О нормах времени - оценка поступков персонажей.

[Darddemiel]

Эледем, ты слышал про этику  убеждения и этику ответственности? Что ты считаешь лучше погубить двадцать человек, в числе которых один невиновный, или дать разразиться гражданской войне? Лично я, предпочту первый вариант.


Эледем, а ты попытайся выносить не вердикты, а приговоры, учитывая все факторы. Вердикт вынести легко, но не по вердикту дают наказание, а по приговору.  И решения выноси не по вердикту, а по приговору, а не иначе "maximus jus est saepe maxima injusta" (высший (суровый)  закон часто является и высшей несправедливостью). Это по-поводу твоих оценок ты судишь по вердиктам, а судить надо по приговорам, иначе будет  твориться величайшая несправедливость, когда преступников и просто попавших в такую ситуацию будут ранять под одну гребенку и наказывать одинаково.

[Шенонсо]

      Знаю, что потом стану об этом жалеть, но все-таки влезу... Я ненадолго, только брякну свои пять копеек в кассу (а может, и мимо кассы, судите сами ) и сразу же исчезну...

    Эр Эледем, давненько мы с Вами не спорили, пора тряхнуть стариной Какое-то у нас с Вами фатальное несовпадение во взглядах и мнениях все время выходит, прям-таки онтологическое, если так можно выразиться , противоречие . Но тем не менее примите заверения в моем глубочайшем к Вам уважении, на которое это наше несовпадение совсем не влияет. Ну а теперь, заверив Вас в этом, я таки выскажусь

    Как лицо, активно в предыдущих дискуссиях в смежных темах не участвовавшее, сморю на предмет спора издалека (так сказать, взгляд с высоты птичьего полета), и это соответствующим образом сказывается на моем мнении. А вижу я, глядя на этот самый предмет, вот что: в общем и целом сия дискуссия, кажется мне, есть не что иное, как повторение в новом контексте ( вокруг конкретного факта конкретной книги) старого спора о морали - ее относительности или абсолютности. А именно - есть ли какие-либо вневременные и общечеловеческие ценности, или все относительно и в сфере морали тоже. Кстати, в историческом аспекте взгляд на мораль как на нечто единое,  вневременное и присущее абсолютно всем культурам, который теперь, по всей видимости, отстаиваете Вы, уважаемый эр , занимал доминирующее положение аж до конца девятнадцатого века, а именно - вплодь до Ницше с его "Переоценкой всех ценностей", если я не ошибаюсь. Взгляд этот особенно, как это ни странно, был больше всего распространен среди христиан . В средние века Александра Македонского, Юлия Цезаря и прочих античных деятелей всегда изображали в современных одеждах (доспехах) и приписывали им все качества "идеального рыцаря" (в этом легко можно убедиться, просто посмотрев какие-нибудь средневековые рукописи с миниатюрами - или почитав какие-нибудь жесты т. н. "античного цикла", очень любимые средневековыми слушателями), которыми они, разумеется, не обладали (массу исторических примеров Вам уже приводили мои предшественники, поэтому не стану на этом останавливаться). Это очень по-человечески понятно - перенос известных реалий современности на незнакомое прошлое существовал всегда, существует и сейчас (был, кстати, и обратный перенос – это когда давали новым реалиям старые имена), в ососбенности это понятно приминительно к морали. Но, несмотря на понятность такого подхода, это не делает его верным. Дифференцированное отношение к морали - мне (и не только мне ) кажется, очень большой шаг вперед для человечества, он во многом сформировал современность. Хороша она или плоха - это уже другой вопрос...
     История - вообще штука очень жестокая и несправедливая. "Времена не выбирают - в них живут и умирают" - не помню, чье, но очень верно подмечено, имхо. Человеку во все времена было плохо - ему и сейчас плохо. Но судить историю - последнее дело, да и глупо, пожалуй. Ибо истории до нашего осуждения или оправдания нет решительно никакого дела. Мое мнение как историка (пусть начинающего, но все же - испортить меня уже успели ) таково, что выносить что приговор, что вердикт (не вижу большой разницы между этими двумя понятиями - имхо, что в лоб, что по лбу ) каким-то историческим деятелям или событиям - это совершенно непрофессионально. История такова, какова она есть - и не станет другой, как бы мы этого не хотели. А люди, которые таки ее переделывают на свой вкус... Я к ним отношусь примерно так же, как Вы - к отрицающим астрономию по причине религиозных убеждений. Но поскольку Вы - не историк, то можете, конечно, оценивать и перетолковывать историю на свой вкус, как Вам того хочется... Но я бы умоляла Вас все-таки этого не делать... Просто таким мнением Вы наступаете на любимую мозоль всем людям, нечуждым истории, присутствующим здесь... Только не подумайте - это ни в коей мере не является попыткой навязать Вам мое мнение .
     Кстати, Вы где-то упоминали, что Вам все равно, что о Вас подумают потомки - так вот, историческим деятелям точно так же все равно, что о них подумаете (подумали бы) Вы. Да и - кто назначил Вас судьей? Легко судить издалека, не зная конкретных обстоятельств совершения того или иного поступка, не зная, как бы поступили в аналогичной ситуации Вы сами... А то так у Вас много осужденных-то получится... Как человек, я даже склонна с Вами согласиться, и даже, может, еще более радикальна - все счастье мира не стоит одной-единственной слезы ребенка, вспоминая Достоевского. Но, как историк, должна сказать, что и слезы детей, и смерти детей, и всякое над ними издевательство - это для большей части истории человечества совершенно в порядке вещей. Потому что, увы, слабого во все времена обижали, и до появления Достоевского, и после.
     А, родись Вы в одном из каннибальских племен, Вы бы придерживались совсем других взглядов на поедание человечины. Кстати, у такого, а не иного развития ситуации, приведшего Германию к Гитлеру, тоже были свои причины. И люди тогда были не глупее, чем мы сейчас - просто они были воспитаны в таких обстоятельствах, время было такое. Вы сейчас не можете понять причин их действий, осуждаете их - а ведь причины были (я никого не оправдываю - но и никого не осуждаю, это не мое дело, я просто желаю понять причины). И кто знает... Мне лично хотелось бы верить, что я в этих условиях была бы на правильной стороне (по меркам меня сегодняшней), но утверждать это я бы не взялась... Какое время - такие и люди, существует, кстати, множество притч и прочего на сей счет. СПОЙЛЕРЫ

