Айрис в "Зимнем изломе" - VII

[Blackfighter]

С момента поступления Ричарда оруженосцем к герцогу Алва Ларак перестал быть опекуном оного Ричарда - обязанности опекуна перешли к эру Ричарда, то есть...

А с учетом того, что Ричард Окделл является старшим мужчиной в семье Окделлов (Ларак, как родня по женской линии, "не считается") - Алва автоматически получает и обязанности опекуна по отношению к "опекаемым" Ричардом сестрам и имуществу, за исключением "вдовьей доли" Мирабеллы, в которую всяко не входит майорат в виде Надора.

Ага, спасибо большое.

Ну и что мы получаем с точки зрения правил? Если уж Рокэ Айрис опекун, то ей, имхо, остается только написать ему, как ее обижают и тиранят в родном доме, короче, "спасите-помогите, дяденька опекун, негодяи здоровья лишают" и ждать его решения. Или не написать, а гонца послать, но, короче, тем или иным образом спросить, чего ж ей делать.

Опять получается то же, только в профиль  В общем, как ни крути, а ничего "общепринятого" ни с какой стороны Айрис не делает...

[Риш]

Захотят - замуж выдадут без спроса, захотят - в монастырь сошлют, на чердаке запрут и без нового платья оставят. Это является нормой, и моральной, и правовой для того места и времени, где Айрис имеет несчастье обитать. Грустно? Печально? Обидно-досадно?

Не совсем так. То есть, в общем-то, в отношении чердака и нового платья - все так...

Но в Олларианском Талиге для того, чтобы отправить молодую девушку в монастырь, нужно очень постараться. Теоретически - на это нужно разрешение либо короля (как главы церкви) либо кардинала (как и.о. короля по духовности). Олларианские монастыри фактически действуют как прибежища для вдов и сирот под королевским покровительством, и ссылка в такой монастырь не является конечным решением вопроса - дама вправе его (монастырь) покинуть.

(см. приложения к "Лику Победы")

С замужеством - сложнее, но, тем не менее, формально у невесты есть право сказать "нет".

Разумеется, речь идет, еще раз повторюсь, об олларианском Талиге, где худо-бедно, соблюдался Кодекс Франциска. В актуальной "Великой Талигойе" все будет так, как захочет левая пятка актуального монарха.

[Blackfighter]

Но в Олларианском Талиге для того, чтобы отправить молодую девушку в монастырь, нужно очень постараться. Теоретически - на это нужно разрешение либо короля (как главы церкви) либо кардинала (как и.о. короля по духовности).

Поводов-то она уже дала кучу, появись у Дика желание использовать подлинную историю переезда (пребывания в доме Алвы), у Альдо - нежелание на ней жениться (этот вариант обсуждался, и опять-таки были основания назвать Айрис негодной невестой)...
То есть, вопрос, пришлось бы ОЧЕНЬ стараться-то, или Айрис уже сама постаралась...

С замужеством - сложнее, но, тем не менее, формально у невесты есть право сказать "нет".

Это формальное право входило в данной нам всем планете в процедуру венчания - кого ж это спасало от нежеланных браков... 

Разумеется, речь идет, еще раз повторюсь, об олларианском Талиге, где худо-бедно, соблюдался Кодекс Франциска. В актуальной "Великой Талигойе" все будет так, как захочет левая пятка актуального монарха.

В "великой Талигойе" еще и Алва никому уже не опекун с некоторого момента, да и вообще... бардак. Но сие уже оффтопик 

[Риш]

Поводов-то она уже дала кучу, появись у Дика желание использовать подлинную историю переезда (пребывания в доме Алвы), у Альдо - нежелание на ней жениться (этот вариант обсуждался, и опять-таки были основания назвать Айрис негодной невестой)...
То есть, вопрос, пришлось бы ОЧЕНЬ стараться-то, или Айрис уже сама постаралась...

