Альтернативная История - Общеевропейский СССР - хронология

[Закатный Кот]

Так. Явно нужно внести разъяснения.

Какая-то часть армии естественно, осталась на стороне французского правительства. Но ее не хватало, для успешного противодействия мятежникам. Задерживать их она могла, но победить - нет.

Основа 100-тысячного рейхсвера и стала основой будущей германской армии!

РККА и рейхсвер были соединены именно из-за их недостаточной мощи по отдельности!

 

"Соединены" как? Без всякого сопротивления? Или дошло до гражданской войны в Германии? Если "да", то почему о ней в матчасти ни слова? Если "нет" - как удалось убедить консервативных офицеров рейхсвера добровольно пойти под командование красных комиссаров?
Магия? 

И опять же - откуда у СССР, только что начавшего восстановление, ресурсы для долгой полномасштабной (и победоносной) войны на другом конце Европы, да ещё в качестве однозначного гегемона?

Я тут опять не в тему со своими комментами, но все-таки попробую 
Как я понимаю конечной целью рассмотрения исторической альтернативы является ответ на вопрос: "что было бы, если бы...?". В вашем случае этот бы как я понимаю является создание в конце 20-х годов СССР в границах всей (или почти всей) Европы. Вопрос безусловно интересный, спорный опять таки и вполне достойный рассмотрения. Но при этом совершенно непонятно, зачем переворачивать данный вопрос с ног на голову и пытаться ответить на вопрос" "что должно произойти, чтобы...?". Причем самым нахальным образом подгонять вопросы под ответ  Тем более что ответ очевиден - при ваши же сформулированой задаче это может быть только проникновение в мозг инопланетян.  Так может оно и не нужно? Начинайте рассмотрение непосредственно с момента образования ЕСССР и вперед.

ИМХО, если уж допустить возможность проникновения в мозг инопланетян-коммунистов, то можно допустить и всё остальное, вплоть до второго пришествия. 

[Gunchik]

ИМХО, если уж допустить возможность проникновения в мозг инопланетян-коммунистов, то можно допустить и всё остальное, вплоть до второго пришествия. 

Да я это к тому, что создание альтернативной исторической конструкции отнюдь не требует детальной проработки всех событий этому предшевствоваших. Просто потому, что ее суть не в этом. Эта проработка (как мы видим тут) может ей скорее навредить. Но даже если ставить перед собой именно такую задачу, то нельзя ставить никаких ограничений, иначе это будет выглядеть явной подтасовкой.

[Закатный Кот]

ИМХО, если уж допустить возможность проникновения в мозг инопланетян-коммунистов, то можно допустить и всё остальное, вплоть до второго пришествия. 

Да я это к тому, что создание альтернативной исторической конструкции отнюдь не требует детальной проработки всех событий этому предшевствоваших. Просто потому, что ее суть не в этом. Эта проработка (как мы видим тут) может ей скорее навредить. Но даже если ставить перед собой именно такую задачу, то нельзя ставить никаких ограничений, иначе это будет выглядеть явной подтасовкой.

Тем не менее, альтернативная версия должна быть также реалистической. Скажем, можно допустить, что "в силу неких причин образовался ОЕСССР", но нельзя допускать, что ресурсы ОЕСССР оказались больше ресурсов всех его составляющих частей или что все его жители в мгновение ока усвоили и приняли к действию коммунистическую идеологию.
Условно говоря: "всё хорошо в меру" 

[Dio Eraclea]

"Соединены" как? Без всякого сопротивления? Или дошло до гражданской войны в Германии? Если "да", то почему о ней в матчасти ни слова? Если "нет" - как удалось убедить консервативных офицеров рейхсвера добровольно пойти под командование красных комиссаров?

И опять же - откуда у СССР, только что начавшего восстановление, ресурсы для долгой полномасштабной (и победоносной) войны на другом конце Европы, да ещё в качестве однозначного гегемона?

Да, спасибо за замечание. Над этим придется дополнительно поработать!

Тем не менее, альтернативная версия должна быть также реалистической. Скажем, можно допустить, что "в силу неких причин образовался ОЕСССР", но нельзя допустить, что ресурсы ОЕСССР оказались больше ресурсов всех его составляющих частей или что все его жители в мгновение ока усвоили и приняли к действию коммунистическую идеологию.
Условно говоря: "всё хорошо в меру"

Эр Закатный Кот - должен с вами согласиться. Придется над этим работать. Возможно, расширить временные рамки?

