Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 05:04:20

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  "Максимальные" линкоры Тиллмана
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать
Автор Тема: "Максимальные" линкоры Тиллмана  (прочитано 22569 раз)
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
"Максимальные" линкоры Тиллмана
« было: 08 декабря 2006 года, 19:26:16 »

Изучая информацию по проектам линкоров в 20-ые 30-ые годы, наткнулся на несколько интересных статей по поводу так называемых "максимальных" линкоров Тиллмана. Согласно этим статьям, некий американский сенатор Бенджамин Р. Тиллман ( Benjamin R. Tillman) в 1916 голду предложил своему правительству проекты линкоров с максимальными боевыми параметрами - невероятных исполинов водоизмещением до 80.000 тонн! Каждый из этих кораблей должен был обладать невероятными боевыми параметрами!

Проект-1 (1916 год) - максимально защищенный
Водоизмещение: 70.000 тонн
Скорость:26,5 узлов
Вооружение: 12 16-и дюймовок в 4-х трехорудийных башнях
Броня: до 18-20 дюймов

Проект-2 (1916 год) - максимально вооруженный
Водоизмещение: 70.000 тонн
Скорость: 26,5 узлов
Вооружение:24(!) 16-и дюймовки в 4-х ШЕСТИОРУДИЙНЫХ (!!!) башнях
Броня: до 14 дюймов

Проект-3 (1916 год) - максимально скоростной
Водоизмещение: 63.500 тонн
Скорость: 30 узлов
Вооружение: 12 16-и дюймовок в 4-х трехорудийных башнях
Броня: до 14 дюймов

Проект-4 (1916 год) - максимальный
Водоизмещение: 80.000 тонн
Скорость: 25,2 узла
Вооружение: 24 16-и дюймовки в 4-х шестиорудийных башнях
Броня: до 18 дюймов

Проект-5 (1917 год) - запредельный
Водоизмещение: 80.000 тонн
Скорость: 25,2 узла
Вооружение: 15 18-и дюймовок в 5-и трехорудийных башнях
Броня: до 18 дюймов

Вот мне и ст ало интересно - имели ли эти гиганты под собой хоть какую-то реальную основу? Или вся эта история про проекты сверхгигантов-линкоров - чистый вымысел? Как вы думаете, уважаемые эры и эреа?

P.S. И не зависимо от того, реальны ли эти проекты или нет - какими бы реально мощными могли бы получиться линкоры, построенные по проектам Тиллмана -  могли ли они открыть новый этап в развитии линейных кораблей!

Улыбка





Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #1 было: 08 декабря 2006 года, 21:06:17 »

 По ТТД это получается нечто " Яматоподобное " , только в более эскизном варианте , потом бы выяснилось , что в заданное водоизмещение не укладываются , начали бы чем-то жертвовать. А там уже и Вашингтонские с Лондонскими соглашения подошли - пришлось бы думать , что лучше линкор в 70 тыс.т или 2 по 35 тыс. Потом появляются ударные авианосцы ... Построить их , наверное , было можно , но как -то не ко времени , да и стоимость , ИМХО , очень приличная .
Как вариант имели бы сейчас мемориал  " Монтана" ( в одноименном штате  Смех ) уцелевший в ВМВ и не сданный на слом где-нибудь в 60-х .
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #2 было: 08 декабря 2006 года, 21:14:46 »

По ТТД это получается нечто " Яматоподобное " , только в более эскизном варианте , потом бы выяснилось , что в заданное водоизмещение не укладываются , начали бы чем-то жертвовать. А там уже и Вашингтонские с Лондонскими соглашения подошли - пришлось бы думать , что лучше линкор в 70 тыс.т или 2 по 35 тыс. Потом появляются ударные авианосцы ... Построить их , наверное , было можно , но как -то не ко времени , да и стоимость , ИМХО , очень приличная .
Как вариант имели бы сейчас мемориал  " Монтана" ( в одноименном штате  ) уцелевший в ВМВ и не сданный на слом где-нибудь в 60-х .

