О нормах времени - оценка поступков персонажей.

[Selxa]

 
Blade, ППКС!

[Valeria]

Господа, но согласитесь - все же есть нормы и есть нормы.
Скажем, отношение к молодым девушкам на островах Полинезии вполне укладывадось в их норму.
Вот только миссионеры, почему-то с этой нормой беспощадно боролись. При условии, что ко всему остальному - включая поклонение идолам - относились крайне бережно и аккуратно...

[Читающий]

  Эр Читающий, во многом я с Вами согласен. А заодно добавлю, что по этой логике получается, что все политики, по своей сути, являются преступниками. Не исключаю, что так оно и есть, хотя попадались и исключения.

Политик защищающий огромное количество людей за раз - не может не подавлять отдельных индивидуумов. Такова жизнь и никуда от этого не деться. Поэтому политик должен быть по крайней мере в некоторых вопросах потенциальным мерзавцем. В спокойное время это не слишком заметно, но в критической ситуации...
Цель не оправдывает средства, но иногда она их диктует.

[Whitehound]

 Мне кажется проблема делится на две: субъективную  и так, скажем, объективную.

Субъективно, герой может нравится, а может быть крайне неприятен.

однако, все таки (мне кажется), что учитывать "исторические", реалии необходимо, поскольку мы просто неверно оценим поступки персонажей. не зная логики средневековой этики мы не сможем понять логику поступков людей, живших в то время.

а вот если из нашей субъективной, скажем, отрицательной оценки вычесть тот культурный пласт, который эти поступки обуславливает, то если осадок останется - то стало быть для нелюбви есть объективные причины.

[Eighty]

Я тут подумала о роли двух наборов норм, когда мы еще не спорим, а просто оцениваем для себя героя. И вот что получилось   :

1. Оценка для себя. Имхо, когда мы оцениваем героя, мы все равно в первую очередь подходим  со своими, вполне современными мерками. И делаем это уже автоматически. Ну ведь нам же не придет в голову обвинять Татьяну Ларину в навязчивозти, как  это делали современники Пушкина? И симпатичны нам в основном те герои, чей внутренний мир созвучен нашему, современному. Поэтому каннибалы нам все же не очень симпатичны. Хотя свою мораль они, скорее всего, истово блюли. Посмотерели, оцении, герой понравися или не понравился.

2. Подтверждение уже сделанной оценки по ходу книги.
Если герой нам нравится, мы простим ему кровную месть или еще какую гадость - скажем, что "нравы были темные". Не нравится - получит сразу с двух сторон. Пример - все та же Айрис. Кому она нравится - славная девчонка, подумаешь, этикет. Для тех, кто женскую агрессию не переносит - не эория. А нравится Рокэ - пусть перебъет на дуэлях все мужское население - так было принято. Не нравится - права мирного населения нарушил, деревни затопил, негуманно.

3. Мой имхо вывод. Нормы нашего времени участвуют в нашей оценке, определяя наши симпатии - анттипатии. Нормы того времени - тоже нужны. С нашими они не совпадают, и тем самым создают неоднородность и конфликтноть образа (отсюда благородные мстители, убийцы поневоле), придают ситуациям неоднозначность (убил, но виноват ли?)  и появляется возможность героя ругать, прощать, жалеть, защищать, думать...
С двумя наборами норм, по-моему, книги гораздо интереснее. Только лучше бы ни один из них (наборов) не использовать как абсолютную палку.

[Selxa]

Согласна. Палка - штука безначальная и безконечная. И в воспитании отдельных индивидов абсолютно бесполезная

[Эледем]

Блэйд на мой субъективный взгляд практически точно отразил суть имеющихся разногласий и даже наметил пути их смягчения, за что ему огромное спасибо.
 
  Кважаемый Читающий - дело не в том, согласен я с Вашим мнением или нет. Дело в том, что политик, как Вы выразились, защищает не огромное количество людей, а свое субъективное представление о том, что этим людям нужно. Допустимо? - безусловно. Но как только он при этом начинает нарушать правила и приличия, политик для меня превращается из человека, с которым я могу не соглашаться, осуждать и т.д., но принимать его позицию и действия в существо недостойное никакого уважения. Будь это реальный политик, или герой литературного произведения.