Честно сказать, каждый раз, как я оглядываюсь назад, я чувствую большое облегчение, что все же родилась здесь и сейчас, а не всего каких-нибудь сто-двести лет назад - по историческим меркам срок очень небольшой, уж не говорю о более ранних временах. Потому что понимаю, что, родись я тогда, ни о какой науке, вообще ни о чем, чем я живу, чем я дышу, и речи быть не могло бы. Потому что девочкам в это время ничего этого не светило, меня бы скорее всего даже читать не научили бы - не всем везет рождаться у аристократов, почему-то об этом забывают, когда мечтают жить в каком-нибудь ушедшем веке. Потому что мало того, что я бы никогда не смогла стать тем, кем хочу - я даже не узнала бы никогда, что такое возможно. И сколько было таких искалеченных судеб, сколько гениев, родившихся рабами, сколько возможных великих музыкантов, не услышавших за свою жизнь музыки, сколько писателей, так и не научившихся грамоте, сколько художников, и не подозревавших о существовании красок и кистей. Страшно, очень страшно... Предоставляю Вам самому додумать, кем бы Вы стали - нет, лучше, каким бы Вы стали - родившись веке эдак в двенадцатом... С учетом того, что знати всегда было гораздо меньше, чем простонародья... Легко рассуждать отвлеченно, а вот Вы представьте, что такая опасность грозит не кому-то, а Вашей единственной и неповторимой личности, что, сложись все несколько иначе,  Вы могли бы совершить поступки, которые сейчас презираете... И кто-то другой осудил бы Вас, с такой же легкостью, как Вы сейчас это делаете...