Нда, согласен. Правда, при Пирл-Харборе американцам было бы легче - все-таки корабли такого класса должны быть невероятно живучими, и все их японцам из строя вывести не удасться. Правда, японцы скорее всего начали бы ответную гонку суперлинкоров совместно с британцами...
В общем - было бы нечто интересное.
И Вторая Мировая была бы намного более линкорной чем в реальности!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #3 было: 08 декабря 2006 года, 21:38:28 »

 Я думаю , что не сильно намного - сначала бы , конечно " погонялись" ( еще и итальянцы могли , хотя бы заложили что-нибудь похожее , но меньше размером , типа "1,5 Литторио" ).
Потом флотские бюджеты стали бы трещать по швам . С десяток " на троих " , пожалуй , могло получиться ( к 39-42 гг) , ну , янки к 44-45 еще парочку  могли бы достроить ( скорее перестроить в авианосцы в 42 ).
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #4 было: 08 декабря 2006 года, 21:55:19 »

Я думаю , что не сильно намного - сначала бы , конечно " погонялись" ( еще и итальянцы могли , хотя бы заложили что-нибудь похожее , но меньше размером , типа "1,5 Литторио" ).
Потом флотские бюджеты стали бы трещать по швам . С десяток " на троих " , пожалуй , могло получиться ( к 39-42 гг) , ну , янки к 44-45 еще парочку  могли бы достроить ( скорее перестроить в авианосцы в 42 ).

Американцы как раз линкоры в авианосцы перестраивали неохотно - только в 20-ых годах недостроенные, полностью же в авианосец построенный линкор за всю историю мирового кораблестроения перестроили всего один - линкор "Канада" , перестроенный в авианосец "Игл" ( да и тот был перекупленным британцами строящимся чилийским линкором "Альмиранте Кохрейн"). И вообще - во Вторую Мировую этим уже развлекались только японцы - от полного отсутствия корпусов. ИМХО - суперлинкоры были бы слишком дороги и технически совершенны, чтобы перестраивать их в авианосцы!

А вот насчет малого количества суперлинкоров - согласен. Американцы смогли бы их построить максимум 8-10 штук, еще примерно столько же - британцы с японцами совместно. В таком историческом варианте, ИМХО, не будет Вашингтонского Договора, а будет налаживание британо-японских отношений для совместного строительства суперлинкоров. И появятся в строю британского и японского флота исполины с орудиями 18-20 дюймов в количестве 10-12 стволов и водоизмещением 80.000 тонн!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #5 было: 08 декабря 2006 года, 23:35:05 »

Вот мне и ст ало интересно - имели ли эти гиганты под собой хоть какую-то реальную основу? Или вся эта история про проекты сверхгигантов-линкоров - чистый вымысел? Как вы думаете, уважаемые эры и эреа?
А что в них такого уж страшного? Просто товарищ сенатор чуть-чуть поспешил - а так, думаю, даже Россию следующий после "Программы 1915 г."  виток "линкорной гонки" выводил на 60 тыс. тонн и 457-мм. Учитывая, что у янки стапельные места заняты (да и модернизировать их потом еще под эдаких слонов) - еще неизвестно, кто бы первым пришел к финишу Подмигивание
P.S. И не зависимо от того, реальны ли эти проекты или нет - какими бы реально мощными могли бы получиться линкоры, построенные по проектам Тиллмана -  могли ли они открыть новый этап в развитии линейных кораблей!
*снимая с полки справочник "Линкоры как рассадник революционной заразы"*
Скорее они бы привели в победе социальной революции в Европе Смех а может и во всем мире Подмигивание Вашингтонское соглашение, оно ведь не от большого пацифизма появилось Подмигивание
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #6 было: 09 декабря 2006 года, 10:18:53 »


А что в них такого уж страшного? Просто товарищ сенатор чуть-чуть поспешил - а так, думаю, даже Россию следующий после "Программы 1915 г."  виток "линкорной гонки" выводил на 60 тыс. тонн и 457-мм. Учитывая, что у янки стапельные места заняты (да и модернизировать их потом еще под эдаких слонов) - еще неизвестно, кто бы первым пришел к финишу


Просто 90.000 тонн водоизмещения 15-24 ствола и естиорудийные башние - ИМХО, достаточно оригинально на тот период!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #7 было: 09 декабря 2006 года, 15:27:15 »

Просто 90.000 тонн водоизмещения 15-24 ствола и естиорудийные башние - ИМХО, достаточно оригинально на тот период!
После "игры на повышение" в виде "Дредноут"-"Орион"-"Куин" не так уж и оригинально.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #8 было: 09 декабря 2006 года, 16:11:24 »

После "игры на повышение" в виде "Дредноут"-"Орион"-"Куин" не так уж и оригинально.

В общем-то да. Но все равно - проекты эти предполагают скачок водоизмещения с 20.000-30.000 тысяч тонн сразу до 80.000! ИМХО - в 4 раза - достаточный скачок!

Интересно, реальна ли на практике идея разделения функций между несколькими кораблями - наличие в одном флоте "максимально быстроходного", "максимально защищенного" и"максимально вооруженного" линкоров? Т.е. один корабль для быстрых действий, второй - для ПВО и защиты в бою, третий для артиллерийского боя. При этом все корабли превосходят по боевым параметрам аналогичные им корабли того времени и в принципе - каждый из них может в одиночку справиться с одним-двумя линкорами противника без особых повреждений!

