О нормах времени - оценка поступков персонажей.

[Хельги]

  Оставлю в покое Карла Великого и задам другой вопрос. Инквизицию и инквизиторов ты тоже не осуждаешь?

Которую из инквизиций? Их несколько было... И в разные периоды они себя очень по разному вели...

За что, кстати, я себя осуждаю 

А я - нет  Это моя жизнь, а не потомков.

Ну здесь, сам понимаещь - мнения у нас диаметрально противоположные. Для меня убийство остается убийством, грабеж грабежом, даже если это была общепринятая практика.

Это точно, не совпадает 

[Brigita]

Вопрос Тви оказался куда глубже, чем тот, которым задавалась я. Я хорошо подумаю и отвечу позже.

Спор начался с вопроса, следут ли при оценке персонажей исторического произведения вообще делать скидку на эпоху, перешел, по-моему, в спор об оценке "героев не нашего времени" вообще, не только литературных. По крайней мере, как мне представляется, это именно то, на чем мы с Эледемом упорно притыкаемся во время разговора.
У людей иной эпохи - другая этика, и должны ли мы осуждать их просто за то, что она у них - другая?

  Судить героев прежних времен я предпочитаю с точки зрения того, кем я являюсь. Иначе, извини меня, и читать произведения, посвященные историческим событиям следует исключительно современникам.

Почему? То, что древние не знали наших взглядов на мораль, не означает, что морали у них не было. Она у них была. Но - своя, отличная от нашей. И они жили в соответствии с ней.

Почему ты считаешь, что мы должны подстраиваться под взгляды людей прошлых времен? И почему я должен относиться к людям, поступки которых мне отвратительны с уважением, только потому, что когда-то кто-то считал, что эти поступки вполне приемлимы? Таким образом можно оправдать что угодно и когда угодно - дескать, время было такое.

А почему им надо навязывать взгляды и побуждения, которых они не имели, и по определению не могли иметь?  Каждый человек ведет себя согласно нормам той эпохи и культуры, в которых он вырос и воспитан. Мы ведем себя в соответствии с нашей, они - с их.
И оправдать можно отнюдь не что угодно и когда угодно. Потому что и тогда, как и сейчас, что-то было нормой, а что-то выходило за рамки. Та же инквизиция в Испании. Та же охота на ведьм. Они являлись не нормой своей эпохи, а ее бедой, как для нас - фашизм и репрессии 1937 года.

  Одним из своих тезисов в недавней дискуссии Родент утвердил следующее - Нельзя оправдывать тех деятелей (кажется генералов) гитлеровского режима, которые хотя лично и не отдавали приказов о массовых расстрелах и т.п., но верно служили режиму и не предпринимали ничего, дабы подобное прекратить. И я с ним полностью согласен!

Не вижу связи. Мы говорим о нормах времени. С каких это, интересно, пор фашизм стал НОРМОЙ нашего времени? Не уходите в сторону.
Или это вы в упрек тому же Франциску - за то, что он не провидел сквозь семь веков кэртианскую Декларацию прав человека и не вел себя в соответствии с ней?

А имеется в истории огромное кол-во несогласных, которые ссылаются на то, что дескать, раз людям заранее не объяснили, что это нехорошо - то и спроса с них не должно быть.

Опять не вижу связи. То, что фашизм нехорош, требуется объяснять? ИМХО - вы валите в одну кучу совершенно разные вещи. Или же я опять не поняла. Мы же говорим не о наших современниках, а о людях прошлых эпох.

 

Именно поэтому я так часто не соглашаюсь с Хельги, к которому всегда относился, отношусь и, уверен, буду относиться с огромным уважением. Он считает, что мелкие отступления от закона ради блага государства и т.п. политические деятели могут себе позволять, и за это их осуждать не следует. Дескать - благо государства... Я придерживаюсь диаметрально противоположной позиции и считаю, что никаких поблажек для подобного типа людей нет и быть принципиально не может. Напртив, спрос с них должен быть намного более жестким. И в этом суть моего с тобой несогласия - я не готов давать скидки по вердикту (заметь вердикту, а не приговору) никому.

