О нормах времени - оценка поступков персонажей.

[Brigita]

Поскольку этот вопрос всплывает последнее время регулярно то в одной, то в другой теме, решила вынести его в отдельную и обсудить основательно.

Эледем, не сочтите за обиду и личный наезд, но когда мы с вами дискутируем, я временами просто не понимаю ваших доводов. Поэтому я прошу объяснить. Вот например, я нашла ваше мнение на эту (?) тему, высказанное Роденту:

Эледем:
 А вот вопрос о том, кого и как судить - дискуссионный. По моему мнению, судить нужно так, как счиатешь нужным, главное без двойного стандарта обойтись.

Лично я полагаю, человека следует оценивать по нормам эпохи, в которую он живет, и меркам той культуры, к которой он принадлежит, иначе не прийти к верному выводу.
И это же говорил Родент: "А вот судить человека, живущего по меркам времени, по меркам другого времени, по-моему - и бессмысленно, и несправедливо.  Все равно, что предъявлять Цицерону обвинение в том, что он был рабовладельцем".


И как понять: "Как считаешь нужным?"
Я еще раз прошу прощенья, опять же не сочтите за наезд: если вам (вы же физик?) нужно вычислить силу тяготения, или еще что-то в этом роде, вы станете вычислять ее по соответствующим формулам физики, или "как сочтете нужным"?
Но историческая реальность - это факт, реально существующий. Она была такой, какой была, и с этим ничего не сделать, даже если какие-то ее моменты нам не нравятся. И не принимать ее во внимание - то же, что не принимать во внимание шарообразность Земли или закон всемирного тяготения (имхо).
Поэтому я не понимаю.

И еще. Что есть в данном случае "двойной стандарт"?
Если какой-нибудь из европейских президентов устроит гладиаторские игры, он слетит с должности, а римский консул слетел бы за то, что не устроил - это двойной стандарт, или я опять чего-то не понимаю?

Но, имхо, это следует обсудить, и прийти к какому-то соглашению, иначе мы будем не понимать друг друга вечно

Модераторам: если эта тема уместнее не здесь, а в Матчасти или ином разделе, переместите ее, пожалуйста, туда, потому что я как-то не соображу, куда ее лучше поместить.

[Диран]

Бригита, это, наверно, ваш с Эледемом разговор, но раз вы создали тему, значит и мне можно влезть?
"Как считаешь нужным" - это своеобразно. Дело в том, что я могу судить поступки Рокэ со стороны "восхищенного" им Марселя, а могу смотреть со стороны Дика. Получаються практически диаметрально противоположные суждения. По этому я считаю, что судить нужно по меркам общечеловеческих норм, которые существовали всегда, прибавляю к этому манеры, традиции и обычаи того времени.

[Хельги]

По этому я считаю, что судить нужно по меркам общечеловеческих норм, которые существовали всегда, прибавляю к этому манеры, традиции и обычаи того времени.

А какие нормы у нас общечеловеческие? То есть одинаковые сегодня в Сомали и Москве, и одновременно 3 тысячи лет назад в Вавилоне и Полинезии? И которые вне всякого сомнения останутся таковыми лет через 500 где нибудь на Альдебаране (если до  него когда нибудь доберутся)?

Да, ещё один момент! Мы кого людьми то считать будем? Неандертальцы, к примеру, уже люди, или ещё нет?

[Диран]

Ну я думаю вы меня поняли))))Люди это мы и те, кто действовал в то время. А общечеловеческие нормы. За беспричинное убийство накажут и тогда и сейчас(в теории) правильно?
Я своим постом излагало то, что судить "как хотим" нельзя, т.е. нельзя ссылаться на взгляды других героев, т.к. это их личная оценка. Судить надо из совокупности моральных ценностей и обычаев и нравов того времени.
Я пояснила свой предыдущий пост достаточно или есть еще вопросы?

[Хельги]

Люди это мы и те, кто действовал в то время.

Тогда надо чётко оговорить временной промежуток  И географический. Потому, что для обычного папуса с Новой Гвинеи лет ещё 200 назад завалить и освежевать мимо проходящего путника было вполне в порядке вещей 

[Диран]

Ну мы вроде бы говорим о нас. (Здесь я думаю определять ничего не надо.) И о "там  и тех"." там" - это Кэртиана, времен, то "нынешних", времен четырестолетних до происходящего.