     А что касается оценок, выносимых героям книг, а не историческим персонажам, - то тут все гораздо более просто, имхо. Просто - о вкусах не спорят . Надо, конечно, учитывать контекст поступка книжного героя так же как и исторического, но тут жестких рамок никаких, мне кажется, быть не может. Все-таки книги Гатти - современное явление, написанные современным человеком, вложившим в них в первую очередь свою психологию, даже с учетом их исторической направленности. И пишутся, имхо, для вполне современного читателя. И он, этот читатель, волен толковать их как умеет. Все равно от своей точки зрения никто не откажется, и всякого героя каждый читатель осмысляет по-своему. И чем больше различных вариантов толкования, кстати, тем лучше книга (исходя из числа ведомых здесь споров и высказываемых мнений , книги Гатти очень хороши - спасибо ей за это Впрочем, я и так это знала ). Так что не ссорьтесь, уважамые эры и эреа - Вы правы все .
   Еще раз подчеркиваю, во избежание недоразумений – это всего лишь мое собственное мнение. Во многом повторяющее сказанное другими, но не смогла удержаться
    Ну все, поболтала и хватит. Исчезаю...
     ... ...

[Erk]

Попробую внести свои пять копеек 
В плане проверки соответствия мнения читателя реальности. Эр Эледем, критерием истинности любого высказывания является практика. Надеюсь, вам, как праведному физику, такая позиция близка
Попробуйте поставить СЕБЯ на место оцениваемого героя и представить свое поведение в той же ситуации и РЕЗУЛЬТАТЫ этого. Уверяю вас, оч-ч-чень полезный духовный опыт! Более чем уверен, что, попытавшись вести себя В ФЕОДАЛЬНОМ ОБЩЕСТВЕ в рамках СЕГОДНЯШНЕЙ христианской морали, вы очень быстро достигли бы одного из следующих состояний:
1. Лежания в придорожной канаве с разбитым дубинкой черепом (что проделает первый попавшийся грабитель) или пробитой пулей/шпагой грудью (что сделает первый попавшийся вспыльчивый дворянин)
2. Заключения в тюрьме или монастыре как злостный еретик и черный колдун, на худой конец - как опасный безумец
3. Быстренько станете виновником смерти множества людей в попытке предотвратить какое-нибудь "ужасное" преступление типа порки мелкого воришки.
И все это - при НЕСОМНЕННЫХ для меня ваших высоких моральных качествах. В РАМКАХ СЕГОДНЯШНЕЙ ХРИСТИАНСКОЙ МОРАЛИ, повторюсь.
Ах, да, извините, возможен вариант
4. Плюнете на свои сегодняшние принципы - и будете вести себя как все, только немного лучше. Если хотите жить сами и дать жить другим.
Я нисколько не шучу! В качестве примера подобного эксперимента - почитайте "Специалист по этике" (другое название - Этический инженер) Гарри Гаррисона - это вторая книга его старой серии "Мир смерти" или "Неукротимая планета"... Очень яркое подтверждение древней поговорки:
СО СВОИМ УСТАВОМ В ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ НЕ СУЙСЯ!
Вам не кажется, что результаты такого мысленного эксперимента - серьезный повод изменить свое отношение к книжным героям?
С неизменным уважением - Эрик

[Brigita]

  1.  Похоже во многом спор упирается в само понятие "двойной стандарт". Для меня этот термин имеет один смысл, для вас и Родента несколько иной. Я, честно говоря, не готов отказаться от него в своем понимании,

А не могли бы вы изложить свое понимание?
Потому что когда я слышу слова "двойной стандарт", я прихожу к выводу, что меня обвиняют либо в лицемерии, либо в намеренной лжи и введении оппонента в заблуждение. А поскольку мне отвратительно и то и другое, я хочу знать, что в моем поведении, с вашей точки зрения, дает повод подозревать меня в таких гадостях.