В актуальной ситуации речь идет уже не об олларианском Талиге, и Айрис пришлось бы уповать на добрую волю кардинала - эсператиста. В общем-то, в любом случае - из имеющегося в тексте видно, что и Ричард, и Валентин не являются больше опекаемыми кем-то. Так что в "Великой Талигойе" Айрис действительно становится "никем", что, несомненно, является (по сравнению с Талигом) социальным регрессом в области гражданских прав 

Решение же "проблемы побега Айрис" в условиях олларианского Талига, я полагаю, могло бы быть вполне бескровным, особенно с учетом того, что Алва приложил усилия для спасения репутации девушки. Но это уже, действительно, оффтопик.

[Хельги]

Ну и что мы получаем с точки зрения правил? Если уж Рокэ Айрис опекун, то ей, имхо, остается только написать ему, как ее обижают и тиранят в родном доме, короче, "спасите-помогите, дяденька опекун, негодяи здоровья лишают" и ждать его решения. Или не написать, а гонца послать, но, короче, тем или иным образом спросить, чего ж ей делать.

Опять получается то же, только в профиль  В общем, как ни крути, а ничего "общепринятого" ни с какой стороны Айрис не делает...

Э... Насчёт гонца - очень смешно  Если бы Айрис была в такой степени вольна распоряжаться в Надоре, чтобы писать письма и посылать гонцов, ей бы это и не понадобилось 

И, ещё раз, сударыня. Если Вы считаете, что в нашем Средневековье и Новом времени не было побегов из дома благородных девиц, и что это - ужас-ужас-ужас как осуждалось обществом, до такой степени, что лучше самой руки на себя наложить, то Ваше представление несколько идеализировано. Да, в целом  идеалу поведения благонравной девицы Айрис бы не соответствовала. Но это в целом, а по жизни  случаи всякие бывали.

  А какой нормы? Они знаешь ли разные бывают... У ызаргов тоже свои нормы есть, есть таковые у Альдо, да и у Мирабеллы этого добра, более чем достаточно  . Если речь идет о твоих нормах - тогда другое дело.

Эледем, я считаю что для девушки 16 лет, выросшей в глуши, изрядно романтичной, и не сталкивавшейся с реальной жизнью за исключением своей не вполне адекватной матушки, нормально иметь несколько странные предсталения о том, кто, за кого и как выходит замуж  Жизнь обломает...

  Сразу воспользуюсь случаем и поинтересуюсь у тебя, как ты относишься к дилентантизму в политике Талига. По всему получается. что одобряешь..

Спокойно отношусь. Профессионал Дорак уже сделал столько, что вмешательство дилетантов сильно картину не испортит.

[matilda]

Вроде бы все согласились, что основным качеством отличающим Айрис от большинства опивываемых дам, является способность совершить ПОСТУПОК, т.е. нечто противоречащее общим правилам, но отвечающее ее личным нормам и представлениям.
И снова, идет перерассмотрение всего сказанного, и снова в вину Айрис ставится ее способность идти наперекор.
А может, это у нее такая жизненная миссия, нарушать установленные нормы? Что б нам было о чем поговорить.

[Солейто]

А может, это у нее такая жизненная миссия, нарушать установленные нормы? Что б нам было о чем поговорить.

И вобще, как бы шла эволюция общества (и кстати, биосферы в целом  ), если б никто нормы не нарушал???

[Blackfighter]

И вобще, как бы шла эволюция общества (и кстати, биосферы в целом  ), если б никто нормы не нарушал???

Есть разные способы нарушать нормы, разные нормы и разные последствия нарушений Можно бороться с расовой сегрегацией, например, а можно перебегать МКАД не по переходу, а прямо поперек движения... 

[Whitehound]

 В таком случае, (исходя из вашей логики) первым к стенке ставим Алву - он не просто МКАД поперек перебегает - а посреди него (МКАДа) расселся и завтракает... 

[Солейто]

+1 

[Alarven]

 Начну с ответа эру Plainer.

  Несмотря на наши начальные противоречия,кажется мы не сходимся лишь по двум пунктам.
  1. "Почувствуйте разницу". Я просто указал на то. что Ричард не встал в позу и не упек сестрицу в монастырь, хотя ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВО. И не стал выдавать ее замуж за какого-то ызарга, хотя тоже имел на это право. Так что, несмотря на свое отношение к Айрис, он все еще помнит (может и бессознательно) свое обещание, данное ей. А разница... да хоть с тем же Франциском олларом в отношении Женевьев. Этого достаточно?