 

[Gunchik]

Тем не менее, альтернативная версия должна быть также реалистической. Скажем, можно допустить, что "в силу неких причин образовался ОЕСССР", но нельзя допустить, что ресурсы ОЕСССР оказались больше ресурсов всех его составляющих частей или что все его жители в мгновение ока усвоили и приняли к действию коммунистическую идеологию.
Условно говоря: "всё хорошо в меру" 

Это естественно.

[Dio Eraclea]

Тем не менее, альтернативная версия должна быть также реалистической. Скажем, можно допустить, что "в силу неких причин образовался ОЕСССР", но нельзя допустить, что ресурсы ОЕСССР оказались больше ресурсов всех его составляющих частей или что все его жители в мгновение ока усвоили и приняли к действию коммунистическую идеологию.
Условно говоря: "всё хорошо в меру" 

Это естественно.

Вот я и пытаюсь отрегулировать!

 

[Закатный Кот]

Вот я и пытаюсь отрегулировать!

 

Ждём отрегулированной версии, почтенный эр

[Gunchik]

Вот я и пытаюсь отрегулировать!

 

Ну тогда вам действительно стоит значительно усилить временной промежуток и скорее всего пересмотреть ход ряда основных событий конца XIX начала XX веков. Либо пересмотреть концепцию ОЕСССР.

В первую очередь следует учитывать образование в Европе целого ряда национальных государств, возникновение коммунистических режимов в которых на тот момент времени было просто невозможным (именно в связи с сильнейшим подъемом национального самосознания). Это и Прибалтика (хотя ее можно не учитывать в связи с малыми размерами), это та же Польша, та же Сербия в конце концов. Для того, чтобы в той же Польше возник коммунистический, просоветский режим - ей нужно дать как минимум лет 20 самостоятельности в условиях экономического кризиса. Тогда да, тогда возможно. Но это значит - либо в начале 20-х Польша лет 20, 30 самостоятельное государство, либо события переносятся лет на 20 позже и рассматриваются как альтернатива WW2. Но это только один пример. А вам стоит рассмотреть много и провести взаимосвязь.
Кстати поражение Польши в войне как вариант я бы не стал рассматривать. Если бы это к чему и привело, так к созданию ультранационалистического режима, типа национал-социализма германского образца.

[Dio Eraclea]

Ждём отрегулированной версии, почтенный эр

Эту тему я и создал, чтобы выявить ошибки и предложения по их исправлению!

Кстати поражение Польши в войне как вариант я бы не стал рассматривать. Если бы это к чему и привело, так к созданию ультранационалистического режима, типа национал-социализма германского образца.

В итоге насчет Польши: две возможности

1) Поражение в войне 1920-ых годов и немедленное создание в ней советского правительства.

2) Поражение в войне, но советское правительство в Польше не создается. К власти приходят ультранационалисты, успешно разваливающие страну к 1930 годам. В итоге - социалистическая революция в 1930-ых годах и установления советской власти!

Какая из них кажется вам более вероятной, уважаемые эры и эреа?!

 

[Gunchik]

В итоге насчет Польши: две возможности

1) Поражение в войне 1920-ых годов и немедленное создание в ней советского правительства.

2) Поражение в войне, но советское правительство в Польше не создается. К власти приходят ультранационалисты, успешно разваливающие страну к 1930 годам. В итоге - социалистическая революция в 1930-ых годах и установления советской власти!

Какая из них кажется вам более вероятной, уважаемые эры и эреа?!

 

Первый вариант совершенно невероятный.
Над вторым стоит подумать, но мне представляется, что десять или двадцать лет националистов у власти скорее всего приведут к стойкой антипатии ко всему советскому/русскому. Т.е. для создания именно просоветской платформы просто не будет почвы. Поэтому мне представляется, что если там и возможно создание какого-то коммунистического режима, то это может быть либо какой-то аналог национал/коммунистов либо скажем прогерманских коммунистов, если к тому времени в Германии произойдет революция. Чем вам не вариант кстати создания ОЕСССР с центром в Берлине? Такой центр будет более привлекательным для большинства европейцев. Впрочем это отступление.
А для того чтобы создалось именно просоветское (вообще под советским я имею ввиду СССР в центром в Москве, просто не хочу употреблять слово российский) правительство, нужно чтобы вектор там не был антисоветским. Для этого мне кажется стоит исключить агрессию 20 года вообще. Тогда и националисты не нужны.

[Закатный Кот]

В итоге насчет Польши: две возможности

1) Поражение в войне 1920-ых годов и немедленное создание в ней советского правительства.