но всякий раз, когда я буду его употреблять в наших спорах, я готов к нему добавлять слова - "без скидки на соответствующий исторический (или какой-нибудь еще в зависимости от ситуации) фактор". Вам, в свою очередь предлагаю, когда Вы даете оценку, исходя, в первую очередь из этого фактора добавлять "безотносительно к моральной оценке данного поступка". Исползование этих Примечаний мгновенно снимет более 50% дискуссионых вариаций. Просто возражения, если они будут возникать будут касаться определенной грани взгяда на ситуацию, а не ее всю в целом.
  Такой подходит Вы находите удовлетворительным?

Нет проблем. Принято.
Пусть мы не сошлись во взгляде на систему оценок, но, по крайней мере, пришли к мирному соглашению, что уже немало.

2. Ах упрямого естественника  ? Интересно, в каком типе наук чаще происходит 100% переворот в оценках известных фактов - в гуманитарных или естественных  ? Не наооборот ли дело обстоит?   

У нас - чаще.
А история вообще своеобразная наука. С одной стороны ее можно было бы назвать и точной (не пугайтесь, шучу), но в то же время и нет: историческое событие свершается там, тогда и так, как свершается, и это уже неизменно, но каждый исторический факт обрастает таким количеством наслоений, начиная от добросовестных заблуждений и заканчивая целенаправленной политической дезинформацией, так что выяснить истину бывает очень нелегко. Случается даже, что под заблуждениями и дезой вообще не оказывается никакого факта.
Но есть действительно очевидные факты типа различия времен и сопряженных с ними нравов. Уж он-то (имхо) едва ли когда-нибудь подвергнется пересмотру, ибо нагляден, как ни что иное в истории.

Что до иных исторических фактов, они часто могут быть опровергнуты, или по крайней мере поставлены под сомнение логическими рассуждениями. Впрочем, вряд ли что-то такое всплывет в спорах здесь, по крайней мере с моей стороны, я стараюсь не ссылаться в споре на то, в чем не уверена, и проявлять в этом осторожность. Если, разумеется, в споре не идет обсуждение различных воззрений на какой-то факт, но тут уже другое, я имею в виду сейчас не это.

Что до оценок, должна сказать, что та, которой пользуетесь вы, тоже бытовала у историков - в девятнадцатом веке. Теперь лично мне забавно видеть в написанном в те времена трактате по античности пассажи вроде: Сократ-де не стыдился признавать, что посещал дом Аспазии. Мне сразу хочется задать вопрос: с какого перепугу Сократ должен этого стыдиться, если собраться на пир в доме образованной гетеры было для афинских философов естественным делом.
Но это мое личное мнение.

3.  (очень устало) Бригита, я с самого начала говорил, что не претендую на то, что мое мнение является истиной в последней инстанции, также как и мнение моих оппонентов.

Эледем, там же смайлик!

обратите внимание - там где Вы высказываетесь о естественных науках вообще и их частностях я не позволял себе подобного и наооборот искал в Ваших словах рациональное зерно, не пытаясь выставить Вас Леворукий знает кем), которые в науке, как Вы знаете, обладают нулевой продуктивностью.

Извините, если это так выглядело.
Просто я полагала, что вы пытаетесь отрицать не мою систему оценок, и не мои выводы и из факта различия нравов в различные эпохи, а сам факт такого различия. А поскольку он очевиден, стоит лишь заглянуть в учебник истории (о более серьезной литературе я и не говорю), меня это повергало в недоумение и растерянность, и я пыталась (соглашусь, что, возможно, неуклюже) подобрать "естественную" аналогию, чтобы дать вам понять, какое впечатление производит на меня такое отрицание (сознаюсь откровенно - впечатление было как удар по лбу. Я попросту терялась, и, как последнее средство, пыталась воззвать к тому, что полагала для вас более близким, нежели гуманитарные науки, то есть - наукам естественным, пытаясь отыскать хоть какую-то параллель, благодаря которой мы могли бы друг друга понять).
При этом я не имела намерения оскорбить ни вас, ни вашу науку. Еще раз прошу прощенья, если вы так подумали. Это была просто неудачная попытка найти общий язык.