  2 Whitehound

  Я с Вами в очередной раз не могу не согласиться. только уточните - вычитать, по Вашему мнению, следует формальные требования вычитать, или необходимо и другие параметры обязательно учитывать? Во втором случае ИМХО субъективный фактор становится неизбежен.

   2 Eighty

  Прочитал Ваш пост и согласен, что мысль очень интересная. Однако один вопрос, по моему мнению, остается нерассмотренным. Кто и как определяет ту границу, которая пройдет между "двумя палками". Каждый сам для себя, или будем договариваться о некоей единой системе. Во втором случае потребуются в обязательном порядке уступки с обеих сторон. Допускаю, что этот вариант будет даже лучше первого.

[Читающий]

  Кважаемый Читающий - дело не в том, согласен я с Вашим мнением или нет. Дело в том, что политик, как Вы выразились, защищает не огромное количество людей, а свое субъективное представление о том, что этим людям нужно. Допустимо? - безусловно. Но как только он при этом начинает нарушать правила и приличия, политик для меня превращается из человека, с которым я могу не соглашаться, осуждать и т.д., но принимать его позицию и действия в существо недостойное никакого уважения. Будь это реальный политик, или герой литературного произведения.

Значит, по-вашему, разведка, контрразведка, спецаз и прочие аналагичные структуры нужно расформировывать? Интересный эксперимент.

[Brigita]

Простите, что не вышла на связь вчера, пришлось уехать.
Сегодня же у меня почему-то безбожно глючит форум, так что опять же прошу извинить, если не смогу прочитать то, что написали здесь после моего ухода позавчера, и ответить.

Это письмо попытаюсь отправить, как только на экране появится кнопка "ответить".
Надеюсь, дойдет в целости.



Ответ для Twistress

Бригита, а насколько ты считаешь приемлемой трактовку поступков персонажей "художественных" исторических хроник с этических позиций именно исторических персонажей и исторической эпохи, описываемой в книге, - а не с этических позиций читателя книги?

Я считаю, что читателю ни в коем случае не следует зацикливаться на своей этической позиции. Ему следует помнить, что он имеет дело не с современником.
Личность формируется не в вакууме. Ее формируют окружение, культура, религия, обычаи, и т. П. Исторический герой действует исходя из этических представлений своего мира, своей эпохи, исходя бытующих в его среде представлений о том, что достойно, а что недостойно. Выдергивать его из его исторического контекста и требовать поведения в точном соответствии с нашими воззрениями – несправедливо, и, дп не обидится на меня никто за некоторую резкость – нелепо.
Так можно и до абсурда дойти.
Во всем нужна мера.

    - Богатырь он был, - продолжал монах, - дубы вырывал с корнем, и в мире не было красавца, равного ему, и никто не мог сравниться с ним в игре на лютне и в песнях. Случилось ему быть при дворе французского короля, и полюбила его королевна Гельгунда; дабы прославить имя господне, король-отец хотел отдать дочь в монастырь, а она бежала с графом в Тынец, и стали они жить во грехе, ибо ни один ксендз не хотел обвенчать их по христианскому обряду. Жил-был в ту пору в Вислице Вислав Красивый из рода короля Понеля. В отсутствие Вальгера учинял он набеги на тынецкое графство. Вальгер разбил его и увел в Тынец в неволю, невзирая на то, что всякая жена, раз увидев Вислава, готова была отречься от отца с матерью и мужа, лишь бы только утолить с ним свою страсть. Так оно сталось и с Гельгундой. Придумала она для Вальгера такие оковы, что хоть богатырь он был и дубы вырывал с корнем, а не мог их разорвать, и отдала мужа Виславу, который увез его в неволю в Вислицу. Но Рынга, сестра Вислава, заслышав в подземелье песню Вальгера, воспылала любовью к нему и выпустила из подземелья, а он, порубив мечом Вислава и Гельгунду и бросив их тела на съедение вранам, вернулся сам с Рынгою в Тынец.
     - Разве он худо поступил? - спросила княгиня.
     Но брат Гидульф ответил:
     - Когда бы принял он святое крещение и Тынец отдал бенедиктинцам, может, бог отпустил бы ему грехи его, но граф этого не сделал, и земля пожрала его.
     - Да разве бенедиктинцы уже были в королевстве?
     - Не было бенедиктинцев, в королевстве одни язычники жили.
     - Как же мог он принять святое крещение или отдать Тынец?
     - Не мог - и потому осужден на вечные муки, - важно ответил монах. (с) Генрик Сенкевич, «Крестоносцы»