P.S. Насчет социальной революции - тоже идея интересная! ИМХО - новый виток гонки морских вооружений вполне мог привести к расширению границ СССР аж до Ла-Манша! И в будущем линкоры в 80.000 тонн строили бы уже только три державы - союз Великобритании и Японии, СССР и САСШ!

Интересно, как бы смотрелся 80.000 тонный суперлинкор в исполнении общеевропейского СССР?
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #9 было: 09 декабря 2006 года, 20:57:15 »

Эти проекты имеют под собой реальную основу. Это был просто лгический шаг в цепочке роста обычных линкоров. Тенденция спроецированная на будущее. Но они наврядли появились бы в США. 
Во первых размеры американских линкоров ограничивались шириной. Они должны были проходить Панамским каналом. Поэтому размеры Айовы близки к предельным для американцев. Если конечно канал не расширять. Ход японцев с ТТХ Ямато был не случайным. Его запредельные характеристики это попытка гарантированно превзойти любой перспективный американский линкор.
Во вторых Вашингтонские соглашения появилисиь не на пустом месте.  Просто следую логике развития в США, Японии и Великобритании строились следуещие корабли.
Великобритания
Линейный крейсер G-3
48 400/53 909 т, 260,9x32,3x10,9 м. ПТ-4, 20 ПК, 160 000 л.с.=31 - 32 уз. 5000 т нефти. Броня: пояс 356 — 305 мм, травер­зы 305 — 254 мм, башни ГК до 430 мм, палубы 200 — 100 мм, рубка 356 — 254 мм. Эк. 1716 чел. 9 - 406 мм/45, 16 - 152 мм/ 50, 6- 120 мм зен., 40-40 мм авт., 2 ТА 622 мм.
Линкоры типа N-3
48 500 т (норм.), 250x32,3x10 м. ПТ - 4, 80 000 л.с.=23-23,5 уз. Броня: пояс 381 — 343 мм, траверзы 356 мм, башни ГК до 460 мм, палубы до 200 мм, рубка 380 мм. 9-457 мм/45, 16-152 мм/50, 6—120 мм зен., 40 — 40 мм авт.
США
Линкоры типа «Саут Дакота» — 0+6 ед.
43 200/47 000 т, 208,5x32,3x10,1 м. ТЭУ-4, 12 ПК, 50 000 л.с.=23 уз. Броня: как на «Теннесси». Эк. 1191 чел. 12—406 мм/50, 16— 152 мм/53, 4—76 мм зен., 2 ТА 533 мм.
Линейные крейсера типа «Лексингтон» — 0+6 ед
43 500/45 000 т, 266,5x32,1x9,5 м. ТЭУ-4, 16 ПК, 180000л.с.=33,5уз. Броня: пояс 178 мм, башни до 280 мм, барбеты 229 — 127 мм, казематы 152 мм, палуба 51 мм, рубка 305 мм. Эк. 1297 чел. 8 — 406 мм/ 50, 16 — 152 мм/53, 4 — 76 мм зен., 8 ТА 533 мм.
Линкоры типа «Kara» — 0+2 ед.
39 900/44 200 т, 234,1x30,5x9,4 м. ПТ -4, 12 ПК, 91 000 л.с.=26,5 уз. 1700 т уг.+3600 т нефти. Броня: пояс 280+50 мм, траверзы 280 — 230 мм, башни и барбеты 300 — 230 мм, палуба 100 мм, рубка 356 мм. Эк. 1400 чел. 10 — 410 мм/ 45, 20—140 мм/50, 4 — 76 мм зен., 8 ТА 610 мм.
Линейные крейсера типа «Амаги» — 0+4 ед.
41 217/47 000 т, 251,8x30,8x9,5 м. ПТ-4, 19 ПК, 131 200 л.с.=30 уз. 2500 т уг.+3900 т нефти. Броня: пояс 254+30 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 90 мм, рубка 356 мм. 10 — 410 мм/45, 16 — 140 мм/50, 4- 120 мм зен., 8 ТА 610 мм.
Линкоры типа «Кии»
42 600/48 500 т, 252x32,1x9,7 м. ПТ - 4, 19 ПК, 131 200 л.с.= 29,75 уз. 2500 т уг.+3900 т нефти. Броня: пояс 292 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 120 мм, рубка 356 мм. 10-410 мм/45, 16 — 140 мм/50, 4—120 мм зен., 8 ТА 610 мм.
Линейные крейсера № 13 — 16
47 500/53 000, 274,4x30,8x9,8 м. ПТ-4, 22 ПК, 150 000 л.с.=30 уз. Броня: пояс до 330 мм, башни и барбеты 280 — 230 мм, палуба 127 мм, рубка 356 — 254 мм. 8 — 457 мм/45, 16-140 мм/50, 8-120 мм зен., 8 ТА 610 мм.