Что же касается запретительского, как вы сказали, тона, готова извиниться и за него, но, имхо - у вас был точно такой же, уж не обижайтесь на откровенность: у меня было полное впечатление, что мне пытаются категоричнейшим образом запретить верить в достоверный исторический факт, да еще и обзывают нехорошими словами ("двойной стандарт", "запрещаете иметь свое мнение" и т. п.) за то, что я отказываюсь.
За это я также извинюсь, так как теперь знаю, что имело место непонимание, и вы тоже не желали меня обидеть.

[Эледем]

Уважаемая Бригита. похоже мы окончательно договорились по всем пунктам. А теперь удивлю Вас еще больше - призываю Вас высказывать свое мнение по вопросам естественных наук, даже если оно будет звучать по принципу "бред сив кэйбл". Ибо характерной чертой ученого должно быть то, что он должен уметь оценивать любые высказанные мыслли - включая самые сумасшедшие. И буду стараться и в дальнейшем находить рациональные зерна в Ваших словах. Единственный момент, который по моему мнению, следует исключить напрочь - это догматизм. Если у Вас возникнет желание - как-нибудь расскажу про то, каким образом я в себе оное качество изживал.
  А "двойной стандарт" в моем понимании - это различная оценка одинаковых поступков различных людей вообще (исторические и эмоцианальные аспекты оставляю за скобками).
  С уважением.

   2 Erk

  1. Что я сделаю с этим дворянином? В качестве меры самозащиты просто пристрелю его. Метод предложен Родентом в одном из соседних Топиков.
  2. Вполне готов допустить.
  3. Уточнение - я НЕ ХРИСТИАНИН, А АТЕИСТ. И корни моей морали в другом.
  4. Вот Гаррисона, поверьте, я читал. И согласен далеко не во всем. Но здесь это оффтоп (как нас еще Модераторы терпят, спасибо им огромное).

  2 Шенонсо

  Во-первых, очень рад, что ты приняла участие в дискуссии и очень благодарен за подробное изложение (очень интереснои доходчиво). А вот с одним из выводов не согласен - ты говоришь, что я наступаю на "любимую мозоль" историкам? Тогда достаточно просто объявить: ввиду необходимости соблюдения политкорректности иже с ней, такие-то и такие-то взгляды отныне просьба не публиковать (дабы не обижать определенную категорию Участников). Поверь, мне этого хватит, чтобы перестать участвовать в дискуссии.

  2 Дарддемиэль.

  Неплохая мысль. В свое время в Топике про Сильвестра Дример уже предложил мне именно вынести приговор кардиналу. Прочим, что я в качестве приговора вынес. Или это необходимо сделать со всеми героями произведений в обязательном порядке?

[Brigita]

Уважаемая Бригита. похоже мы окончательно договорились по всем пунктам.

Слава Богу! Рада!

А теперь удивлю Вас еще больше - призываю Вас высказывать свое мнение по вопросам естественных наук, даже если оно будет звучать по принципу "бред сив кэйбл".

Все-таки постараюсь остеречься на будущее, ибо в очередной раз убедилась, что, попытавшись объяснить что-то на языке, которым плохо владеешь, нельзя винить собеседника за то, что он понял неправильно.

Ибо характерной чертой ученого должно быть то, что он должен уметь оценивать любые высказанные мыслли - включая самые сумасшедшие.

Ну, вот это не может меня удивить! Я вовсе не против сумасшедших идей. Были времена, когда сумасшедшей идеей была шарообразность Земли.
Просто даже самая сумасшедшая мысль должна на чем-то базироваться, хотя бы на логике. Нет, я, конечно, верю в гениальные прозрения, но, если таковое посетит меня , повременю его высказывать, пока не найду хотя бы минимальных подтверждений. Потому что если меня спрашивают, почему я думаю то или иное, я считаю себя обязанной привести в ответ более весомый довод, чем "Мне так кажется". Мне это представляется правильным.
Но это уже не по теме данной дискуссии.

Единственный момент, который по моему мнению, следует исключить напрочь - это догматизм.