2) Поражение в войне, но советское правительство в Польше не создается. К власти приходят ультранационалисты, успешно разваливающие страну к 1930 годам. В итоге - социалистическая революция в 1930-ых годах и установления советской власти!

Какая из них кажется вам более вероятной, уважаемые эры и эреа?!

 

Первый вариант совершенно невероятный.
Над вторым стоит подумать, но мне представляется, что десять или двадцать лет националистов у власти скорее всего приведут к стойкой антипатии ко всему советскому/русскому. Т.е. для создания именно просоветской платформы просто не будет почвы. Поэтому мне представляется, что если там и возможно создание какого-то коммунистического режима, то это может быть либо какой-то аналог национал/коммунистов либо скажем прогерманских коммунистов, если к тому времени в Германии произойдет революция. Чем вам не вариант кстати создания ОЕСССР с центром в Берлине? Такой центр будет более привлекательным для большинства европейцев. Впрочем это отступление.
А для того чтобы создалось именно просоветское (вообще под советским я имею ввиду СССР в центром в Москве, просто не хочу употреблять слово российский) правительство, нужно чтобы вектор там не был антисоветским. Для этого мне кажется стоит исключить агрессию 20 года вообще. Тогда и националисты не нужны.

Первый вариант - реален до безобразия. Битва за Варшаву могла быть выиграна имеющимися силами, если бы Тухачевский лучше смотрел по сторонам, а Будённый не торчал бы под Львовом, а двинулся бы ему на помощь. А польское советское правительство Мархлевского уже существовало. Другой вопрос - как бы развивались отношения Советской Польши с Советской же Россией...

Вариант с националистами - вряд ли. Эндеки (национал-демократы) никак не были большими врагами России, чем все прочие. Их антикоммунизм происходил по большей части из антисемитизма, а не из русофобии. Не думаю, чтобы они правили страной хуже, чем их противники в реальности, так что главным отличием АИ были бы территориальные и национальные, а не социальные изменения. Кроме того, в 1920 году у них кишка была тонка взять власть (их и потом-то хватало только на более-менее крупные беспорядки, не больше).
Кстати, второй вариант после выигранной большевиками битвы за Варшаву был бы совершенно нереален.

[Dio Eraclea]

Следовательно, более вероятен первый путь?!

[Gunchik]

Первый вариант - реален до безобразия. Битва за Варшаву могла быть выиграна имеющимися силами, если бы Тухачевский лучше смотрел по сторонам, а Будённый не торчал бы под Львовом, а двинулся бы ему на помощь. А польское советское правительство Мархлевского уже существовало. Другой вопрос - как бы развивались отношения Советской Польши с Советской же Россией...

И что вы получите в результате? Марионеточное правительство и полномасштабное сопротивление, уровня не меньше, чем сопротивление фашистам во время WW2? Этот вариант конечно реален, но эр Dio Eraclea совершенно определенно не это имел ввиду. А собственно вариант насильственного присоединения я предлагал с самого начала
 

[Kris_Reid]

Нагоним - нет. Но я практически уверен, что Германия тайно продолжала разработки и сохраняла технологии. Так что ИМХО - вполне возможным является совместное с СССР налаживание производства авиамоторов хотя бы времен войны - нужны-то ведь не лучшие в мире а хоть какие-то самолеты!

Про то, чем заканчивается бою «хоть каких-то самолетов» с технически превосходящим Вы можете лицезреть на примере второй половины ВМВ на тихом океане. Про налаживание производства в СССР – э-э... вам слово «разруха» хоть о чем-то говорит?

[Закатный Кот]

И что вы получите в результате? Марионеточное правительство и полномасштабное сопротивление, уровня не меньше, чем сопротивление фашистам во время WW2? Этот вариант конечно реален, но эр Dio Eraclea совершенно определенно не это имел ввиду. А собственно вариант насильственного присоединения я предлагал с самого начала

Во-первых, любое "полномасштабное сопротивление" уж точно не превосходило бы по силе сопротивление "белых" (и не только их) в гражданской войне, а и с ним большевики справились.
Во-вторых, кто сказал, что оно было бы настолько широкомасштабным? Большинство крестьян вообще постарались бы подстроиться к любой власти, тем более после того, как эта власть поделила бы между ними "майонтки" местных панов. А в городах евреи (весьма значительное нац.меньшинство в восточной Польше) вообще предпочли бы иметь дела с большевиками, чем с поляками.

А социалистическая революция в независимой Польше... Если бы она победила в Германии и России, то на это не было бы никаких шансов - Польша чисто из духа противоречия сделала бы наоборот