Даже эти относительно скромные (по сравнению с выложенными эром Дио проектами) утюги экономику просто подкашивали. Ни США, ни Великобритания струдом вытягивали их постройку и не могли ничего закладывать нового. Спорный момент с Японией. Приходилось слышать мнения что джапы свою программу выполнили бы и причем быстрее остальных. Но были возражения против.
Причины появления Вашингтонского договора это не вытягивание гонки вооружения и боязнь англосаксов что Япония их обгонит по количеству утюгов.

С уважением.











Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #10 было: 09 декабря 2006 года, 21:28:12 »

 Комплектование эскадр по принципу : 1 быстроходный , 1 мощный и т.д. , ИМХО , не оправдано - эскадренная скорость , все равно по самому тихоходному , снабжение усложняется ( 2-4 разных ГВК ) . А одиночные действия слишком рискованны - ущерб от гибели 1-го 70-тысячника скорее всего перевесит ущерб от его действий . Сейчас мысленно представил количество топлива для эскадры таких монстров при действиях на Тихом океане - стало худо . 
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Лоренц Берья
Пехотинец всех империй
Герцог
*****

Карма: 3581
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23187


Адмирал Гайиф Кайгун


просмотр профиля
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #11 было: 09 декабря 2006 года, 21:39:39 »

Напомню уважаемый Panurg что 70 тыс. все таки существовали в металле

С уважением.
Авторизирован

Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #12 было: 09 декабря 2006 года, 22:12:57 »

 Существовали , но все-таки не эскадрами Улыбка
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 09 декабря 2006 года, 23:57:24 от Panurg » Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Dio Eraclea
Герцог
*****

Карма: 327
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3514


Say hello to Sarah Jane...


просмотр профиля E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #13 было: 09 декабря 2006 года, 22:39:14 »

Эти проекты имеют под собой реальную основу. Это был просто лгический шаг в цепочке роста обычных линкоров. Тенденция спроецированная на будущее. Но они наврядли появились бы в США. 
Во первых размеры американских линкоров ограничивались шириной. Они должны были проходить Панамским каналом. Поэтому размеры Айовы близки к предельным для американцев. Если конечно канал не расширять.

Кстати, а как же линкоры типа "Монтана" - в 70.000 тонн? Их ведь собирались заложить в 1940-ых годах, и даже начали строить! Так что вряд ли размеры Панамского Канала надолго бы удержали американцев!

Насчет экономических проблем - ИМХО, у САСШ они начались только в 1929-1930 годах. А до этого они как раз вполне вытягивали все свои линкоры. Японию они убедили согласиться на условия Вашингтонского Договора именно заявив, что будут закладывать по 4 линкора на каждый 1 японский!

А вот Великобритания - да, в одиночку ей ничего не светит. Пара-тройка 80.000 тонных линкоров полностью обрушат ее экономику. Так что в случае начала нового витка линкорной гонки - Британия выступает в союзе либо с Японией либо с САСШ.

Остальным странам новый виток линкорной гонки тоже не сулит ничего хорошего. Линкоры Франции и Италии стремительно теряют боевую эффективность. Денег же не хватит даже на небольшие 30.000-40.000 тонные линкоры. Так что либо эти державы окончательно сходят с мировой морской арены, либо вступают в гонку и пополняют ряды коммуннистических держав.

И еще остается СССР. Который, конечно, тоже основательно потрепан войнами - но зато психологически, он единственная страна, которая в состоянии перенести новый виток линкорной гонки! Так что, ИМХО - СССР как раз постарается, как только позволит состояние экономики, вступить в мировую линкорную гонку, видя в строительстве суперлинкоров свой шанс уравнять свои флоты с флотами крупнейших морских держав!

 Улыбка
Авторизирован

The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: "Максимальные" линкоры Тиллмана
« Ответить #14 было: 09 декабря 2006 года, 23:21:36 »

 В принципе , СССР и включился , " Советские Союзы" не столь впечатляют ( все-таки не 20-е гг) , но начало было положено . Без ВОВ , могли бы в следующих сериях до 70 тыс дойти ( упс ,- дошли , проект 23 бис уже 65 тыс. , 12-406 мм . по 24-му у меня данных нет )
« Последняя правка: 09 декабря 2006 года, 23:59:51 от Panurg » Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Страницы: [1] 2 3 ... 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!