А каким боком отступления от закона относятся к моему вопросу? Я-то говорю не об отступлениях от закона, а именно о соответствии поведения людей нормам их времени, в котором они живут. Или несоответствии.

И это касается не только политических деятелей. Если кто-то, по моему мнению, ведет себя недостойно - я не буду делать умильной физиономии и говорить - "Ну это же девчонка/мальчишка" или "Ну зачем же его/ее ругать - она/он хорошие". А просто назову кошку кошкой и скажу, что это недостойно.

Повторяю: речь идет не о нас, а о людях прошлых эпох - эпох, отличающихся одна от другой.
Викинг девятого века вел себя достойно, когда мстил за убийство родича. Так считало общество, в котором он был воспитан. Римский христианин - когда не мстил. Так тоже считало то общество, к которому он принадлежал.
Где тут та единая кошка, на которую вы ссылаетесь? Каким образом их можно привести к общему знаменателю?

Надеюсь в первом приближении я на твой вопос ответил? А намек на закон всемирного тяготения я оценил  . Правда хочу заметить, что этот закон почеиу-то не меняется на протяжении миллиардов лет и судим мы о нем одинаково, что для объектов существовавших миллиарды лет назад, что для нынешник объектов.

Я имела в виду, что разница в нормах и взглядах различных эпох - такая же данность, как существование закона всемирного тяготения. Это именно что факт и данность.
Для одной эпохи нормально одно, для другой - совсем другое, и от этого никуда не деться, нравится оно нам или нет. Простите, но требование отрицать или не признавать это (никому не в обиду будь сказано) звучит для моих ушей историка как требование признать, что Земля квадратная и стоит на мамонте.

Если я вдруг с чего-то невзлюблю законы Ньютона, и заявлю, что не стану впредь принимать во внимание их существование, они никуда не денутся от этого, и не перестанут оказывать свое влияние. Изменчивость эпох и норм была, и впредь, полагаю, никуда не денется. Они будут меняться и отличаться друг от друга независимо от того, что мы об этом думаем. Свершившаяся историческая реальность не изменится ни на йоту из-за того, что на нам что-то в ней, допустим, не по душе. Можно ли и следует ли при обсуждении какого-то события не принимать во внимание то, что является одной из основ, без которых событие вообще не имело бы места? Можно ли прийти к верным выводам, проигнорировав реальный факт, имеющий существенное значение?
Таково мое ИМХО...


Хорошо, я, кажется, уже в первом приближении поняла, что нам друг друга не понять.
Что ж, как говорится - Запад есть Запад, Восток есть Восток...

__________________

Хельги: Подписываюсь под каждым словом и жму руку.

[Диран]

"Как считаешь нужным" - это своеобразно.

Это мнение моего оппонента, а не мое.

Я это поняла сразу

Дело в том, что я могу судить поступки Рокэ со стороны "восхищенного" им Марселя, а могу смотреть со стороны Дика. Получаються практически диаметрально противоположные суждения.

Я имею в виду не мнение окружающих персонажей, а нормы времени - они одинаковы и для Марселя и для Дика. А вот для Франциска или Эрнани Святого - уже другие.

Согласна, просто это было уточнением, что нельзя ссылатся на мнение героев. Возможно это было не в тему.

По этому я считаю, что судить нужно по меркам общечеловеческих норм, которые существовали всегда, прибавляю к этому манеры, традиции и обычаи того времени.

Не соглашусь. Когда это "всегда"?

"Всегда" это скорее личный фактор. Есть какие-то норма, которые отделяют человека от зверя? Есть. "Всегда" это, как выразился Хельги , пересечение мнений нашего общества и обсуждаемого общества.
Так  поехали дальше.