Да и автор сам, получается, - человек вполне современный. Т.е., он тоже - реконструктор. Порой гениальный реконструктор, но все же - не более чем реконструктор, правда? Получается некое преломление эпохи "под пером" автора, а затем - и автор, ИМХО, не имеет права не учитывать этого! - преломление этого преломления в глазах читателя. И рассчитываем мы на самого непрофессионального и неподкованного читателя, если речь идет об авантюрном романе в исторических декорациях, не так ли?

Преломление неизбежно. Наш современник при всем желании не сможет воссоздать описываемую эпоху в точности. Поэтому скажу так: герои должны соответствовать миру в котором они действуют.
Мир же должен быть описан так, чтобы читатель мог его почувствовать, ощутить, понять, чего требует этот мир от своих обитателей, понять из текста, что именно является для данного мира нормой, а что нет. И описать так, чтобы это ощущалось между строк, что ли, не впав при этом в назидательность и занудство, не превратив книгу в лекцию.
Дабы никто не подумал, что это я «раздаю указивки» писателям, оговорюсь сразу: эти требования я, как начинающий писатель, применяю прежде всего к себе. И следовать им нелегко.
И, Тви, меня очень настораживает речь о «декорациях». ИМХО – мир книги ни в коем случае не должен выглядеть декорацией. Это испортит книгу. Мир должен быть живым.

Это я к тому, что мне лично всегда казалось, что быт, детали, общественная организация, исторический фон и т.п. в подобных произведениях - чем "аутентичнее", - тем лучше. Это то "вкусное", что приятно если не самому замечать, то - ощущать подсознательно.

Если мне удастся достичь такого эффекта в своих произведениях, я буду чувствовать себя победительницей.

А вот психологию и этику-мораль, по-моему, при анализе внутренней логики произведения и поступков его героев разумнее применять почти полностью современную автору (автору! И это, имхо, важно. НЕ читателю, а - АВТОРУ). Мне так кажется.

ИМХО, если речь идет о действительно историческом (или квазиисторическом) романе, - ни в коем случае!
Герои исторического произведения не должны быть современными людьми, переодетыми в средневековые одежды и помещенными в исторический антураж. Хотя бы потому, что они в него просто не впишутся. Историческое произведение - это не только фон и аутентичное описание быта и общественной организации. Ведь и характеры, и поведение людей тех времен были другими, не такими, как сейчас, и это следует учитывать. То, что естественно для средних веков - неестественно для нас, и наоборот.
Современные герои в исторических декорациях – это уже не исторический роман, а какой-то иной жанр.
Пример – Олди, «Одиссей, сын Лаэрта». Впрочем, Олди сами предупреждали, что книга эта – современная, и скорее философия, чем античный роман, но я не вняла предостережению.
Красивый античный фон – и на нем современные персонажи, современные до скрежета зубовного (с моей стороны), начиная с психологии, и заканчивая жаргоном и русскими суффиксами в греческих именах… Брр! Диссонанс оказался чудовищным. Больше всего это было похоже на попытку что-то разглядеть сквозь постоянные световые вспышки прямо в глаза, после которых ничего не видно, пока не проморгаешься. И к тому же эти вспышки мгновенно «выбивают» тебя из мира книги обратно в наш, так что «эффект соприсутствия» сходит на нет.
В итоге я отложила книгу, не дочитав.
Авторов не виню ни в коем случае – они честно предупреждали, и не виноваты, что я, не вняв, четко настроилась именно на исторический роман в полном смысле слова.

Но здесь есть еще один аспект.
Разумеется, каждая эпоха отличалась от другой своими взглядами, воззрениями, своей этикой. Но было и то, что Высоцкий свое время назвал «чувствами вечными». Они действительно существовали. Во все века люди влюблялись, проявляли милосердие, презирали предателей, и т. П. Эти «чувства вечные» не были шаблоном, способным уравнять воззрения всех эпох и культур, а скорее – связующей нитью, соединяющей людей от древности до наших дней. И именно эти «чувства вечные» и цепляют нас в историческом романе: да, герои другие, у них свои воззрения, отличные от наших, но в то же время они и не чужие, в них есть что-то родное нам.
И здесь важно не впасть в крайность, и не возвести связующую нить в абсолют, заявив, что если люди прошлого тоже любили, ценили дружбу и презирали предательство – то они обязаны и на все остальное смотреть нашими глазами.