Несомненно.
Но, согласитесь, во всех науках есть моменты, для опровержения которых нужны _очень_ веские доказательства.
Взять то же различие времен. Мне оно представляется очевидным, как яблоко, падающее не вверх, а вниз, но если кто-то скажет: "Я не согласен", я не вскочу, подобрав юбки, с визгом: "Отыди от меня, еретик!". Я отвечу: "Докажите!"
Но вот моя реакция на _бездоказательное_ требование изменить свои взгляды, сознаюсь, может огорчить требующего.

  А "двойной стандарт" в моем понимании - это различная оценка одинаковых поступков различных людей вообще (исторические и эмоцианальные аспекты оставляю за скобками).

Тогда все ясно. Это вновь расхождение в системе оценок.
Как я уже говорила, я полагаю правильным оценивать поступок в соответствии с воззрениями той эпохи и той культуры, в рамках которых он совершен. Таким образом, если два человека совершили сходный поступок, но это произошло в разные эпохи,  предъявлявшие людям различные требования относительно норм их поведения, то, естественно, эти одинаковые поступки будут оценены по-разному, ибо они оцениваются с различных точек зрения.

Я предлагаю назвать это как-нибудь... ну хотя бы: "стандарт времени". Понятие "двойной стандарт" имеет негативный оттенок и не совсем отвечает сути, потому что если я стану оценивать поступки троих и более людей, живших в разные эпохи, то придется говорить уже о "тройном стандарте", "четверном" и т. п.

Также с уважением,

[Erk]

Эру Эледему
По п. 3. Я имел в виду не Вашу веру, а то, что Ваши этические нормы   - независимо от их происхождения - совпадают с нормами сегодняшней христианской морали.
По п. 1 К сожалению, на всех дворян, кто страстно захочет Вас убить, патронов точно не хватит. А после первого убийства с помощью пистолета - Вам гарантирована прямая дорога в п.2 из моего поста
Разговор-то шел о том, что не делать скидку на господствующие в окружающем героя мире представления по крайней мере неразумно - а Вас я считаю сторонником разума!
Что касается оффтопа - по-моему, аргументация с помощью ссылок на другие произведения или реальные события не есть оффтоп, что блистательно и многократно доказывают другие участники форума

[Эледем]

Уважаемый Erk

  1. Мои этические нормы крайне далеки от христианской морали, можете мне поверить. Я сторонник личной мести, и практически не склонен к Милосердию вообще. Насколько мне известно - это явное противоречие христианской морали, но мы уже в оффтоп впадаем.
2. Не исключено. что так бы и было. Но дрался бы я, поверьте до конца, и никакой жалости к противникам бы не испытывал.

  2 Бригита

  Постараюсь по мере возможности выполнять Ваше пожелание. Не обещаю, что получится на 100%, но смягчать высказывания буду. О чем и вас прошу.

[Шенонсо]

    2 Шенонсо
    Во-первых, очень рад, что ты приняла участие в дискуссии и очень благодарен за подробное изложение (очень интересно и доходчиво). А вот с одним из выводов не согласен - ты говоришь, что я наступаю на "любимую мозоль" историкам? Тогда достаточно просто объявить: ввиду необходимости соблюдения политкорректности иже с ней, такие-то и такие-то взгляды отныне просьба не публиковать (дабы не обижать определенную категорию Участников). Поверь, мне этого хватит, чтобы перестать участвовать в дискуссии.

    Ну что Вы, эр! У нас ведь демократия, в конце концов . А демократия, конечно, страшно неприятная штука, но ничего лучше человечество еще не выдумало, как говаривал Черчилль (прошу прощения, цитирую по памяти ). И основной принцип демократии - "Я не разделяю Вашего мнения, но я готов умереть за то, чтобы Вы смогли его высказать"  (опять пардон, не помню, кто - проклятый склероз! Скажем, один очень хороший человек ) - в этой дискуссии весьма уместен. Я его полностью, во всяком случае, разделяю, и здесь, и по жизни . И потому абсолютный максимум того, на что я способна, - мягко попенять Вам на Вашу "неполиткорректность" и попытаться показать, как выглядит Ваше мнение в другом ракурсе, с другой колокольни, так сказать (для лучшего достижения взаимопонимания ). В конце концов, энное количество Ваших "любимых мозолей" тоже, вероятно, было отдавлено в ходе этой и других дискуссий. Просто давайте бережнее, что ли, относиться к больным местам собеседников, а в остальном - все дозволено ...
     ... ...