Судить героев прежних времен я предпочитаю с точки зрения того, кем я являюсь. Иначе, извини меня, и читать произведения, посвященные историческим событиям следует исключительно современникам.

Читать можно кому угодно. Но ведь люди поступают так, как они считают нужным в ТО время. У них другие мнения о праве, морали, чести...да обо всем. Может быть в наше время они бы и поступали по-другому. Почему же мы судим, не делая скидку на эпоху?
Мы должны ее делать.
 

Если кто-то, по моему мнению, ведет себя недостойно - я не буду делать умильной физиономии и говорить - "Ну это же девчонка/мальчишка" или "Ну зачем же его/ее ругать - она/он хорошие". А просто назову кошку кошкой и скажу, что это недостойно.

Ну....судить с позиции взрослого человека легко. Я не думаю, что можно сюсюкать "хорооооший" но в какой-то мере человека это оправдывает.
А вот насчет кошки кошкой....во-первых ребенок все-таки не кошка, а котенок)))))
во-вторых, в те времена и кошка называлась по-другому, и возможно было сама немного другой, ибо эволюция происходит постоянно))))))

[Rochefort]

Тви, сходи по этой ссылке. Мне кажется, что в статье обсуждается затронутая тобой тема.

Еще статьи этого же автора:

http://www.roman-chuk.narod.ru/1/Scott_2.htm

http://roman-chuk.narod.ru/1/Scott.htm

[Читающий]

  Судить героев прежних времен я предпочитаю с точки зрения того, кем я являюсь. Иначе, извини меня, и читать произведения, посвященные историческим событиям следует исключительно современникам. Почему ты считаешь, что мы должны подстраиваться под взгляды людей прошлых времен? И почему я должен относиться к людям, поступки которых мне отвратительны с уважением, только потому, что когда-то кто-то считал, что эти поступки вполне приемлимы? Таким образом можно оправдать что угодно и когда угодно - дескать, время было такое.
  Одним из своих тезисов в недавней дискуссии Родент утвердил следующее - Нельзя оправдывать тех деятелей (кажется генералов) гитлеровского режима, которые хотя лично и не отдавали приказов о массовых расстрелах и т.п., но верно служили режиму и не предпринимали ничего, дабы подобное прекратить. И я с ним полностью согласен! А имеется в истории огромное кол-во несогласных, которые ссылаются на то, что дескать, раз людям заранее не объяснили, что это нехорошо - то и спроса с них не должно быть. Или оправдание по принципу - а так все поступают. Прости Бригита, но такие тезисы я неприемлю по сути своей.
  Именно поэтому я так часто не соглашаюсь с Хельги, к которому всегда относился, отношусь и, уверен, буду относиться с огромным уважением. Он считает, что мелкие отступления от закона ради блага государства и т.п. политические деятели могут себе позволять, и за это их осуждать не следует. Дескать - благо государства... Я придерживаюсь диаметрально противоположной позиции и считаю, что никаких поблажек для подобного типа людей нет и быть принципиально не может. Напртив, спрос с них должен быть намного более жестким. И в этом суть моего с тобой несогласия - я не готов давать скидки по вердикту (заметь вердикту, а не приговору) никому. И это касается не только политических деятелей. Если кто-то, по моему мнению, ведет себя недостойно - я не буду делать умильной физиономии и говорить - "Ну это же девчонка/мальчишка" или "Ну зачем же его/ее ругать - она/он хорошие". А просто назову кошку кошкой и скажу, что это недостойно.

1 Когда в Англии появились первые машины, началась война между промышленниками и цехами.
"За ломку машины ломаются кости
И ценятся жизни дешевле чулка"
Байрон эти слова не выдумал. Но представьте себе, что победила бы справедливость. Сомневаюсь, что вам бы понравилось жить в том мире.
2 Если мне не изменяет память закон вступет в действие с момента его опубликования, и обратной силы не имеет.
3 Ваше мнение, об ответственности политиков, абсолютно справедливо в теории, НО!
"...Напротив я абсолютно серьёзен. Для осуществления ваших планов требуется как минимум Божественное вмешательство." (Р. Саббатини "Скарамуш").
Как показывает опыт истории править страной с чистой совестью в принципе невозможно.