  Я, конечно, не эр Plainer. Но если бы Эпинэ не стал настаивать на браке и не сослался на Катари. мнение которой действительно было важно для Дикона, вспомнил бы Дик про свое обещание? ИМХО, нет. Это обещание отправилось бы туда же, куда и клятва Алве и громкие слова о верности королю, которыми Дик бросался в Надоре...  Если бы в судьбу Айрис не вмешался Робер - быть бы Айрис в монастыре. Или у Дика были на этот счет сомнения? Его-то мысли нам известны... 

 
 

2 Аларвен

  Знаешь, ты все же определись с тем, принимаются аргументы типа "Арагорновых Штанов" или не принимаются.

   Принимаются, когда не противоворечат логике. Если речь идет о нормальных отношениях брата и сестры - взаимные подарки дарятся. ИМХО. И если ты считаешь, что это не так, приведи хоть какой-то аргумент? Кроме ссылки на Арагорновы штаны. Которые Арагорн все-тааи носил... 
     

Когда Вы с Родентом меня обвиняли в том, что пользуясь именно этим типом доказательств я опорочил твою подзащитную - напомню, я согласился соответствующие аргументы снять.

    А в тех доказательствах была  логика? Такая же. как и здесь?.. 
 

А теперь вижу, что зря это сделал. Похоже, что право на подобное ты готова признать только за своей стороной.

    Да ни разу. См. пост выше.
 

И теперь моя очередь спросить - где конкретные подтверждения твоей уверенности в тексте. Приведи хотя бы один.

    Повторюсь: а бывает иначе? Предлагаю по аналогии объявить, что герои не пьют и не едят. если это в тексте не описано. А также не спят и не дышат! 
   

Вариант с выкапыванием трупа лошади, просьба не предлагать хотя бы потому, что в качестве подарка был живой Бьянко преподнесен. 

    Я предлагала выкопать Бьянко? Когда ?!..  Повторюсь: подарки дарятся в любой семье. Ну, почти в любой... Айрис и Дик были еще в ОВДВ хорошими друзьями. И наверняка и он ей, и она ему делали подарки и прежде.  Предложение "выкопать Бьянко" из серии аргументов:
 - Дик мог написать Айрис о своих воззрениях.
   - Но Дик же писал! Это аргумент в его пользу!
    Когда никто его способности к эпистолярному жанру и не отрицал.  Опять сравниваем "красное" и "круглое". 

Теперь касательно 5 человек. Огласи, пожалуйста, весь список.

    А "весь список" не обидится?..  Желающие его знать могут просто пролистать тему. Выбрать наиболее активно нападавших и... И фраза: " Я насчитала пятерых" не означает, что кто-то другой к "врагам" Айрис не отнесет четверых или шестерых... 
 

Заодно не забудь того, кто был твоим первым оппонентом (я, кстати, был вторым).

    Первым оппонентом был после выхода ЗИ эр Пророк. Не путаю?..
   

В таком случае, (исходя из вашей логики) первым к стенке ставим Алву - он не просто МКАД поперек перебегает - а посреди него (МКАДа) расселся и завтракает...   

   ППКС!
   Ну, и гады были эти евреи (и некоторые другие народы)! Их всего-то Гитлер истребить хотел, исходя из изданных им законов! Вот сволочи, еще и жить хотели!.. 
    Ну и стерва же была Жанна д*Арк! Какие количество существующих в то время приличий нарушила, ужас!.. А когда ее за это церковный суд сжечь хотел, еще и защищаться пыталась, такая-сякая!.. 
    А уж русскую Надежду Дурову... нет, расстрелять за такое мало!..   
   Ладно, в Кэртиану вернемся!
      Эрэа Blackfighter, не говоря уже о том, что подобные "приличия" нарушают в Кэртиане все кому не лень!.. (Матильда, Робер, Алва, а уж Мэллит-то сколько приличий совего нпрода нарушила -жуть!), при наличии вариантов:
   1. Нарушить приличия.
    2. Сдохнуть Отправиться на тот свет во имя соблюдения оных.
   Любой не законченный идиот выберет первое. (Если это, конечно, не сама эрэа Мирабелла Окделл... ) Это не "убить кого-то во имя своей шкуры" или еще что-нибудь подобное... ИМХО. Ибо не думаю, что вы бы на месте Айрис предпочли умереть от астмы, но не ослушаться Мирабеллу. А вздумай Айрис выбрать именно такой вид смерти, и дурой бы ее уже назвала я. Законченной.
   Нет, эрэа, вы все-таки скрытый защитник! Потому что при такой логике и адвокатов не нужно!  Все и так ясно!.. 
    ЗЫ: Эледем, не нужно повторять, что нарушение приличий кем-то не оправдывает остальных. Ты в любом случае продолжаешь вслух осуждать за это только Айрис. 