[Brigita]

Постараюсь по мере возможности выполнять Ваше пожелание. Не обещаю, что получится на 100%, но смягчать высказывания буду. О чем и вас прошу.

Конечно.
Впрочем, вам подтвердят на этом форуме, что если на меня не наезжают, я человек тихий и мирный.
А в данном случае сыграло роль еще и то, что в какой-то момент спор пошел согласно известной пословице насчет Фомы и Еремы.
Поэтому я бы добавила к соглашению: если у кого-то возникнет ощущение, что оппонент неправильно понял и отвечает не на тот вопрос, который был задан - да не постесняемся мы сразу об этом сказать и уточнить, что имелось в виду.

*******

А теперь я постараюсь еще раз обрисовать свое виденье вопроса. Для этого придется, увы, снова влезть в область естественных наук, потому что я намереваюсь говорить образно, а наиболее удачный образ сродни скорее математике.

       Представьте, если бы можно было воззрения каждой из эпох описать математической формулой, и построить график.
       В этом случае Высокому Средневековью будет соответствовать одна формула, а Возрождению - совершенно иная, и это не зависит от воли оценивающего, потому что каждое время было таким, каким было, и здесь мы ничего не можем изменить.
       Соответственно, графики, выстроенные по этим формулам, будут отличаться друг от друга, и, хотя и пересекутся в некоторых точках (наши предки все же не инопланетяне, и не чужды нам и друг другу полностью), на 100% совпадать не будут.
       Соответственно, одной точке на оси х будут соответствовать две разных точки на оси у.
       
       Вот здесь и начинается наше с вами расхождение.
       Конечно, можно попытаться найти некое усредненное значение у, но в этом случае непременно окажется, что найденная точка не принадлежит ни одному из графиков, а потому не отражает ситуацию.
        Что делаете (по моему представлению) вы. Вы берете третью формулу (нашего времени), строите график, отыскиваете ответ уже на нем, и говорите: "Вот, по моему мнению, верный ответ".
        Но все дело в том, что этот график - третий! Он будет где-то пересекаться с двумя первыми, но нереально заставить его совпасть с одним из предыдущих, а тем более - с обоими сразу. Ведь все три построены по разным формулам.
       Тут прихожу я (можете по аналогии с моей репликой в ваш адрес назвать меня "упрямым историком"), вижу три графика (потому что выстроенный вами тоже имеет полное право на существование, и формула, которой вы воспользовались, верна - для своего времени), три точки на оси у, соответствующие одной на оси х, и возражаю: "Нет, уважаемый Эледем, на мой взгляд здесь не один, а три ответа, причем совершенно равноправных, ни один из которых не может быть назван приоритетным".
       Не знаю, возможно, ваш дух адепта естественной науки настоятельно требует обязательно вывести некое единое число, так это или нет - скажите сами. Для меня с моим гуманитарным духом столь же естественно признать, что ответов в данном случае может быть несколько, и все будут верны.
       И, кстати, вы сами с этим косвенно соглашались ранее, признавая за нашими потомками право выстроить свой, четвертый график, который будет отличен от нашего, хотя в чем-то и пересечется с ним.
       Так что, возможно, лет через триста кто-то укажет на точку на этом четвертом графике, и скажет: "Я считаю это верным ответом", и кто-то ответит ему, процитировав Дика Окделла: ""Ваше право, но вы не правы". Здесь не один, здесь _четыре равно верных ответа_".

Вот так...
Но это, разумеется, иллюстрация моих воззрений, и того, как я вижу ситуацию.