А что касается подкованного или неподкованного читателя… я думаю, не следует недооценивать читателя.
Если автор садится за книгу с мыслью о том, что он, такой ученый, умный и образованный, обязан помнить о том, что в творчестве следует все время снисходить до читателя, заведомо менее подкованного и сведущего… Я не думаю, что книга получится хороша, да и автор чисто по-человечески моих симпатий не вызовет.

Я прекрасно понимаю, что не все, как я, посвятили полжизни (или больше?) рытью в книгах по средневековью. Если мой читатель чего-то не знает, мне будет приятно, если он узнает об этом от меня (что требует от меня качественно прописать мир и эпоху), а если что-то в моем произведении заставит его заинтересоваться тем «как оно там на самом деле у нас было?», и заглянуть в литературу по истории, которую он прежде полагал для себя неинтересной – мне будет еще приятнее. Но я никогда в жизни не стану заранее закладываться на то, что читатель ничего не знает, не способен при желании узнать, и я в творческом процессе обязана учитывать его сирость… или серость… Да избави Бог!

[Brigita]

  1. Да тень понимания безусловно теперь появилась. В свою очередь, я Ваши посты воспринимал так, что Вы именно жестко запрещаете кому бы то ни было на основании его взглядов считать Оллара мерзавцем (я от своего мнения не отказываюсь). И что считаете уже свое мнение единственно верным.

Да считайте на здоровье.
Блейд его тоже не любит. Но он говорит: я понимаю, что у людей иных эпох были иные взгляды и обычаи, просто эти обычаи мне иногда не нравятся, но что поделать, это были их обычаи, которые им представлялись правильными.
Я с этим вполне согласна, мне тоже многое не нравится в истории. Меня, к примеру, от римских Игр с театрализованными казнями оторопь берет. А возражал против них (из современников), как я помню, только Сенека, и то не потому, что это жестокость, а потому, что на них уходит много денег, которые можно было бы пустить на что-то более полезное для государства, чем зрелища. Впрочем, я занимаюсь Средневековьем, античную эпоху знаю хуже. Может, и еще были возражавшие...

Вы же, извините, создавали у меня впечатление, будто считаете, что люди иных эпох обязаны придерживаться тех же взглядов, что и вы, а все пророки и астрологи должны были заниматься исключительно тем, что провидеть ваше будущее мнение, и приводить жизнь в соответствие с ним. (тоже шучу).

Кстати, действительно - а считаели ли Вы, что существует исключительно два типа мнений - Ваше и неправильное  (шучу)?

Я не считаю, что существует исключительно два типа мнений - мое и неправильное. Но при некоторых обстоятельствах я настраиваюсь весьма жестко.
Как бы объяснить...

Вот, допустим, вы.
Вы ратуете за свободу каждого иметь собственное мнение. Но если, допустим, ваш студент заявит, будто его мнение состоит в том, что можно очень легко превзойти скорость света, а Теория Относительности - не более, чем имхо Эйнштейна, на которое можно не обращать внимание, то вы, я полагаю, станете с этим "свободным мнением" бороться, и весьма категорично. Потому что здесь задето не ваше имхо, а мнение вашей науки.

Теперь я.
Мне известно, что культуры разных времен различались весьма сильно, что в одни времена нормой поведения считалось одно, в другие другое, даже если смотреть на историю одной и той же страны: то, что было естественно для французского рыцаря эпохи Людовика Святого, уже не было таковым для мушкетера времен Людовика Тринадцатого, и тем более - офицера армии Наполеона. И уж тем более мало сходства между взглядами на жизнь европейцев 11 века и той же эпохи китайцев.
Это даже не надо доказывать рассчетами по формулам, это становится очевидным, стоит лишь почитать документы соответствующей эпохи и сравнить с документами другой.
И если мне примутся доказывать, что все не так, и все люди одинаковы, и француз наполеоновской эпохи ничем не отличается от средневекового, а англичанин от китайца - меня, простите, возьмет оторопь, и я восстану, и примусь доказывать, что это не так. И не потому, что полагаю чужое мнение неверным по оопределению, а потому, что различия эпох и культур, а следовательно и формируемых ими человеческих личностей взглядов - не мое имхо, а историческая реальность, данность, которую я считаю себя обязанной защищать, так же как вы - положения своей науки.

