуйте как-нибудь "полне сопоставимый уровень советского авиастроения" ;D ;D ;D так, чтобы оно не на одни подачки немецких камрадов жило ;)

Могу добавить, что не только бомбардировщики, но и вся легкомоторная авиация 20-х гг. базировалась на импортных моторах (что видно хотя бы из записок Яковлева). Лишь в 30-е гг. мы обошли уровень царской России и создали свое массовое производство авиамоторов. Да и то потом, вплоть до конца 30-х, моторы для истребителей почти все были лицензионные или скопированные иностранные.

Ну и в чем дело? Слегка ослабим эффект гражданской войны. Отменим эмиграцию - не будет бегства специалистов!

:)

Э-э, сие может помочь вам в строительстве паровозов, но никак не в развитии отрасли, с которой и у Российской Империи был полный швах ;D Ослабляй хоть до нуля, у вас НЕТ ни соотв. станочного парка ни специалистов ;)

Значит, основа авиапромышленности Германия и социалистические области Франции!

:)

Напоминаю...
Кстати, у немцев тоже далеко не все безоблачно ;)
Случаем не те самые, по которым ПМВ взад-вперед каталась? И как, много там авиазаводов?

Ну и в чем вопрос? Время есть - построить успеют. Тем более, перед переворотом, во Франции шло интенсивное развитие военной промышленности!

:)

Хи-хи. И как много авиазаводов там строили в реальности? ;D

А я откуда знаю? И это не наш мир. Кто его знает, может, решили всю авиапромышленность перенести на восток!

:)

И как мотивировал это решение французский Иосиф Виссарионович? ;D

Войны с Англией боялись!

:)

А на карту смотреть пробовали? ;D