[Эледем]

Ага, весьма интересный подход, Бригита. С Вашего позволения, я предложу его дальнейшую модернизацию. Откладывать на графиках не только сами величины, но и их, скажем так, "ошибки измерений" (они же имеют смысл статистического разброса). Тогда каждая кривая на графике превратится в полосу (причем вовсе необязательно одинаковой толщины в каждой точке по оси абсцисс). Тогда следует рассматривать уже не пересечения кривых, а некоторые области, которые характеризуются пересечением именно полос. И судить о совпадении/несовпадении взглядов в определенных областях (характрезуемых разностью значений точек по оси абсцисс), по отношению площадей пересечения к общим площадям этих участков полос.
  С уважением

[Brigita]

Откладывать на графиках не только сами величины, но и их, скажем так, "ошибки измерений" (они же имеют смысл статистического разброса). Тогда каждая кривая на графике превратится в полосу (причем вовсе необязательно одинаковой толщины в каждой точке по оси абсцисс). Тогда следует рассматривать уже не пересечения кривых, а некоторые области, которые характеризуются пересечением именно полос. И судить о совпадении/несовпадении взглядов в определенных областях (характрезуемых разностью значений точек по оси абсцисс), по отношению площадей пересечения к общим площадям этих участков полос.

Да, есть смысл.
Пожалуй, так даже действительно будет вернее, воззрения людей, даже схожие, все равно неоднородны, все не могут мыслить, как один.
Где-то пересечений нет вообще, где-то совпадения минимальны, а где-то могут оказаться значительными.
Как я уже говорила, древние - не пришельцы с других планет, да еще если имеет место общность христианской культуры (насколько по-разному, вплоть до диаметральных расхождений, христианство понималось в разные времена в разных странах - тема для отдельного подробного исследования).
Вопрос в том, где они будут располагаться - не факт, что именно в нужной нам в данный момент (то есть некоей обсуждаемой нами) области. Могут разойтись именно там и совпасть совсем в другом месте.

Надеюсь, я правильно уловила идею... Или нет, прошу объяснить подробнее относительно судить... по отношению площадей пересечения к общим площадям этих участков полос. У меня возникло опасение, не будут ли соотношения площадей выдавать слишком общую картину сходства воззрений, в процентном, скажем так, отношении: вот на столько процентов совпадаем, а вот настолько - нет. Впрочем, и здесь можно просто выянить местоположение конкретной точки...
И мой пример с графиками был предельно упрощенным.

_____________

Тви, дорогая, я все еще с нетерпением (и предвкушая удовольствие) ожидаю обещанных рассуждений "по деталям".

[Эледем]

Мда, Бригита, признаюсь меня малость занесло. Я-то имел в виду, что пересечение линий на графике возможно в определенной точке (то есть 100% човпадение мнений в нашем аврианте). Полосы могут пересечься частично  - и тогда по площади перекрытия можно будет выводить процент согласия между сторонами. А непересекшиеся части полос будут символизировать несогласие. Скажем Вы высказываете некий тезис и даете возможность разброса мнений где-то 30%. Я высказываю иное мнение, отличное от Вашего и даю разброс те же 30%. Мое мнение на плоскости условно скажем лежит выше Вашего (по исследуемому параметру на те же 30%). То гда "низ" полосы моего мнения окажется ниже "верха" полосы Вашего мнения и будет иметь место частичное перекрытие полос. Получится, что на 50% наши мнения совпадают ( отношение площади перекрытия к общей площади каждой полосы), а на 50% не совпадут - этому соответствуют непекрытые участки.  Далее присоединяются другие участники дискуссии со своими "полосами" и благодаря этому мы сможем однозначно найти ту часть, с которой в основном будут согласны все, и ту часть, в которой мнения более всего разойдутся. Причем каждый участник задает два параметра - среднее значение (та линия, которая представляет собой график) и допустимое отклонение в процентах (это то, что превратит линию в полосу).
  Кажется расписал всю методику.

[Читающий]

Уважаемые Бригита и Эледем.
Может не надо о графиках. Пожалуйст-а-а-а (очеь жалобным тоном)...

[Эледем]

Уважаемые Бригита и Эледем.
Может не надо о графиках. Пожалуйст-а-а-а (очеь жалобным тоном)...

 Эр Читающий, предложите свою методику. Готов объективно рассматривать и Ваш вариант.