Исходя из этого (дальнейшее считйте моим "имхом" ), я, например, расценила как ошибочную вашу попытку сравнивать Франциска и Альдо, так сказать, "в прямом приложении одного к другому", потому что они принадлежат _разным_ эпохам, _отличающимся одна от другой_, имеющим различные нормы поведения. И, это опять имхо: сравнивать их подобным образом, все равно, что заявить, будто, раз и слон, и кусок железа состоят из атомов, то слона можно перековать на меч или орало, а кусок железа обязан поддаваться дрессировке, а отрицать это - проявлять двойной стандарт и несправедливость к слону. Или к железу. (опять шучу)

Уф...
"Тешу скудоумие, что сумела выразить мысль" (с) не помню, кто

  4. Боролись и бежали - бесспорно. Но большая часть населения разделяла и вполне комфортно себя чувствовало. Это ИМХО очень страшно.

Ну так на инквизиции и охоте на ведьм тоже кое кто очень неплохо погрел руки, простите за такой отвратительный каламбур. И это действительно страшно.

[Darddemiel]

Эледем, позволь тебе напомнит об одном из принципов юриспруденции: In maleficus voluntas spectatur, non exitus (При преступлениях принимается воля, а не результат)

И это принцип справедливости, который действует и сейчас при судопроизводстве: и кося под одну гребенку и тех, кто хотел сделать гадость, и тех кто не хотел -- ты грешишь против истинности и справедливости. Ведь есть же разные статьи "Убийство", убийство в состоянии аффекта", убийство по неосторожности", Умышленное нанесение тяжких телесных повреждение, то же но случайно, а например статьи УК такие как доведение до самоубийства или склонение к самоубийству попадают под уголовную ответственность, только в случае умышленности.

Да убийство остается убийством, но за него карают по разному. Например, в УК Беларуси за простое убийство - 5-15 лет, за убийство в корыстных целях или по религиозной, расовой вражде относятся к п. 2 статьи 139 и караются от 8-25 лет лишения свободы, или пожизненным заключением или смертной казнью.

даже сейчас в уголовном праве учитывается воля, и я считаю, что для того, чтобы выносить приговор истор. персонажам даже с современных позиции стоит пользоваться правилами хотя бы современной юриспруденции.

[Эледем]

 Бригита

  1. Здесь мы кажется окончательно установили что к чему. оказалось, что проблема заключалась, в первую очередь, в стиле и Ваших и моих высказываний - отсюда основное недопонимание. Что же, в дальнейшем нужно просто нам обоим более мягко высказываться в отношении мнений друг друга.
  2. Ваш пример насчет студента - фантастически неудачен. Если мне это скажет студент - я ему предложу просто построить иную модель, которая бы объясняла те факты, которые объясняет ОТО, а кроме того, либо включала иные, до сих пор непросчитанные феномены, либо давала бы предсказания, которые так или иначе можно было бы проверить или пронаблюдать. Кстати, подобные прецеденты бывали (не в ОТО, а в другой науке) и просто за несогласие с Эйнштейном или де Ситтером никого я не выгонял. Увы, покамест реальных успехов на этом пути достигнуть этим студентам не удалось, но сам факт того, что люди имеют свое мнение, и пытаются его обосновывать - достоин внимания. Это тоже мое ИМХО.
3.  Можно ли в принципе проводить трансмутацию атомов? Да можно - только затраты энергии на это будут (на настоящий момент) очень велики. Кстати, подобные предложения уже не редкость в наше время. Не исключаю, что уже к концу нынешнего века эта задача перейдет из разряда умозрительных в техническую плоскость. А вот соглашаться с Вами относительно Альдо и Франциска не могу. Оценивая описанные поступки обоих - делаю вывод, что подлецами являются оба. И без всяких скидок на эпохи и т.п.
  4. Я с Вами абсолютно согласен. Поверьте, подобные вещи вызывают у меня отвращение едва ли не большее, чем у Вас. Причем независимо от того, в какую эпоху это происходило. Наверное за это я и не люблю всех политиков скопом, и обсуждающихся у нас - в отдельности.