[Хельги]

Принято. Но только тогда стоит говорить не об "общечеловеческих ценностях", а о совпадающих моральных нормах в обществе А (наше) и Б (Кэртиана). Что, согласитесь, заметно снижет значение данных моральных норм как "вечного и незименного эталона". И несовпадающие моральные нормы уже есть повод разобраться, а не пригвоздить к позорному столбу 

[Диран]

Все что относится к собственным моральным меркам(они даже у каждого человека свои))))) и несовпадающим нормам всегда должно помечаться великим словом "ИМХО"

[Хельги]

Вот только кое-кто об этом забывает  И считает СВОИ нормы вчеными, неизменными, и обязательными для всех остальных 

[Диран]

Не будем об этом. Будем ждать пока все "кое-кто" выскажутся

[Brigita]

Народ, умоляю, только без флейма! Ради Бога - без флейма! Я серьезно. Если б я знала, что начнется флейм - вообще не стала бы ничего создавать.

Но тема для всех, конечно...

Бригита, это, наверно, ваш с Эледемом разговор, но раз вы создали тему, значит и мне можно влезть?

Влезайте, разумеется. Но мирно.

"Как считаешь нужным" - это своеобразно.

Это мнение моего оппонента, а не мое.

Дело в том, что я могу судить поступки Рокэ со стороны "восхищенного" им Марселя, а могу смотреть со стороны Дика. Получаються практически диаметрально противоположные суждения.

Я имею в виду не мнение окружающих персонажей, а нормы времени - они одинаковы и для Марселя и для Дика. А вот для Франциска или Эрнани Святого - уже другие.

По этому я считаю, что судить нужно по меркам общечеловеческих норм, которые существовали всегда, прибавляю к этому манеры, традиции и обычаи того времени.

Не соглашусь. Когда это "всегда"?

В языческом германском племени отказ от кровной мести сделает человека отверженным, лишенным чести, ему никто не подаст руки.
Через триста лет этот же поступок превознесут как милосердный и истинно христианский.
В наши дни тот же поступок - естественен для человека, не желающего проблем с законом.
И как можно причесать под одну гребенку первое, второе, и третье?
Вот о чем я говорю.

_______________________

МОДЕРАТОРАМ: Я, честно, не желала флейма. Если он начнется - пожалуйста, закройте эту тему к кошкам, и одарите меня жабой, если сочтете нужным.

[Twistress]

Бригита, а вот вопрос (и это, по-моему, очень интересно, спасибо за такую тему! ): а насколько ты считаешь приемлемой трактовку поступков персонажей "художественных" исторических хроник с этических позиций именно исторических персонажей и исторической эпохи, описываемой в книге, - а не с этических позиций читателя книги?
Безусловно, хорошая хроника предлагает вдумчивому читателю некие принципы и факты, на основании которых можно попытаться восстановить этику и мораль того периода. Опять же, - скорее всего, автор художественного произведения столь "специализированного" толка, вполне возможно, рассчитывает на некоторое знакомство читателей с описываемой эпохой, - но не может же он считать свою аудиторию действительно разбирающейся в тонкостях, ведь правда?

Да и автор сам, получается, - человек вполне современный. Т.е., он тоже - реконструктор. Порой гениальный реконструктор, но все же - не более чем реконструктор, правда? Получается некое преломление эпохи "под пером" автора, а затем - и автор, ИМХО, не имеет права не учитывать этого! - преломление этого преломления в глазах читателя. И рассчитываем мы на самого непрофессионального и неподкованного читателя, если речь идет об авантюрном романе в исторических декорациях, не так ли?

Это я к тому, что мне лично всегда казалось, что быт, детали, общественная организация, исторический фон и т.п. в подобных произведениях - чем "аутентичнее", - тем лучше. Это то "вкусное", что приятно если не самому замечать, то - ощущать подсознательно. А вот психологию и этику-мораль, по-моему, при анализе внутренней логики произведения и поступков его героев разумнее применять почти полностью современную автору (автору! И это, имхо, важно. НЕ читателю, а - АВТОРУ). Мне так кажется. Иначе путаница, недопонимание, двойные трактовки и т.п., по-моему, неизбежны. Или возможна и другая точка зрения? Мне очень, очень интересен твой ответ!

СПОЙЛЕРЫ

Извини за влезание. Я не видела темы, где начался спор, я только прочитала только заглавный твой пост, и увидела вопрос, который меня очень интересует, и я бы с удовольствием его обсудила с приятными собеседниками.