Почему? То, что древние не знали наших взглядов на мораль, не означает, что морали у них не было. Она у них была. Но - своя, отличная от нашей. И они жили в соответствии с ней.

Абсолютно верно.

Это я к тому, что мне лично всегда казалось, что быт, детали, общественная организация, исторический фон и т.п. в подобных произведениях - чем "аутентичнее", - тем лучше. Это то "вкусное", что приятно если не самому замечать, то - ощущать подсознательно. А вот психологию и этику-мораль, по-моему, при анализе внутренней логики произведения и поступков его героев разумнее применять почти полностью современную автору (автору! И это, имхо, важно. НЕ читателю, а - АВТОРУ). Мне так кажется. Иначе путаница, недопонимание, двойные трактовки и т.п., по-моему, неизбежны. Или возможна и другая точка зрения? Мне очень, очень интересен твой ответ!

Знаете когда я встречаю в историческом, или фентезийно-историческом романе героя а-ля комплексующий русский интеллегент, сразу прекращаю читать. Если кому-то интересны описания бытовых предметов, то проще и разумнее читать не художественную, а научную литературу.

[Эледем]

 Бригита, попробую немного прояснить некоторые пункты, хотя вроде бы уже и так многое ясно.

  1. Каюсь, забыл поставить смеющийся смайлик, когда писал о том, кому что читать, исходя из предложенной логики следует. Так что мораль здесь вообщем-то в последнюю очередь задействована.
  2. А я и не требую, чтобы кто-то обязательно руководствовался теми моральными нормами, которые я считаю правильными. Но считаю себя вправе высказывать мнение, исходя из них, а не из того, что мне пытаются навязать. И осуждаю или не осуждаю кого-то - потому что ЭТО МОЕ МНЕНИЕ. Я не считаю его единственно допустимым, также как не считаю твое мнение единственно допустимым. Так моя позиция более понятна становится?
  Вопрос о термине - как называть "преступления" или "беда" слишком сложен. Я более склоняюсь к первому в отношение того, что ты в качестве примера рассматриваешь, а ты - второе. Это преодолимое, на мой взгляд, расхождение. В крайнем случае термины можно и переопределить.
3. Бригита, для огромного количества живших в то время в Германии людей, фашизм был именно нормой. И именно для своего времени - тем не менее мы считаем это мерзостью и, надеюсь, будем считать всегда. Так что ссылка на действующие нормы - как сама можешь заметить, палка о двух концах.
4.  Продолжение предыдущего пункта. Для современников в гитлеровской Германии (а это уже не совсем, замечу, современность) - это было нормой. Но это их не оправдывает и оправдать не может. Просто ты почему-то обрываешь временную шкалу именно на этих событиях, а я экстраполирую ее намного дальше. Или 60 лет это мало, а 200 уже достаточно?
  5. Бригита, извини меня, но этот пункт относился исключительно к дискуссии с Хельги (он на него и отреагировал, кстати). Я никогда не утверждал, что ты одобряешь нарушения закона с чьей-либо стороны. Если у тебя создалось такое впечатление с моих слов - готов извиниться дополнительно.
  6. Опять ты пытаешься навязывать свои взгляды, да еще в такой категоричной форме, что даже не знаю, как отреагировать. Если у викинга свое мнение было в 9 веке, то у меня свое в веке 21. Почему я должен оценивая его действия исходить не из своих взглядов, а из его?
  Кстати, по поводу приведенного примера о мести - даже не знаю на чьей я стороне бы оказался. Не исключено, что и викинга (но обстоятельства не приведены, так что...). А кошка в том, что если я считаю поступок человека недостойным (с чего собственно каша и заварилась), то и говорю об этом без всяких экивоков. И ведь именно ты пытаешься это запретить?
  7. А вот здесь уже мировоззренческий спор. Ты, как представитель исторической науки, считаешь, что судить можно только по тем законам и принципам, которые существовали в описываемые эпохи. Я, как естественник, считаю, что именно судить (а не выносить приговоры) можно и должно исходя исключительно из собственного мировосприятия, и ссылки "А так все поступали" не работают.
  А возвращаясь к вопросу с каким трудом и жертвами себе естественнонаучное знание пробивало дорогу в те времена, скажу, что потерь было более чем достаточно. И та общественная мораль, за которую ты с таким пылом ратуешь - нанесла чудовищный вред развитию знания (как историк ты это великолепно знаешь, кстати историю науки я вообщем-то тоже знаю неплохо). И почему обсуждая этот вопрос, я не имею права на собственное мнение - извини, ты не объяснила.