[Whitehound]

 Начну с ответа эру Plainer.

  Несмотря на наши начальные противоречия,кажется мы не сходимся лишь по двум пунктам.
  1. "Почувствуйте разницу". Я просто указал на то. что Ричард не встал в позу и не упек сестрицу в монастырь, хотя ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВО. И не стал выдавать ее замуж за какого-то ызарга, хотя тоже имел на это право. Так что, несмотря на свое отношение к Айрис, он все еще помнит (может и бессознательно) свое обещание, данное ей. А разница... да хоть с тем же Франциском олларом в отношении Женевьев. Этого достаточно?

Я, конечно, не эр Plainer. Но если бы Эпинэ не стал настаивать на браке и не сослался на Катари. мнение которой действительно было важно для Дикона, вспомнил бы Дик про свое обещание? ИМХО, нет. Это обещание отправилось бы туда же, куда и клятва Алве и громкие слова о верности королю, которыми Дик бросался в Надоре... Если бы в судьбу Айрис не вмешался Робер - быть бы Айрис в монастыре. Или у Дика были на этот счет сомнения? Его-то мысли нам известны... ]

Вот и я о том же, который раз... 
Непонятно мне как-то, почему вынужденное согласие, упорно представляется искренним благодеянием?
Может я книгу как-то читаю не так, как все, может мне ее вверх ногами повернуть

[Солейто]

Может я книгу как-то читаю не так, как все, может мне ее вверх ногами повернуть

Ну тогда и я не так читаю...
ИМХО, Ричард может и не строил в отношении сестрицы злокозненно-монастырских планов, ну так ему и не до того было...очень уж быстро после драки с Айрис произошла дуэль с Приддом,явление во сне Арамоны,падение с лестницы...
Когда Робер попросил у него руки Айрис, мысли Дика явно витали не там...Далее - сослаться на Катарину, и вот уже Повелитель скал НЕ ПРОТИВ...
Да и какая ему разница-то по большому счёту?
Робер ему не настолько близок, чтобы упорно отговаривать 

[Станислав]

Alarven

Я, конечно, не эр Plainer. Но если бы Эпинэ не стал настаивать на браке и не сослался на Катари. мнение которой действительно было важно для Дикона, вспомнил бы Дик про свое обещание? ИМХО, нет. Это обещание отправилось бы туда же, куда и клятва Алве и громкие слова о верности королю, которыми Дик бросался в Надоре...   Если бы в судьбу Айрис не вмешался Робер - быть бы Айрис в монастыре. Или у Дика были на этот счет сомнения? Его-то мысли нам известны... 

Вы идёте неверным путём Алессандра, который помнится судил Дорака на основании мыслей, а не поступков.

Мало ли, что человек думал и какие обещания он сам себе давал (особенно это касается Ричарда  ). Делать вывод о том, что если бы не Катари и Робер - то ждал бы Айрис монастырь по меньшей мере необоснованно. Например, от подобных действий (если бы до них дошло дело) Ричарда могли бы удержать Альдо с Матильдой.

[Blackfighter]

В таком случае, (исходя из вашей логики) первым к стенке ставим Алву - он не просто МКАД поперек перебегает - а посреди него (МКАДа) расселся и завтракает... 

Да пусть он там хоть оргии устраивает, попутно вызывая советчиков на дуэль...  Вся закавыка в том, что Алву-то и машины объезжают, и пробок с авариями не создается.
А ежели у кого нет такого редкого ценного навыка - так не стоит...