  2 Дарддемиэль

  Ты это про Властителей тоже? То есть предлагаешь оправдывать политиканов из-за которых погибают люди, потому что те, считают, что, дескать, так лучше? С такой трактовкой я не соглашусь никогда. А теперь то, что ты просмотрела - я говорил не о приговоре, а о вердикте, который, как известно, построен по принципу виновен/невиновен.

[Brigita]

  2. Ваш пример насчет студента - фантастически неудачен. Если мне это скажет студент - я ему предложу просто построить иную модель, которая бы объясняла те факты, которые объясняет ОТО, а кроме того, либо включала иные, до сих пор непросчитанные феномены, либо давала бы предсказания, которые так или иначе можно было бы проверить или пронаблюдать. Кстати, подобные прецеденты бывали (не в ОТО, а в другой науке) и просто за несогласие с Эйнштейном или де Ситтером никого я не выгонял.

Ну так я и не говорила, что вы его выгоните!
Наверне, я неудачно выразилась. Под "борьбой" я понимала не то, что вы его выгоните, а именно то, что вы не примете такого заявления бездоказательно, на слово, а потребуете веских доказательств, основанных на результатах опытов, расчетов и прочего, что в таком случае в точных науках требуется. И если он таковых доказательств не приведет, либо они вас не убедят, сочтете себя вправе заявить, что оное "открытие" рано вносить в учебники, и скажете студенту об этом, не сочтя себя за это тираном и запретителем.

А у нас, по-моему опять вышло непонимание.
Я в данный момент хочу прояснить вот какой вопрос.
Мы недаром говорим, что прошлого нельзя изменить. То, что свершилось, так и останется свершившимся. Это исторический факт.

Поймите, я в данный момент не требую каких-то моральных оценок. Я хочу знать, против чего именно вы возражаете.
То есть, когда я говорю, что нормы поведения различных эпох различались очень сильно, и некий обычай, считавшийся естественным в соответствующее время (или наоборот - подвергавшийся осуждению), в другую эпоху мог исчезнуть, или подвергнуться осуждению, или напротив - перестать подвергаться осуждению, что нравы на драккарах ярлов Харальда Прекрасноволосого и кораблях английского королевского флота времен "правления Британии морями", отличались, мягко говоря, весьма резко, а воззрения офицера наполеоновской армии были совершенно иными, нежели воззрения воина-галла из войска Бренна, идущего штурмовать Рим - я не высказываю свое имхо, а констатирую исторический факт, и хочу понять, возражаете ли вы в данном случае против того, что это факт, то есть: никаких различий не было, и китаец эпохи династии Мин смотрел на жизнь и на то, что считать достойным, а что недостойным так же, как британский джентльмен времен королевы Виктории, или вы не согласны с чем-то другим - c трактовкой, интерпретацией?

И в первом случае, то есть, если вы заяляете, что упомянутые различия НЕ являются историческим фактом (безотносительно того, как мы или кто-то иной может относиться к этому факту с точки зрения этики и прочего), не обессудьте, если я попрошу вас доказать вашу точку зрения, обосновав ее также историческими фактами, а не ссылками на то, что вам не нравится, что таковой факт имел место быть в истории. Ведь если упомянутый нами гипотетический студент заявит, что с Эйнштейном он не согласен по причине, допустим, своего вероисповедания, вы вряд ли примете такой довод всерьез, верно?

Таким образом, предлагаю договориться таким образом:

Допустим, идет некий спор, не обязательно о Франциске. Вы заявляете: "Я считаю данного персонажа негодяем по причине таких-то и таких-то его поступков". Через некоторое время приходим я или Родент, и констатируем: "Вот за это, вот за это и вот за это современники не имели бы претензий к данному персонажу", и, разумеется, обосновываем свое мнение историческими фактами.
В этом случае, если вы с чем-то не согласны, я прошу вас не возмущаться и не обвинять, а либо доказать (опираясь опять же на факты), что те факты, на которые ссылаемся мы, не имели места в истории и мы ошибаемся, либо возразить в том духе, что: "Хорошо, я принял информацию к сведению, но тем не менее, мое имхо таково..." Как это делает Блейд. ИМХО - это позволит нам избежать впредь повышенных тонов, взаимных обвинений и недопонимания.
Потому что иначе лично у меня создается впечатление, что вы полагаете ложными не только мои выводы, основанные на приводимых фактах, но и бездоказательно отрицаете сами эти факты. От чего я сперва хватаюсь за валерьянку, а потом перехожу на более жесткую манеру ведения разговора, и тот стиль, который вызывает у вас нарекания.