  P.S. А еще север есть север, а юг это юг. 

  Напоследок. Принцесса, вопос о том, что я должен в отношении кого-то, а что - нет, позволь мне самому решить, без дополнительных подсказок.
  А поправку насчет кошки и котенка принимаю. Отныне буду этим пользоваться.  .
  Эр Читающий, во многом я с Вами согласен. А заодно добавлю, что по этой логике получается, что все политики, по своей сути, являются преступниками. Не исключаю, что так оно и есть, хотя попадались и исключения.

[LadyRo]

Эр Эледем, а можно поинтересоваться - что значит недостойный человек? Чего недостойный? Отомстивший викинг, вон, недостоин Царства божия, зато достоин Вальхаллы
И еще вопрос - признаете ли вы Ньютона недостойным ученым на том основании, что он не был знаком.. ну, скажем, с теорией элементарных частиц? (теорией относительности, теорие Большого взрыва и т.д... подставьте сюда любое из позднейших открытий) А ведь этика, этические представления  - они как и наука развивались со временем. Хотя вы, как мне показалось в треде про Айрис, склонны считать что каждый человек в любую эпоху должен обладать одинаковыми врожденными представлениями о том, что такое хорошо, и что такое плохо. Это так?

[Диран]

Присоединяюсь к вопросу Ро. И еще. Эледем, мысль про кошку и котенка была непросто так. Можно мне, как "очень взрослому" человеку объяснить:почему Вы не делаете разницы в героях из-за их возраста?

[Эледем]

Ро, и ты туда же  .

  Придется повториться - у каждого человека представление о достойном/недостойном свое. Незнание каких-то фактов (кстати по желанию и умению создавать и искать новое знание с Ньютоном вообще мало кто может сравниться) - это одно, а стиль поведения, вызывающий мое отторжение совсем другое.
  Я не навязывю свое мнение, но я и не допускаю, чтобы другие навязывали мне свое мнение. Давая ту или иную оценку, я исхожу (внимание!) из своих представлений о достойном/недостойном и не утверждаю, что они единственно допустимые и верные. И тоже самое относится ИМХО к словам моих оппонентов.
  Надеюсь, что на этот раз я четко все обрисовал? И повторяться больше не потребуется.

[LadyRo]

Но ведь человек, совершающий недостойный поступок просто не в курсе, что он недостойный. И никто не в курсе. Согласна, поступок от этого достойным в наших глазах не становится, но вот человек, имхо, другое дело. Если человек следует велениям чести и совести - я бы назвала его честным. Даже если эти понятия в его время сильно отличались от понятий моих. Ну не изобрели еще новых понятий. Или же Ньютон - безграмотный тип, он не знает, что такое электрон

PS Я отнюдь не собираюсь навязывать свое мнение. Мы ведь здесь дискутируем - то есть, обмениваемся мнениями и их доказательствами в целях расширения кругозора, так?

[Brigita]

2. А я и не требую, чтобы кто-то обязательно руководствовался теми моральными нормами, которые я считаю правильными.