[Эледем]

Бригита, раз уж я назначен главным оппонентом (признаюсь основания были), то я выскажу свою собственную точку зрения, тем более, что частично ее уже высказала Тви.
  Судить героев прежних времен я предпочитаю с точки зрения того, кем я являюсь. Иначе, извини меня, и читать произведения, посвященные историческим событиям следует исключительно современникам. Почему ты считаешь, что мы должны подстраиваться под взгляды людей прошлых времен? И почему я должен относиться к людям, поступки которых мне отвратительны с уважением, только потому, что когда-то кто-то считал, что эти поступки вполне приемлимы? Таким образом можно оправдать что угодно и когда угодно - дескать, время было такое.
  Одним из своих тезисов в недавней дискуссии Родент утвердил следующее - Нельзя оправдывать тех деятелей (кажется генералов) гитлеровского режима, которые хотя лично и не отдавали приказов о массовых расстрелах и т.п., но верно служили режиму и не предпринимали ничего, дабы подобное прекратить. И я с ним полностью согласен! А имеется в истории огромное кол-во несогласных, которые ссылаются на то, что дескать, раз людям заранее не объяснили, что это нехорошо - то и спроса с них не должно быть. Или оправдание по принципу - а так все поступают. Прости Бригита, но такие тезисы я неприемлю по сути своей.
  Именно поэтому я так часто не соглашаюсь с Хельги, к которому всегда относился, отношусь и, уверен, буду относиться с огромным уважением. Он считает, что мелкие отступления от закона ради блага государства и т.п. политические деятели могут себе позволять, и за это их осуждать не следует. Дескать - благо государства... Я придерживаюсь диаметрально противоположной позиции и считаю, что никаких поблажек для подобного типа людей нет и быть принципиально не может. Напртив, спрос с них должен быть намного более жестким. И в этом суть моего с тобой несогласия - я не готов давать скидки по вердикту (заметь вердикту, а не приговору) никому. И это касается не только политических деятелей. Если кто-то, по моему мнению, ведет себя недостойно - я не буду делать умильной физиономии и говорить - "Ну это же девчонка/мальчишка" или "Ну зачем же его/ее ругать - она/он хорошие". А просто назову кошку кошкой и скажу, что это недостойно.
  Ты можешь конечно сказать, что у меня слишком жесткая шкала оценок, которую другие не разделяют. Не собираюсь этого отрицать (хотя, как во всяком деле есть согласные и несогласные), но это моя жизненная, неоднократно проверенная в непростых ситуациях позиция.   
  Надеюсь в первом приближении я на твой вопос ответил? А намек на закон всемирного тяготения я оценил  . Правда хочу заметить, что этот закон почеиу-то не меняется на протяжении миллиардов лет и судим мы о нем одинаково, что для объектов существовавших миллиарды лет назад, что для нынешник объектов. Не исключаю, что через 300 лет люди, которые будут жить на планете также осудят нас, наши поступки, наши мнения и т.д.  И будут на это иметь полное право.

[Хельги]

Не исключаю, что через 300 лет люди, которые будут жить на планете также осудят нас, наши поступки, наши мнения и т.д.  И будут на это иметь полное право.

А я так даже уверен в этом. Но мнение моих далёких потомков меня не интересует. Я живу здесь, сейчас, и думаю и поступают так, как велит мне моя совесть и мораль.
Только вот исходя из этих же соображений я могу нелюбить кого то из исторических деятелей, но считать надекватным буду только в том случае, если он и из современных ему норм выламывался (в худшую с моей  и современников точки  зрения сторону).
А так - у Стругацких есть замечательное определение: "обычный уровень средневекового зверства". И я не стану требовать Карла Великого к ответу за то, что он не отменил серваж и ордалии и не ввёл суд прияжных.

[Эледем]

Не исключаю, что через 300 лет люди, которые будут жить на планете также осудят нас, наши поступки, наши мнения и т.д.  И будут на это иметь полное право.

А я так даже уверен в этом. Но мнение моих далёких потомков меня не интересует. Я живу здесь, сейчас, и думаю и поступают так, как велит мне моя совесть и мораль.

  Рад, что наши с тобой подходы здесь совпали. Мнение о себе отдаленных потомков меня тоже беспокоит не очень сильно. За что, кстати, я себя осуждаю  .

 

Только вот исходя из этих же соображений я могу нелюбить кого то из исторических деятелей, но считать надекватным буду только в том случае, если он и из современных ему норм выламывался (в худшую с моей и современников точки зрения сторону).

  Ну здесь, сам понимаещь - мнения у нас диаметрально противоположные. Для меня убийство остается убийством, грабеж грабежом, даже если это была общепринятая практика.

 

А так - у Стругацких есть замечательное определение: "обычный уровень средневекового зверства". И я не стану требовать Карла Великого к ответу за то, что он не отменил серваж и ордалии и не ввёл суд прияжных.

  Оставлю в покое Карла Великого и задам другой вопрос. Инквизицию и инквизиторов ты тоже не осуждаешь?