Приемлема ли такая договоренность?

 

3.  Можно ли в принципе проводить трансмутацию атомов? Да можно - только затраты энергии на это будут (на настоящий момент) очень велики. Кстати, подобные предложения уже не редкость в наше время. Не исключаю, что уже к концу нынешнего века эта задача перейдет из разряда умозрительных в техническую плоскость.

Да? Правда? А я думала - это фантастика.
Ну, извините, в физике я не разбираюсь. В нашем нынешнем споре одним из величайших затруднений было припомнить что-то, чем можно было бы пронять упрямого естественника.

А вот соглашаться с Вами относительно Альдо и Франциска не могу. Оценивая описанные поступки обоих - делаю вывод, что подлецами являются оба. И без всяких скидок на эпохи и т.п.

Хорошо, не соглашайтесь.
Но, надеюсь, вы не откажете признать за мною право не согласиться с вами, не расценивая это как мою попытку запретить вам иметь свое мнение.

[Twistress]

Бригита, большое спасибо за ответ! Я понаблюдала за дискуссией - и поняла, что мой вопрос был неизмеримо глобальнее, конечно. Или даже не глобальнее, а просто - с абсолютно другой точки зрения. Тем не менее, ответ подробный и интересный.   Я еще подумаю и напишу "по деталям", тут действительно много пищи для размышлений (еще раз спасибо)!
Но - не для спора, как мне показалось.

Я думаю, различие наших с тобой позиций лежит именно в том самом моем, признаю, не очень удачном слове "декорации". Я думаю, что его употребление действительно не совсем удачно. И я в этом с тобой согласна. Но если задуматься чуть глубже, то получается (для меня во всяком случае), что мне в книге интереснее всего характеры героев, сюжетная линия, достоверность проработки эпохи. Именно в таком порядке. И я знаю многих людей, для которых это тоже так. Идеальным является текст, в котором соотношение качества всех этих трех составляющих одинаково высокое (для меня идеальным, разумеется, - тут речь о личном вкусе, а не об универсальной оценке).
Но различие-то совсем невелико!

Соответственно, вот под этими твоими словами:

Но здесь есть еще один аспект.
Разумеется, каждая эпоха отличалась от другой своими взглядами, воззрениями, своей этикой. Но было и то, что Высоцкий свое время назвал «чувствами вечными». Они действительно существовали. Во все века люди влюблялись, проявляли милосердие, презирали предателей, и т. П. Эти «чувства вечные» не были шаблоном, способным уравнять воззрения всех эпох и культур, а скорее – связующей нитью, соединяющей людей от древности до наших дней. И именно эти «чувства вечные» и цепляют нас в историческом романе: да, герои другие, у них свои воззрения, отличные от наших, но в то же время они и не чужие, в них есть что-то родное нам.
И здесь важно не впасть в крайность, и не возвести связующую нить в абсолют, заявив, что если люди прошлого тоже любили, ценили дружбу и презирали предательство – то они обязаны и на все остальное смотреть нашими глазами.

- подпишусь с удовольствием.

Так что выходит, что и спорить-то нам с тобой совсем не о чем. Чуть разные углы зрения, - но в целом одинаковые требования, принципы и подходы. Мне так показалось.

Просто дело в том, что далеко не все учатся именно по ходу книги чувствовать эпоху и, следовательно, движущие действиями героев поступки так же хорошо, как это чувствует автор. И получается некий диссонанс. Который, безусловно, преодолим в том случае, если автору удалось заинтересовать книгой и эпохой своего читателя. И так бывает довольно часто. Если же нет, - возникает раздражение ("они не похожи на нормальных людей"). Не забудем также и о том, что ожидания читателей часто вообще книге не соответствуют, - как говорит Гатти, это срабатывает "стереотипное мышление". И это часто правда.

Мне кажется, что весь возникший спор именно из-за этого. Отнюдь не из-за разных принципов спорящих. И даже не из-за разного понимания ситуации. Скорее, - из-за разных ожиданий, в некоторых случаях оправдавшихся, в некоторых - нет.