Так, кажется некая тень понимания забрезжила...
Извините, если это не так, но во время дискуссии в "Гробнице Франциска" у меня создалось впечатление, что вы полагаете, будто всякий персонаж, исторический или литературно-исторический, обязан вести себя в соответствии с нормами нашего времени, а если не ведет - то он мерзавец. Именно против этого утверждения я, собственно, и восстала.

Я не считаю его единственно допустимым, также как не считаю твое мнение единственно допустимым. Так моя позиция более понятна становится?

Понятно. Кстати, в конце моего письма стоит фраза: "Это ИМХО".

 

Вопрос о термине - как называть "преступления" или "беда" слишком сложен. Я более склоняюсь к первому в отношение того, что ты в качестве примера рассматриваешь, а ты - второе. Это преодолимое, на мой взгляд, расхождение. В крайнем случае термины можно и переопределить.

Беда - для потерпевших от этих явлений, преступление - со стороны совершавших. Так лучше?

 

3. Бригита, для огромного количества живших в то время в Германии людей, фашизм был именно нормой. И именно для своего времени - тем не менее мы считаем это мерзостью и, надеюсь, будем считать всегда. Так что ссылка на действующие нормы - как сама можешь заметить, палка о двух концах.

Будь он нормой, его бы не осуждали, от него бы не бежали, и против него бы не боролись.

 

6. Опять ты пытаешься навязывать свои взгляды, да еще в такой категоричной форме, что даже не знаю, как отреагировать.

Где я навязываю свои взгляды? Да еще в категоричной форме? В примере о викинге и христианине? Вот теперь уже я не знаю, как реагировать!

Взгляните "Сагу о Гисли" - до тех пор пока он не отомстил за побратима к нему на праздники гости приезжали в меньшем количестве, чем к прочим уважаемым и достойным людям. Потому что пренебрегающего местью не считали достойным человеком.
Взгляните книги по истории раннего христианства.
Взгляды были действительно противоположными, и это не моя ложь, и не моя причуда! Так было! Что я могу поделать, если так было?
И если приводить исторический факт - теперь означает: "навязывать свое мнение в категоричной форме", то я не знаю, что сказать.
И вы не в первый раз обвиняете меня в чем-то подобном. Помнится, когда в "Гробнице Франциска" я объяснила, что для королей тринадцатого века было нормой выдать выдать богатую наследницу или вдову казненного врага за своего вассала, чтобы таким образом его вознаградить, а позже этот обычай сошел на нет, вы обвинили меня в двойных стандартах, от чего у меня возникло - можете смеяться! - дикое ощущение, что вы именно лично меня полагаете виновной как в том, что такой обычай существовал, так и в том, что он со временем вывелся. Поверьте, я не богиня, и я не правлю историю на ходу с целью доставить вам неприятность.

Если у викинга свое мнение было в 9 веке, то у меня свое в веке 21. Почему я должен оценивая его действия исходить не из своих взглядов, а из его?

Но ведь взгляды викинга и наши не совпадают, верно? Верно ли будет оценен человек или событие, если извлечь его из собственной системы координат, и поместить в совершенно другую? ИМХО, разумеется.

И ведь именно ты пытаешься это запретить?

Я ничего не пытаюсь вам запрещать.

 

7. А вот здесь уже мировоззренческий спор. Ты, как представитель исторической науки, считаешь, что судить можно только по тем законам и принципам, которые существовали в описываемые эпохи. Я, как естественник, считаю, что именно судить (а не выносить приговоры) можно и должно исходя исключительно из собственного мировосприятия.

Понятно. Значит - не сойдемся.

И почему обсуждая этот вопрос, я не имею права на собственное мнение - извини, ты не объяснила.

Разве я где-то такое говорю? Имейте на здоровье любое мнение. Просто, вы уж не обижайтесь, оно представляется мне до чрезвычайности странным.

(Усталым занудным голосом):
Я полагаю, что при оценке события или поступка, первостепенное значение имеет контекст - историческая реальность, в которой происходит событие. И, выдернув это событие из его исторической реальности, и поместив в совершенно чуждую ему систему взглядов, невозможно сделать верные выводы относительно данного события.
Но это, разумеется, я так полагаю. Вас полагать так же никто не заставляет.
Во избежание недоразумений повторяю: ИМХО.

ЗЫ. И с чего вы взяли, что я отстаиваю какую-либо общественную мораль? Я отстаиваю взгляд на исторические события и личности. Ладно, это был риторический вопрос.

[Диран]

Я полагаю, что при оценке события или поступка, первостепенное значение имеет контекст - историческая реальность, в которой происходит событие. И, выдернув это событие из его исторической реальности, и поместив в совершенно чуждую ему систему взглядов, невозможно сделать верные выводы относительно данного события.
Но это, разумеется, я так полагаю. Вас полагать так же никто не заставляет.
Во избежание недоразумений повторяю: ИМХО.

ППКС
При логике "я сужу со своего места" нельзя принимать стандартную логику "человека судим по поступкам".
Человек в своей реальности считает честью и долгом одно, ведь попади но в другую реаль с тем же характером, но при других понятиях чести и тогоже долга, мы на выходе можем иметь совершенно другие поступки.
ИМХО

[Venera]

Brigita, ППКС. Имхо, если судить обо всем с точки зрения современных устоев и взглядов, то получится, что большинство людей того же средневековья просто изверги, безжалостные типы, не имеющие понятия о нравственности.

Если у викинга свое мнение было в 9 веке, то у меня свое в веке 21. Почему я должен оценивая его действия исходить не из своих взглядов, а из его?

Конечно, можно исходить из своих взглядов, удобно расположившись у компьютера, о котором, кстати, викинги понятия не имели.    Но если мы пытаемся понять причину действий того или иного героя, будь то персонаж книги или реальный человек, как можно судить его по нынешним меркам?  Я не понимаю.

[Эледем]

Уважаемая Бригита, сначала обращаюсь с просьбой называть меня на ты - ведь не первый уже день и не первый раз спорим.

  По сути дела:

  1. Да тень понимания безусловно теперь появилась. В свою очередь, я Ваши посты воспринимал так, что Вы именно жестко запрещаете кому бы то ни было на основании его взглядов считать Оллара мерзавцем (я от своего мнения не отказываюсь). И что считаете уже свое мнение единственно верным. Отсюда и жесткость в некоторых моих ответах. Кстати, действительно - а считаели ли Вы, что существует исключительно два типа мнений - Ваше и неправильное  (шучу)?
  2. Прекрасно. Взаимопонимание возникло.
  3. Безусловно так лучше. Я с этим мнением абсолютно солидарен.
  4. Боролись и бежали - бесспорно. Но большая часть населения разделяла и вполне комфортно себя чувствовало. Это ИМХО очень страшно. Кстати, и от Франциска тоже бежали, да и восстание после его смерти было (виноват - здесь это абсолютный оффтоп).
  5. Бригита, опять неправильная трактовка моих слов. Я отстаиваю свое право судить, исходя из своих взглядов. И воспринял приведенные ранее слова, как попытку ограничить эту возможность.
  Ссылка на норму в отношении поступка Франциска по отношению к Женевьев - извини, но для меня это плохой аргумент.  Я считаю человека так постурившего - подлецом.
  6. Про викинга. Здесь у меня просто другое ИМХО.
  7. Раз не запрещается - замечательно. Этот вопрос больше не затрагиваем.
  8. Бригита, мне, кстати, и Ваше мнение представляется крайне неоднозначным. Означает ли это что-то большее, чем расхождение во взглядах?
   P.S. А я отстаиваю взгляды, что каждый имеет право на свое мнение. И может его открыто высказывать. Так что здесь у нас особых расхождений вроде бы не видно.
  6. 