Ну, и, конечно, последнее. ИМХО, - красота исторического приключенческого романа в том, что в нем все гармонично. И сюжет, и эпоха, и герои. Соответственно, - ИМХО, нельзя переносить людей современных на много лет назад и рядить их в камзолы, парики или треуголки с кринолинами. Это будет недостоверно, фальшиво, - и вообще неправильно.
А вот когда автор хорошо чувствует людей, щедро наделяет своих героев черточками своих знакомых, - это всегда чувствуется и это приятно. Ведь, действительно, есть некие этические универсалии, без общности которых между автором, героем произведения и читателем не будет взаимопонимания. Совсем. И вот если получается именно так, не "ряженые" современники, а исторически достоверные личности с узнаваемыми и "почти понятными" чертами, - то это просто несомненная удача!

У Гатти, как мне кажется, именно так. И именно поэтому спор - возможен. И, как мне кажется, идея "так было принято в ту эпоху" должна учитываться, но - обратите внимание, она НИГДЕ и НИКОГДА не бывает абсолютно единственным аргументом, именно "соломинкой", за которую цепляется какая-то из дискутирующих сторон.
И именно поэтому, дамы и господа, мне кажется, что это - не так уж и принципиально.
Т.е., если проще сказать, - поступки любого героя или выводимы из фактов, приведенных в тексте, или из личного нашего жизненного опыта. И лично я, если мне кажется, что что-то вопиюще нелогично, в случае героев Гатти считаю (твердо, незыблемо и непоколебимо), что я просто не вижу чего-то в тексте. Ну, - или мне не хватает жизненного опыта. Но вот недостоверностью в данном случае я объяснять не буду.

Извините за "переход на личности". Но мне проще всего объяснить свою позицию именно на примере книг Хозяйки форума, особливо если учесть, что, как я вижу, начальный спор возник именно на этой почве.

Извините, если что неправильно поняла. Я обязательно отвечу еще, потому что затронутые вопросы очень интересны. Но сейчас убегаю, ибо цейтнот. Но я ненадолго!

[Эледем]

 2 Бригита

  1.  Оставим в покое ОТО (там дело еще сложнее обстоит - как-нибудь обязательно поясню почему), а сейчас хочу уточнить одну основополагающую вещь, которая позволит в дальнейшем избегать излишнего напряжения в дискуссии.
   Похоже во многом спор упирается в само понятие "двойной стандарт". Для меня этот термин имеет один смысл, для вас и Родента несколько иной. Я, честно говоря, не готов отказаться от него в своем понимании, но всякий раз, когда я буду его употреблять в наших спорах, я готов к нему добавлять слова - "без скидки на соответствующий исторический (или какой-нибудь еще в зависимости от ситуации) фактор". Вам, в свою очередь предлагаю, когда Вы даете оценку, исходя, в первую очередь из этого фактора добавлять "безотносительно к моральной оценке данного поступка". Исползование этих Примечаний мгновенно снимет более 50% дискуссионых вариаций. Просто возражения, если они будут возникать будут касаться определенной грани взгяда на ситуацию, а не ее всю в целом.
  Такой подходит Вы находите удовлетворительным?
Примечание 1: я не соглашался именно с Вашими выводами.
Примечание 2: студент, заявивший о несогласии с ОТО исключительно по причине своего вероисповедания, не может быть ученым ИМХО. Меня успокаивает только то, что с подобными индивидуами мне сталкиваться не приходилось в моей деятельности. У нас все-таки в этом смысле реалисты учатся.
2. Ах упрямого естественника  ? Интересно, в каком типе наук чаще происходит 100% переворот в оценках известных фактов - в гуманитарных или естественных  ? Не наооборот ли дело обстоит?   
3.  (очень устало) Бригита, я с самого начала говорил, что не претендую на то, что мое мнение является истиной в последней инстанции, также как и мнение моих оппонентов. Вот только форма несогласия до сих пор мне напоминала запретительные меры (обратите внимание - там где Вы высказываетесь о естественных науках вообще и их частностях я не позволял себе подобного и наооборот искал в Ваших словах рациональное зерно, не пытаясь выставить Вас Леворукий знает кем), которые в науке, как Вы знаете, обладают нулевой продуктивностью.