[Blade]

О чем спорим то? (задаю глупый вопрос )
Помоему все достаточно очевидно.
Я согласен с Бригитой в том ,что каждое время пораждает свои нормы, нравы и мораль. И наверно каждый из нас может привести самые разные примеры как поступок правильный и справедливый в одно время кажется чудовищным в другое.

Я вот приведу пример, рассказанный мне моим отцом:
Он одно время руководил базой Красного Креста в Мали,  и спасал местное население Сахары, которое жило, фактически еще первобытно-общинным строем,  от голода. Они ездили по пескам и раздавали продовольствие. Я видел фото. Страшные, похожие на скелеты люди,  жуткие - кожа да кости - ребятишки , по котрым ползают мухи, а у них нет сил их согнать. Огромная детская смертность. Спасатели развезли продукты, особенно много было детского питания. Через некоторое время - второй завоз. Спасатели смотрят - взрослым вроде получше ,а детишки по прежнему  мрут от голода. Они оставляют еще больше детского питания, еще больше сухого молока. Через некоторое время - третьий круг.  Местные мужчины уже пухлые (совсем не от голода) просто лоснятся от той сгущенки ,чуть не трескаются... А дети мрут.
А потому что практически все сьедали взрослые. Для нас, которые привыкли что в первую очередь надо спасать женщин и детей - это чудовищная дикость.
А местные просто не понимали , почему возмущаются эти глупые белые.   
Мужчина -охотник и добытчик -он ест первым и всегда досыта. Потому что если он умрет или просто ослабеет - не выживет все семья. Потом ест жена (жены) потом старшие дети способные помогать и только потом малышня. А если дети умирают - можно новых родить.
И для них это норма поведения, от которой зависело выживание этих племен в пустыне. Можно ли их осуждать?

Поэтому вынося суждение о человеке другой эпохи, надо быть осторожным и учитывать среду время и рамки в которых он существует.
Я пытался, например робко, (ну ладно, не робко ) утверждать ,что тот же Дик по этому имеет право на свой снобизм -хотя бы потому что в его время не равные сословные отношения цвели, а такого термина как "снобизм" еще даже не придумали. Я помню что мне отвечали...

Но  с другой стороны, умом можно сознавать что угодно -но сердцу не прикажешь. Я должен сказать, что я все-таки современный человек, с современной моралью. И исходя из этого, тот же Диков снобизм мне самому неприятен.
Я считаю неправильным жечь живых людей на костре - а это считалось делом богоугодным.
Мне отвратителен каннибализм - а ведь тоже, когда-то и где-то -дело житейское...

Я оставляю за собой право негативно относится к некоторым явлениям и поступкам, те же викинги -были в массе  своей по своему очень  честные, смелые люди, не знающие что такое воровство, например. Но - и в тоже время беспощадные и свирепые разбойники и убийцы, от которых стонала вся Европа - и обелять их я не собираюсь. Мне милее простой скандинавский бонд, который никогда не ходил в вик, а возделывал землю и  ловил рыбу, но был способен в случае чего дать в лоб любому, кто попробывал бы согнать его с земли.

И наконец мне вполне естественно не нравятся люди, совершающие поступки, несовместимые с моим представлением о допустимом, даже несмотря на то, что живут во времена "нормального средневекового зверства" или даже ранее.
А те люди, которые в рамках своей этики, культуры и морали ведут себя наиболее близко к идеалу по моим представлениям о добре и зле, могут рассчитывать на мои уважение и симпатию, даже если в "свое время" они были "белыми воронами" (или вОронами? ) , ли вовсе "подонками общества"

Так что я полагаю, что осуждать и выносить приговоры тут не стоит. Мы должны делать поправку на время, и соответственно,  большую скидку, не возможную для современника -для объективности.
Но запрещать осуждать определенные явления, и поступки, и не любить людей, их совершающих, ранее или где-нибудь (исторически или географически) приемлемые,  - а сейчас совершенно дикие - тоже никому нельзя.